Psychiatrie kan veel betekenen voor homoseksuele kinderen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aliceken toch.



Uw haarkleur is de kleur van uw haar. Genetisch (en dus ook aangeboren) gaat uw haar op natuurlijke wijze een zekere kleur hebben. Maar door een shampoo toe te passen, gaat uw haar een andere kleur hebben. Dat verandert natuurlijk uw genetica niet, maar dat verandert wel de kleur van uw haar. Als ik een witte muur rood verf, is die muur nu rood.

Waar het tenslotte over gaat, is het resultaat. Het resultaat van uw haar te kleuren, is dat uw haar nu een andere kleur heeft, die niet die is, die genetisch werd bepaald. Het is dus mogelijk om een resultaat dat op natuurlijke wijze genetisch bepaald is (de fysische kleur van uw haar), artificieel te wijzigen (zonder, uiteraard, de genetica ervan te veranderen).




Dat is een wetenschappelijke hypothese die niet bewezen is, maar wel enige aanhang heeft. Het is geen feit. Mijn gans punt is dat het er niet toe doet of dat nu aangeboren is.



Ik weet niet waarom jij het logisch vindt om exact het omgekeerde te zeggen van wat ik stel, en dan te beweren dat ik het zeg.

Wat ik zeg is: "kreeft lekker vinden is GEEN keuze". Jij maakt daarvan "kreeft lekker vinden is wel een keuze", dat ten eerste fout is, maar ten tweede niet is wat ik zeg.

Dus: kreeft lekker vinden is GEEN keuze, NET ALS homoseksualiteit.



Dat weet men niet.




Dat is ook weer bijzonder onlogisch, en totaal fout op verschillende vlakken. Ten eerste is "een BEPAALD gerecht lekker vinden of niet" natuurlijk niet hetzelfde als een ANDER gerecht (want andere bereidingswijze) lekker vinden. En nog eens, je kiest niet of je een gegeven gerecht, op een zekere manier bereid, lekker vind of niet. Als je vaststelt dat het niet lekker is voor jou, dan kan je niet beslissen van datzelfde gerecht, op dezelfde manier bereid, wel lekker te vinden.



Natuurlijk heeft dat er iets mee te maken. Als jij beweert dat "je kan kiezen of iets lekker is of niet", dan impliceert dat dat je die vrije keuze ook op hondendrollen kan toepassen. Ik moest wel iets nemen waarvan ik zeker was dat je het niet lekker zou vinden, want anders bestond het risico dat je dat per toeval wel lekker vond. Als jij beweert dat "iets lekker vinden" een KEUZE is, dan kan je dat kiezen he. Welnu, je stelt vast dat je niet kan kiezen van hondendrollen lekker te vinden. En je kan ook niet kiezen van iets anders, dat je niet lekker vindt (zoals ik met kreeft) het toch maar lekker te vinden.



En dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat naar alle waarschijnlijkheid, zonder specifieke technische ingreep, homoseksualiteit waarschijnlijk geen vrije keuze is, op dezelfde manier dat smaak geen vrije keuze is, en dat, zonder shampoo, haarkleur geen vrije keuze is. Dat zijn dus alledrie dingen die, zonder technische ingreep, geen vrije keuze zijn.

Maar nu is het wel zo dat wat haarkleur betreft, het wel in een vrije keuze kan omgevormd worden via een shampoo, en wat homoseksualiteit betreft, het niet uitgesloten is dat het equivalente van een shampoo (maar wel ingewikkelder) kan uitgevonden worden, vooral als het mechanisme dat is waarvan jij onterecht denkt dat het wetenschappelijk werd bewezen.



Ten eerste heeft het "aangeboren zijn" daar geen enkel belang bij, maar ten tweede heb je blijkbaar de post van Morte-vivante totaal over genegeerd, dat smaak wel degelijk aangeboren en genetisch is, maar dat men zijn natuurlijke afkeer kan "herconditioneren" door opvoeding.



