Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is juist, maar woorden zijn belangrijk in deze context. Vooral omdat veel mensen een doelmatigheid in hun bestaan zoeken en zoals je aangeeft, is dit er toch niet.

Dus betreffende de vraag 'Wat is het doel van de mensheid' houdt de wetenschap zich best op de vlakte. Met een vraag zoals 'Wat is het effect van de mensheid' heb ik geen enkel probleem, men kan dit perfect wetenschappelijk benaderen.

Hier kan ik enkel het standaard "Matt Dillahunty - antwoord" op geven:

Words have usages, they don't have meanings.

En ik ben vrij zeker dat mijn "gebruik" van het woord doel in deze discussie overeen komt met die van de wetenschapper die de theorie in kwestie uitvondt.
En daarover verschillen we dan in mening.

Een correctie in je bovenstaande post is wel nodig, de theorie gaat niet over het doel/effect van de mensheid, het gaat over het doel/effect van leven. Hoe dat leven dan evolueert kan nog steeds compleet "doelloos" en willekeurig zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hier kan ik enkel het standaard "Matt Dillahunty - antwoord" op geven:


En ik ben vrij zeker dat mijn "gebruik" van het woord doel in deze discussie overeen komt met die van de wetenschapper die de theorie in kwestie uitvondt.
En daarover verschillen we dan in mening.

Een correctie in je bovenstaande post is wel nodig, de theorie gaat niet over het doel/effect van de mensheid, het gaat over het doel/effect van leven. Hoe dat leven dan evolueert kan nog steeds compleet "doelloos" en willekeurig zijn.

Laten we het dan eens zijn dat we het oneens zijn over het gebruik van het woord doel.

In sommige discussies, vooral als het over evolutie gaat en levensvragen gaat, vind ik dat we de betekenis strikt moeten toepassen.

Maar laten we het er dan misschien over eens zijn dat de besproken theorie geen levensvragen voor de mensheid beantwoordt of poogt te beantwoorden.

[harriechristus]

De atheïsten hebben bijna de gehele wereldbevolking bekeerd, er valt niet zoveel meer te doen.
Alleen de Paus nog...
En dan mijn bescheiden persoontje.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Laten we het dan eens zijn dat we het oneens zijn over het gebruik van het woord doel.

In sommige discussies, vooral als het over evolutie gaat en levensvragen gaat, vind ik dat we de betekenis strikt moeten toepassen.

Maar laten we het er dan misschien over eens zijn dat de besproken theorie geen levensvragen voor de mensheid beantwoordt of poogt te beantwoorden.

Die laatste zin ben in niet akkoord mee maar ik denk dat het een kwestie van mening blijft.
Als de theorie inderdaad zou verklaren waarom leven ontstaat onder bepaalde omstandigheden in het universum en dat blijkt effectief een nut/doel te hebben voor de evolutie van het heelal, dan is dat voor mij een 'levensvraag' (althans gedeeltelijk) beantwoord.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Die laatste zin ben in niet akkoord mee maar ik denk dat het een kwestie van mening blijft.
Als de theorie inderdaad zou verklaren waarom leven ontstaat onder bepaalde omstandigheden in het universum en dat blijkt effectief een nut/doel te hebben voor de evolutie van het heelal, dan is dat voor mij een 'levensvraag' (althans gedeeltelijk) beantwoord.

Het in evenwicht brengen van een geïsoleerd systeem is opnieuw geen doel op zich, het is een feit dat het zo is en inderdaad, ons leven moet voldoen aan deze natuurwetten.

En even over het idee zelf:

Wat beschouwt men als een geïsoleerd systeem? Het heelal? Daar is de impact van het biologisch leven op aarde verwaarloosbaar tov van het samensmelten van zwarte gaten of bijvoorbeeld.

De aarde? Dit is geen geïsoleerd systeem, we krijgen enorm veel energie van de zon.

De CO2 is ook opgeslagen door eerder biologisch leven. Als er geen leven zou geweest zijn had men de opgeslagen energie ook niet opnieuw moeten vrijmaken. Het is ook niet 'Het leven' dat de energie weer vrijmaakt, het is de mens.

Voor mijn part hangt het geheel sowieso met haken en ogen aaneen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het in evenwicht brengen van een geïsoleerd systeem is opnieuw geen doel op zich, het is een feit dat het zo is en inderdaad, ons leven moet voldoen aan deze natuurwetten.

Ja maar de theorie zegt (als ik het goed begrijp) waarom leven zou ontstaan onder bepaalde omstadigheden in het heelal, en wat het nut daarvan is voor de evolutie van het heelal zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat beschouwt men als een geïsoleerd systeem? Het heelal? Daar is de impact van het biologisch leven op aarde verwaarloosbaar tov van het samensmelten van zwarte gaten of bijvoorbeeld.