Dat is natuurlijk larie, want ik ben ten eerste niet gelovig, maar ten tweede zie ik niet in waarom dat argument enige steek zou houden. Er zijn aangeboren dingen die prima zijn, en er zijn aangeboren dingen die niet prima zijn. Het "aangeboren zijn" zegt dus niks over of die eigenschap prima is of niet.

In de mate dat homoseksualiteit, haarkleur, smaak, pedofilie, trisomie, toxoplasmose, huidskleur, .... allemaal aangeboren dingen zijn, zijn er daartussen die OK zijn, en andere die niet OK zijn. Er zijn er daar tussen waar technische middelen bestaan om het resultaat ervan achteraf te veranderen (en vooral voor zaken waar het niet OK was, is dat een goeie zaak - voor de rest is dat frivoliteit), en er zijn er waar die technische middelen niet of nog niet bestaan.

Als dusdanig heeft de "aangeborenheid" van homoseksualiteit niet het minste belang, noch om uit te maken of het aanvaardbaar is of niet, noch om aan te geven of het technisch zou veranderd kunnen worden of niet, en noch om aan te geven of de frivole vrije keuze zou kunnen bestaan of niet. Want alle combinaties bestaan voor andere "aangeboren dingen".



Een dwaas argument, want waarom homoseksualiteit hiervoor kiezen ? Wat doe je met aangeboren ziektes, met aangeboren handicap, met aangeboren ongewenste eigenschappen zoals pedofilie, en dergelijke meer ? De "aangeborenheid" van homoseksualiteit betekent hier niks in dat lijstje.



En nog eens, of je "ernaar mag handelen of niet", heeft in de verste verte niks te maken met het gegeven of het al dan niet aangeboren is, of het al dan niet technisch te wijzigen valt, en of het al dan niet een keuze is, omdat dat helemaal het criterium niet is om toe te laten of niet of je ernaar mag handelen. De strikt enige reden om "ernaar mogen te handelen of niet" is enkel en alleen: brengt het schade toe aan anderen"

Iets dat aangeboren is maar schade toebrengt aan anderen (zoals bijvoorbeeld pedofilie) is niet toegelaten, ook al zou het aangeboren zijn. Iets dat niet aangeboren is, maar geen schade toebrengt (zoals geleerd hebben om piano te spelen) is wel toegelaten.

Maw, het "aangeboren zijn" en het "toegelaten zijn" heeft noegaballen met elkaar te maken.

Identiek hetzelfde geldt over of het een vrije keuze is of niet.
Iets dat een vrije keuze is, en geen schade veroorzaakt aan anderen, moet in principe toegelaten zijn ; iets dat een vrije keuze is, maar wel schade veroorzaakt, niet.
En ook iets dat GEEN vrije keuze is, is toegelaten als het geen schade veroorzaakt aan anderen, en is verboden als het wel schade veroorzaakt.

Dus het "vrije keuze zijn" of niet heeft ook weer geen uitstaans met het "toegelaten zijn".

Al het geargumenteer of homoseksualiteit aangeboren is (misschien wel, weet men niet met zekerheid), of het een vrije keuze is (waarschijnlijk niet) en of het ooit technisch mogelijk zal zijn om het te wijzigen, heeft nu eens absoluut maar dan ook absoluut niks te maken met of homoseksualiteit toegelaten moet worden of niet.

Het is dan ook onmogelijk, maar toch doe je het, om willen aan te tonen op de basis van die criteria die ik daarover heb, en die je totaal omgekeerd voorstelt, om tot het besluit te komen dat ik de mening zou toegedaan zijn dat het niet toegelaten zou moeten zijn (maw, dat ik homofoob zou zijn).

Uw "argument" zit zodanig vol logische gaten langs alle kanten dat dit een lange post geworden is om U enkele van de gaten in uw redenering aan te geven.

Mijn naam is Alice, kunt u me ook zo aanspreken?
1.Het onderwerp is homoseksualiteit, en dat heeft dus totaal niets te maken met wat je tijdelijk al of niet kunt kleuren, ongeacht of het een muur of je haren is, wie dit soort vergelijkingen maakt, erkent niet dat je seksuele identiteit een vaststaand gegeven is, maar blijft insinueren dat het een keuze is die je kunt veranderen.
2. Wat iemand lekker vindt is afhankelijk van externe factoren zoals cultuur( rotte walvis wordt op Ijsland een lekkernij gevonden, hier niet) leeftijd ( wat kinderen lekker vinden verandert met de tijd) dus te beinvloeden. Je seksuele identiteit niet. Dit maar erbij blijven sleuren dient dezelfde doelstelling, je kunt het beinvloeden zoals haarkleur, dan ook nog beweren dat wat je lekker vindt geen keuze is omdat je anders wel voor hondendrollen zou kiezen slaat nergens op, uitwerpselen zijn niet als voedsel bedoeld maar met dat soort argumenten gijzel je op zijn Jan van den Berghe handig de discussie.


3. wanneer religie een bepaalde moraal oplegt, zullen gelovigen vanuit die moraal iets benaderen, waar u over begint had dus niets met de stellingname te maken, en alle monotheïstische religies zitten met een probleem wanneer er erkent wordt dat je seksuele identiteit geen keuze is. Daar ging het over, en inhoudelijk negeert u dit weer, maar laten we eindelijk dit dovemansgesprek afsluiten.

4. De stellingname dat naar de meest recente inzichten je seksuele identiteit aangeboren is en dus geen reet met haarkleur te maken heeft ( aangeboren is niet per definitie genetisch bepaald) of met wat je graag eet of niet( voorkeuren die wijzigen) blijft als een huis overeind, ondanks uw pogingen om mist te spuiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mijn naam is Alice, kunt u me ook zo aanspreken?

Nee, ik spreek U aan zoals ik dat wens.

1.Het onderwerp is homoseksualiteit, en dat heeft dus totaal niets te maken met wat je tijdelijk al of niet kunt kleuren, ongeacht of het een muur of je haren is, wie dit soort vergelijkingen maakt, erkent niet dat je seksuele identiteit een vaststaand gegeven is, maar blijft insinueren dat het een keuze is die je kunt veranderen.

Het heeft daar wel mee te maken. Jij kan zeggen van niet, maar je kan geen argument geven. Ik toon aan dat alle "speciale" karakteristieken die volgens jou van homoseksualiteit iets "anders" zouden maken, ook bij andere zaken voorkomen. Ik toon aan dat geen enkele van uw "logische" besluiten uit die eigenschappen enige steek houdt.

Da's al.

En ik insinueer NIET dat het een keuze is, maar ik heb wel gezegd dat het misschien ooit een technische keuze zou kunnen worden.

Maar mijn vraag aan U is: welk belang heeft dat nu of het een keuze zou zijn of niet ?

Het enige antwoord dat jij daarop kon geven was een totaal gealambikeerde mislukte rejectie van een al even mislukte pseudo-religieuze stelling, en ik heb jou haarfijn uitgelegd waarom het religieuze argument dom was, en uw rejectie ervan nog dommer.

2. Wat iemand lekker vindt is afhankelijk van externe factoren zoals cultuur( rotte walvis wordt op Ijsland een lekkernij gevonden, hier niet) leeftijd ( wat kinderen lekker vinden verandert met de tijd) dus te beinvloeden.

Het is deels genetisch bepaald, maar door voldoende herconditionering kan je je aangeboren eigenschappen van "lekker vinden" ombuigen, ja. Maar dat maakt er daarom nog geen keuze van OP HET OGENBLIK DAT JE HET ONDERGAAT. Je kan dus, op het ogenblik dat je een gerecht proeft, NIET KIEZEN of je dat lekker vindt of niet.

In dat opzicht is dat dus vergelijkbaar met homoseksualiteit, omdat dat ook geen keuze is op het moment.