Men spreekt ook niet van een "geisoleerd" (gesloten) systeem, enkel ons heelal is een gesloten systeem voor zo ver we weten.
Men spreekt hier van een "lokaal" entropisch vacuum.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De CO2 is ook opgeslagen door eerder biologisch leven. Als er geen leven zou geweest zijn had men de opgeslagen energie ook niet opnieuw moeten vrijmaken. Het is ook niet 'Het leven' dat de energie weer vrijmaakt, het is de mens.

Deze stelling klopt niet, althans niet volgens the theorie, de mens heeft hier weinig mee te maken.
CO2 zou grotendeels aangemaakt zijn bij de vorming van de aarde.
Eencellig leven zou ontstaan daarna met als "doel" de opgeslagen energie in CO2 weer los te laten.
Vergeet niet dat de overgrote meerderheid van de "tree of life" uit eencelligen bestaat he, complex leven is maar een verwaarloosbaar bij-product vanuit dat opzicht.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part hangt het geheel sowieso met haken en ogen aaneen.

Da's jouw mening.
Ikzelf heb er geen mening over, ik ken er niet genoeg van. Zoals ik al zei, er zit ongelofelijk veel meer in dan wat ik hier neerpende. En het is nu niet iets waar ik veel zin in heb om me in te verdiepen, ik wilde enkel een voorbeeld aanbrengen waar de wetenschap zich WEL bezig houdt met 'levensvragen'.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja maar de theorie zegt (als ik het goed begrijp) waarom leven zou ontstaan onder bepaalde omstadigheden in het heelal, en wat het nut daarvan is voor de evolutie van het heelal zelf.

Maar dan zou men er toch ook moeten van uitgaan dat het leven noodzakelijk is. Met andere woorden,denk jij dat het heelal niet verder zou evolueren indien het leven niet had ontstaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Men spreekt ook niet van een "geisoleerd" (gesloten) systeem, enkel ons heelal is een gesloten systeem voor zo ver we weten.
Men spreekt hier van een "lokaal" entropisch vacuum.

Wat is een "lokaal" entropisch vacuum? Nooit van gehoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Deze stelling klopt niet, althans niet volgens the theorie, de mens heeft hier weinig mee te maken.
CO2 zou grotendeels aangemaakt zijn bij de vorming van de aarde.
Eencellig leven zou ontstaan daarna met als "doel" de opgeslagen energie in CO2 weer los te laten.
Vergeet niet dat de overgrote meerderheid van de "tree of life" uit eencelligen bestaat he, complex leven is maar een verwaarloosbaar bij-product vanuit dat opzicht.

Je hebt gelijk sorry. De CO2 is niet opgeslagen maar de energie wel. Stoffen die eerst o.a. CO2 hebben omgezet naar andere verbindingen met een hogere energie. Die verbindingen verbranden wij nu en er wordt opnieuw CO2 gevormd. Het is dus juist dat er energie opgeslagen zit in deze stoffen maar dit werd door biologisch leven opgeslagen. Als dit nu ééncelligen zijn of complexe vormen is niet relevant. Waren de ééncelligen niet ontstaan dan was er ook geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Da's jouw mening.
Ikzelf heb er geen mening over, ik ken er niet genoeg van. Zoals ik al zei, er zit ongelofelijk veel meer in dan wat ik hier neerpende. En het is nu niet iets waar ik veel zin in heb om me in te verdiepen, ik wilde enkel een voorbeeld aanbrengen waar de wetenschap zich WEL bezig houdt met 'levensvragen'.

Ok ik begrijp dit, maar als dit het antwoord zou zijn op levensvragen zou ik dit voldoende vinden om mij er in te verdiepen. M.i. is het totaal geen antwoord op levensvragen. Ik beschouw het zelfs pseudowetenschap. Men neemt een wet uit de thermodynamica en fantaseert er dan maar wat op los.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dan zou men er toch ook moeten van uitgaan dat het leven noodzakelijk is. Met andere woorden,denk jij dat het heelal niet verder zou evolueren indien het leven niet had ontstaan?

Niet noodzakelijk, ik zie wel andere manieren om dat entropic vacuum probleem op te lossen.
Zelfs moesten er geen chemische processen bestaan (buiten ‘leven’ in dit geval) zijn er nog steeds de quantum mechanische processen (maar dat zou heel wat langer duren).
Maar als men kan aantonen dat leven het meest efficiente proces is zou men ook kunnen gaan speculeren over de kans dat leven ontstaat onder die omstandigheden, ook al gebeurt dat niet altijd.
(Maar nu speculeer ik echt wel zonder genoeg kennis van zaken).

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is een "lokaal" entropisch vacuum? Nooit van gehoord.

Ik ook niet tot ik op dat artikel op Sean Carroll’s blog botste.
Maar sorrie, ze noemen het een “false vacuum”, niet "entropic vacuum" (mijn vergissing), maar het slaat wel op hetzelfde van wat ik zei.
Hier de beschrijving zoals op de website die ik linkte:

Earth’s atmosphere was caught in a false vacuum. There’s no reaction that takes you directly from CO2 and hydrogen to methane (CH4) and water; you have to go through a series of reactions to get there. And the first steps along the way constitute a potential barrier: they consume energy rather than releasing it. Here’s a plot from one of Russell’s talks of the free energy per carbon atom of various steps along the way; it looks for all the world like a particle physicist’s plot of the potential energy of a field caught in a metastable vacuum. (Different curves represent different environments.)

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt gelijk sorry. De CO2 is niet opgeslagen maar de energie wel. Stoffen die eerst o.a. CO2 hebben omgezet naar andere verbindingen met een hogere energie. Die verbindingen verbranden wij nu en er wordt opnieuw CO2 gevormd. Het is dus juist dat er energie opgeslagen zit in deze stoffen maar dit werd door biologisch leven opgeslagen. Als dit nu ééncelligen zijn of complexe vormen is niet relevant. Waren de ééncelligen niet ontstaan dan was er ook geen probleem.

Ik snap niet goed wat je hier wilt zeggen.
Het eerste leven dat ontstaan is op aarde was anaeroob, en dat is heeeeeeeeel lang zo gebleven.
Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok ik begrijp dit, maar als dit het antwoord zou zijn op levensvragen zou ik dit voldoende vinden om mij er in te verdiepen. M.i. is het totaal geen antwoord op levensvragen. Ik beschouw het zelfs pseudowetenschap. Men neemt een wet uit de thermodynamica en fantaseert er dan maar wat op los.

Ik weet het niet zoals ik zei, maar ik weet wel dat als iemand al Sean Carroll (Caltech) er wel graten in ziet dat er waarschijnlijk wel iets in zit.

[harriechristus]

Natuurlijk hebben de atheïsten een bekeringsdrang, want ze zijn net zo overtuigd van hun dogma's als de gelovigen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Natuurlijk hebben de atheïsten een bekeringsdrang, want ze zijn net zo overtuigd van hun dogma's als de gelovigen.

ik zou u echt niet willen bekeren

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik zou u echt niet willen bekeren

Het zal je ook niet lukken, maar wel zal ik uiteindelijk iedereen tot mijn atoomtheorie bekeren met de ware goden die de microwezentjes zijn...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niet noodzakelijk, ik zie wel andere manieren om dat entropic vacuum probleem op te lossen.
Zelfs moesten er geen chemische processen bestaan (buiten ‘leven’ in dit geval) zijn er nog steeds de quantum mechanische processen (maar dat zou heel wat langer duren).
Maar als men kan aantonen dat leven het meest efficiente proces is zou men ook kunnen gaan speculeren over de kans dat leven ontstaat onder die omstandigheden, ook al gebeurt dat niet altijd.
(Maar nu speculeer ik echt wel zonder genoeg kennis van zaken).



Ik ook niet tot ik op dat artikel op Sean Carroll’s blog botste.
Maar sorrie, ze noemen het een “false vacuum”, niet "entropic vacuum" (mijn vergissing), maar het slaat wel op hetzelfde van wat ik zei.
Hier de beschrijving zoals op de website die ik linkte:






Ik snap niet goed wat je hier wilt zeggen.
Het eerste leven dat ontstaan is op aarde was anaeroob, en dat is heeeeeeeeel lang zo gebleven.
Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.



Ik weet het niet zoals ik zei, maar ik weet wel dat als iemand al Sean Carroll (Caltech) er wel graten in ziet dat er waarschijnlijk wel iets in zit.

Het hanteren van al dan niet bestaande begrippen die je duidelijk totaal niet beheerst leidt (en lijdt) tot merkwaardige schrijfsels die een diepe frons in het voorhoofd nalaten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niet noodzakelijk, ik zie wel andere manieren om dat entropic vacuum probleem op te lossen.
Zelfs moesten er geen chemische processen bestaan (buiten ‘leven’ in dit geval) zijn er nog steeds de quantum mechanische processen (maar dat zou heel wat langer duren).
Maar als men kan aantonen dat leven het meest efficiente proces is zou men ook kunnen gaan speculeren over de kans dat leven ontstaat onder die omstandigheden, ook al gebeurt dat niet altijd.
(Maar nu speculeer ik echt wel zonder genoeg kennis van zaken).