Je seksuele identiteit niet. Dit maar erbij blijven sleuren dient dezelfde doelstelling, je kunt het beinvloeden zoals haarkleur, dan ook nog beweren dat wat je lekker vindt geen keuze is omdat je anders wel voor hondendrollen zou kiezen slaat nergens op, uitwerpselen zijn niet als voedsel bedoeld

Er zijn vele dieren die uitwerpselen van andere dieren wel als voedsel gebruiken, dus dat is al verkeerd als stelling, maar dat was het punt niet. Bon, allez, levertraan. Misschien ben jij een van die rare mensen die levertraan lekker vindt, maar normaal gezien is dat spul zo bitter dat niemand dat echt lekker vindt. Nochtans is het voor consumptie bedoeld. Als jij beweert dat iets "dat voor consumptie bedoeld is", lekker gevonden kan worden DOOR KEUZE, dan zal je wel gemakkelijk kunnen BESLISSEN van "mjam, mjam, levertraan ! Ik drink gans het flesje op !". Je weet evengoed als ik dat dat zo niet zal zijn: je zal dat bitter en slecht smaken vinden, en je kan dat niet kiezen.

Smaak is dus GEEN KEUZE. En homoseksualiteit ook niet. Als dusdanig lijken de aspecten "smaak" en "homoseksualiteit" op elkaar wat betreft "geen keuze". Het feit dat jou dat doet steigeren, ontgaat mij.

3. wanneer religie een bepaalde moraal oplegt, zullen gelovigen vanuit die moraal iets benaderen, waar u over begint had dus niets met de stellingname te maken, en alle monotheïstische religies zitten met een probleem wanneer er erkent wordt dat je seksuele identiteit geen keuze is.

Wel, zoals ik al zegde, ik vind dat een domme religieuze stelling, maar een nog dommer tegenargument.

Want er zijn VEEL SLECHTE DINGEN die aangeboren zijn, en geen keuze zijn. Er zijn aangeboren handicappen. Er zijn aangeboren gedragsstoornissen. Er zijn aangeboren ziektes. Als dusdanig zal een religieuze niet speciaal gedwongen zijn om een "aangeboren eigenschap" goed te vinden. Niet meer dan een niet-religieuze maatschappij.

Het feit dat homoseksualiteit aangeboren is, helpt U dus niet, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist, om het als iets "te aanvaarden" voor te stellen. Want er zijn ook veel slechte aangeboren dinges.

Het argument jegens een religieuze, dat "god toch geen fouten maakt", daar moest hij al een antwoord op bedenken voor al die geboren gehandicapten, zieken, en zo voort. Als hij dus ziet dat zijn god gehandicapten, zieken en dergelijke meer laat geboren worden, dan zal hij niet speciaal vinden dat homoseksualiteit goed moet zijn omdat het aangeboren is he. En voor een atheist geldt hetzelfde.

Maw, ge koopt niks voor homoseksualiteit door absoluut te willen dat het aangeboren is, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist.

En hetzelfde geldt voor "het is geen vrije keuze". Ook al is iets geen vrije keuze, dat wil niet zeggen dat het goed is. Er zijn veel dingen in het leven die slecht zijn, en geen vrije keuze zijn.

Dat argument van "ge kunt het niet kiezen" koopt dus ook niks, noch voor een religieuze, noch voor een atheist.

Het enige waar die argumenten op zouden kunnen spelen, is een soort "schuldvraag". Maar een "bezetene door de duivel" heeft ook geen schuld, maar moet toch door het vuur gelauterd worden, dus veel zijt ge daar niet mee, met die schuldvraag. Ge kunt best "onschuldig" zijn, maar met iets dat "te verdelgen valt". Gij zijt misschien een onschuldige lepra lijder, maar ge zult toch afgezonderd moeten zijn en uit de maatschappij uitgestoten.

Dus al die argumenten zijn nog dommer dan het domme religieuze idee zelf dat je dacht aan te vallen.

4. De stellingname dat naar de meest recente inzichten je seksuele identiteit aangeboren is en dus geen reet met haarkleur te maken heeft ( aangeboren is niet per definitie genetisch bepaald) of met wat je graag eet of niet( voorkeuren die wijzigen) blijft als een huis overeind, ondanks uw pogingen om mist te spuiten.

Nee, uw inclusiviteit gaat in de verkeerde richting. Jij hebt erop gehamerd dat genetisch een deelverzameling is van aangeboren. Als dusdanig zijn genetische kenmerken ook aangeboren. Homoseksualiteit zou niet genetisch zijn, en er zijn vermoedens dat het aangeboren is (hoewel niet bewezen). Maar dat maakt van haarkleur niet minder iets aangeboren. Als je je dus tot het aspect "aangeboren" begrenst, zijn homoseksualiteit en haarkleur allebei aangeboren. Maar haarkleur heeft iets extra dat homoseksualiteit niet heeft: het is ook nog eens genetisch.

Als ge dus op het "aangeborene" van homoseksualiteit gaat hameren (en joost mag weten waarom dat belangrijk zou zijn), dan mag ik op het aangeborene van haarkleur wijzen. Want beiden zijn aangeboren. BOVENDIEN is haarkleur ook nog eens genetisch, en homoseksualiteit niet. Maar heb je ook een noodzaak opdat uw verdediging tegen religieuzen eist dat homoseksualiteit vooral NIET genetisch zou zijn ?

Zoals ik al stelde, al die eigenschappen van homoseksualiteit vind je ook terug in andere eigenschappen van een mens. Homoseksualiteit is dus geen aparte speciale zaak. En er zijn goeie en slechte dingen die dezelfde eigenschappen hebben als homoseksualiteit.

Als dusdanig zeggen die eigenschappen niks over of homoseksualiteit iets goeds of slechts is. Het enige dat daarover iets zegt, is iets dat je nooit aanhaalt: namelijk dat het geen schade berokkent aan anderen. Al de rest heeft totaal geen belang bij het beantwoorden van de vraag of homoseksualiteit dient aanvaard te worden of niet. En dus is al dat geroep over "gij zijt homofoob want gij zegt dat homoseksualiteit is zoals haarkleur" totaal van de pot gerukt.

De enige reden om homofoob te zijn is als homoseksualiteit schade veroorzaakt aan anderen, en volgens mij is dat niet het geval. Maar dat komt niet door de eigenschappen die je aan homoseksualiteit toekent, en je zal noch een atheist, nog een religieuze daarmee kunnen overtuigen want dat argument houdt geen steek.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is natuurlijk zo dat als je dichter bij de "meerderheidsstandaard" bent, dat (bij definitie) minder "uitzonderlijk" is. Maar ken jij veel mensen die ergens een erepunt maken van "hetero" te zijn ? Ik spreek niet over oversekste mensen die het de ganse tijd over seks hebben, maar over het "hetero-zijn". Ik heb eigenlijk nog nooit iemand horen zeggen dat hij speciale "fierheid" of zo had dat hij "hetero" was.

Ik heb ergens het gevoel dat homo's geconfronteerd zijn met een dubbele, tegenstrijdige visie op zichzelf: enerzijds willen zij "normaal zijn zoals de anderen", maar anderzijds lijken ze ergens "fier te zijn tot een select gezelschap" te behoren.

Nu, bovenbuur geloof ik, legde dat uit door het feit dat er lange tijd een vorm van sociale repressie is geweest, en dat dat een soort tegenreactie is om zich af te zetten tegen de voor hen destijds negatieve maatschappelijke attitude. Maar kom nou, dat is al decennia voorbij. (het neemt weer toe door een import cultuur, maar daar slaan al die argumenten niet op natuurlijk)

Voor mij is een gay pride zo een beetje het equivalent van rosharigen die op straat komen om de fierheid over hun ros haar te uiten. Ik heb daar niks tegen, maar in de mate dat een rosharige zou willen dat "daar niks bijzonders aan is", is het eigenaardig om ervoor op straat te komen.