Ik ook niet tot ik op dat artikel op Sean Carroll’s blog botste.
Maar sorrie, ze noemen het een “false vacuum”, niet "entropic vacuum" (mijn vergissing), maar het slaat wel op hetzelfde van wat ik zei.
Hier de beschrijving zoals op de website die ik linkte:






Ik snap niet goed wat je hier wilt zeggen.
Het eerste leven dat ontstaan is op aarde was anaeroob, en dat is heeeeeeeeel lang zo gebleven.
Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.



Ik weet het niet zoals ik zei, maar ik weet wel dat als iemand al Sean Carroll (Caltech) er wel graten in ziet dat er waarschijnlijk wel iets in zit.

Wel ik zou wat meer in detail gaan kijken om te zien indien het überhaupt plausibel is. Echter, hoe men het ook draait of keert het is en blijft een effect en geen doel.

De natuur gaat niet zeggen we hebben hier een barrière om onze entropie te verhogen, we gaan vlug eens een complex mechanisme in elkaar flanzen om dit wel te doen.

Wat wel kan is dat er een complex mechanisme ontstaat wat zaken mogelijk maakt wat zonder dit mechanisme niet mogelijk zijn, maar zoals eerder gesteld, het is een effect en helemaal niet noodzakelijk.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het zal je ook niet lukken,

gelukkig, zou je waanzin en idiotie niet willen missen

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het hanteren van al dan niet bestaande begrippen die je duidelijk totaal niet beheerst leidt (en lijdt) tot merkwaardige schrijfsels die een diepe frons in het voorhoofd nalaten.

Da’s een nogal inhoudsloze reactie, als ik onzin schrijf, duidt het dan aan.
Ik pen gewoon neer wat ik me herinner van een artikel dat ik ooit op Sean Carroll’s blog gelezen heb, het artikel in kwestie vind je hier: http://www.preposterousuniverse.com/...aning-of-life/

Maar het is wel zo dat ik hier een theorie aan het verdedigen ben waar ik weinig van ken en zelfs niet persoonlijk achter sta. Dat heb ik al zeker vijf keer vermeld in deze draad.
Dat was ook totaal de bedoeling niet maar in de loop van de discussie schijn ik dat onwillig toch steeds weer te doen.

Mijn bedoeling was gewoon een voorbeeld aan te geven waar de wetenschap zich wel bezig houdt met “levensvragen” te beantwoorden (hoewel wat een levensvraag is ook al relatief is natuurlijk), want men stelde dat de wetenschap dat niet doet/kan (zie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=710).

Toen ik dan dit voorbeeld gaf werd mij onmiddelijk verteld dat de wetenschap zich daar niet moet mee bezig houden (zie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=733), en daar heb ik wel een serieus probleem mee want ik vind niet dat we limieten moeten stellen aan waar wetenschappers zich wel of niet mee bezig houden.
De wetenschappelijke wereld zal dan zelf wel beslissen hoeveel aandacht het werk in kwestie krijgt.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel ik zou wat meer in detail gaan kijken om te zien indien het überhaupt plausibel is. Echter, hoe men het ook draait of keert het is en blijft een effect en geen doel.

De natuur gaat niet zeggen we hebben hier een barrière om onze entropie te verhogen, we gaan vlug eens een complex mechanisme in elkaar flanzen om dit wel te doen.

Wat wel kan is dat er een complex mechanisme ontstaat wat zaken mogelijk maakt wat zonder dit mechanisme niet mogelijk zijn, maar zoals eerder gesteld, het is een effect en helemaal niet noodzakelijk.

De natuur “zegt” niks, dat klopt. Maar ik denk nog steeds dat ons meningsverschil een semantisch probleem is.
Die laatste zin in jouw post toont dit aan, wat jij een effect noemt kan in dit geval doelmatig aanzien worden gezien het een rol speelt in het proces zelf en niet gewoon een “nutteloos” “bij-effect” is vanuit dat opzicht.

We weten wel dat entropie in ons heelal ooit heel laag was en sindsdien alsmaar omhoog gegaan is.
Ooit zou het heelal (voor zo ver we weten) ooit een maximum entropie bereiken, een thermisch evenwicht.
Leven zou (volgens deze theorie) bepaalde regio’s in het heelal helpen in dit proces, hoewel je zeker gelijk hebt dat het absoluut niet noodzakelijk is en het proces op andere manieren de zogezegde barrieres zou kunnen overbruggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

gelukkig, zou je waanzin en idiotie niet willen missen

De waanzin is het heelal van de wetenschap dat slechts een dood mechaniek is en onder zal gaan.
Anders met mijn atoomtheorie die het bestaan van God is en eeuwig en oneindig is en de evolutie kan verklaren.

Kortom: wat is hier dan de waanzin?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Da’s een nogal inhoudsloze reactie, als ik onzin schrijf, duidt het dan aan.

Even een korte recente bloemlezing.

De eerste zin is altijd al een slecht idee zoals later zal blijken.

Ik pen gewoon neer wat ik me herinner van een artikel dat ik ooit op Sean Carroll’s blog gelezen heb


We weten wel dat entropie in ons heelal ooit heel laag was en sindsdien alsmaar omhoog gegaan is.
Ooit zou het heelal (voor zo ver we weten) ooit een maximum entropie bereiken, een thermisch evenwicht.
Leven zou (volgens deze theorie) bepaalde regio’s in het heelal helpen in dit proces, hoewel je zeker gelijk hebt dat het absoluut niet noodzakelijk is en het proces op andere manieren de zogezegde barrieres zou kunnen overbruggen.


Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.


Maar sorrie, ze noemen het een “false vacuum”, niet "entropic vacuum" (mijn vergissing), maar het slaat wel op hetzelfde van wat ik zei.


Niet noodzakelijk, ik zie wel andere manieren om dat entropic vacuum probleem op te lossen.
Zelfs moesten er geen chemische processen bestaan (buiten ‘leven’ in dit geval) zijn er nog steeds de quantum mechanische processen (maar dat zou heel wat langer duren).

Maar misschien kan je mijn geest verhelderen....

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Even een korte recente bloemlezing.

De eerste zin is altijd al een slecht idee zoals later zal blijken.

Ik pen gewoon neer wat ik me herinner van een artikel dat ik ooit op Sean Carroll’s blog gelezen heb


We weten wel dat entropie in ons heelal ooit heel laag was en sindsdien alsmaar omhoog gegaan is.
Ooit zou het heelal (voor zo ver we weten) ooit een maximum entropie bereiken, een thermisch evenwicht.
Leven zou (volgens deze theorie) bepaalde regio’s in het heelal helpen in dit proces, hoewel je zeker gelijk hebt dat het absoluut niet noodzakelijk is en het proces op andere manieren de zogezegde barrieres zou kunnen overbruggen.


Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.


Maar sorrie, ze noemen het een “false vacuum”, niet "entropic vacuum" (mijn vergissing), maar het slaat wel op hetzelfde van wat ik zei.


Niet noodzakelijk, ik zie wel andere manieren om dat entropic vacuum probleem op te lossen.
Zelfs moesten er geen chemische processen bestaan (buiten ‘leven’ in dit geval) zijn er nog steeds de quantum mechanische processen (maar dat zou heel wat langer duren).

Maar misschien kan je mijn geest verhelderen....

Ik snap niet wat je hier vraagt hoor.

Ik vraag je aan te duiden waar ik onzin postte na jouw laatste reactie en wat je doet is die hele post van mij herhalen (in italic) en dan moet ik je geest verhelderen?

En die eerste zin is idd. niet altijd een goed idee, akkoord, maar je moet wel lezen wat daarna staat, waarom ik dat doe. In dit geval is mijn kennis van de theorie en/of de theorie al dan niet steek houdt niet relevant.

Enfin, ik ga slapen, ik zie je reactie morgen wel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

De natuur “zegt” niks, dat klopt. Maar ik denk nog steeds dat ons meningsverschil een semantisch probleem is.
Die laatste zin in jouw post toont dit aan, wat jij een effect noemt kan in dit geval doelmatig aanzien worden gezien het een rol speelt in het proces zelf en niet gewoon een “nutteloos” “bij-effect” is vanuit dat opzicht.

Ik vrees dat we niet op dezelfde lijn zitten over wat oorzaak is en wat gevolg is. Een effect kan zeer nuttig zijn, maar dit maakt het nog geen doel.

Neem de microgolfoven. Een zeer nuttig toestel dat eigenlijk per ongeluk werd uitgevonden. De uitvinder werkte aan een radar. Zijn doel was de bombardementen op Londen te beperken. Hij merkte dat de chocolade in zijn zakken gesmolten was en hupla, we hadden een nieuwe toepassing.

Men kan niet zeggen dat de uitvinder het doel had om een microgolfoven te ontwerpen om voedsel op te warmen gewoon omdat dit een nuttig effect is.