Daar ben je tweemaal 'verkeerd' in

1) Ja, er is zeker een erepunt of fierheid aanwezig (bij hetero's) ... lees gewoon wat reacties hier op het forum en ge weet al genoeg
(.. en als er al drogredenen te pas komen over verantwoordelijkheid opnemen inzake voor nageslacht te zorgen dan wordt het helemaal pathetisch )
Maar normaliter _ op zulke gelegenheden na dan _ hoeft een hetero dat niet zo uitgesproken en kan dat veel subtieler 365 dagen op 365

2) Je kan veel zeggen over de al dan niet noodzakelijkheid van die uitbundigheid di ene dag maar dat 'verzetten' tegen 'repressie' is blijkbaar wel noodzakelijk...dat wordt zowat elke dag bewezen
Misschien ligt daar nu net het probleem.
Op die ene dag en een paar bv's na leven holebi's nog steeds in een soort van kast waarvan de deur op een kier staat maar nog niet volledig open mag

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik spreek U aan zoals ik dat wens.



Het heeft daar wel mee te maken. Jij kan zeggen van niet, maar je kan geen argument geven. Ik toon aan dat alle "speciale" karakteristieken die volgens jou van homoseksualiteit iets "anders" zouden maken, ook bij andere zaken voorkomen. Ik toon aan dat geen enkele van uw "logische" besluiten uit die eigenschappen enige steek houdt.

Da's al.

En ik insinueer NIET dat het een keuze is, maar ik heb wel gezegd dat het misschien ooit een technische keuze zou kunnen worden.

Maar mijn vraag aan U is: welk belang heeft dat nu of het een keuze zou zijn of niet ?

Het enige antwoord dat jij daarop kon geven was een totaal gealambikeerde mislukte rejectie van een al even mislukte pseudo-religieuze stelling, en ik heb jou haarfijn uitgelegd waarom het religieuze argument dom was, en uw rejectie ervan nog dommer.




Het is deels genetisch bepaald, maar door voldoende herconditionering kan je je aangeboren eigenschappen van "lekker vinden" ombuigen, ja. Maar dat maakt er daarom nog geen keuze van OP HET OGENBLIK DAT JE HET ONDERGAAT. Je kan dus, op het ogenblik dat je een gerecht proeft, NIET KIEZEN of je dat lekker vindt of niet.

In dat opzicht is dat dus vergelijkbaar met homoseksualiteit, omdat dat ook geen keuze is op het moment.



Er zijn vele dieren die uitwerpselen van andere dieren wel als voedsel gebruiken, dus dat is al verkeerd als stelling, maar dat was het punt niet. Bon, allez, levertraan. Misschien ben jij een van die rare mensen die levertraan lekker vindt, maar normaal gezien is dat spul zo bitter dat niemand dat echt lekker vindt. Nochtans is het voor consumptie bedoeld. Als jij beweert dat iets "dat voor consumptie bedoeld is", lekker gevonden kan worden DOOR KEUZE, dan zal je wel gemakkelijk kunnen BESLISSEN van "mjam, mjam, levertraan ! Ik drink gans het flesje op !". Je weet evengoed als ik dat dat zo niet zal zijn: je zal dat bitter en slecht smaken vinden, en je kan dat niet kiezen.

Smaak is dus GEEN KEUZE. En homoseksualiteit ook niet. Als dusdanig lijken de aspecten "smaak" en "homoseksualiteit" op elkaar wat betreft "geen keuze". Het feit dat jou dat doet steigeren, ontgaat mij.



Wel, zoals ik al zegde, ik vind dat een domme religieuze stelling, maar een nog dommer tegenargument.

Want er zijn VEEL SLECHTE DINGEN die aangeboren zijn, en geen keuze zijn. Er zijn aangeboren handicappen. Er zijn aangeboren gedragsstoornissen. Er zijn aangeboren ziektes. Als dusdanig zal een religieuze niet speciaal gedwongen zijn om een "aangeboren eigenschap" goed te vinden. Niet meer dan een niet-religieuze maatschappij.

Het feit dat homoseksualiteit aangeboren is, helpt U dus niet, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist, om het als iets "te aanvaarden" voor te stellen. Want er zijn ook veel slechte aangeboren dinges.

Het argument jegens een religieuze, dat "god toch geen fouten maakt", daar moest hij al een antwoord op bedenken voor al die geboren gehandicapten, zieken, en zo voort. Als hij dus ziet dat zijn god gehandicapten, zieken en dergelijke meer laat geboren worden, dan zal hij niet speciaal vinden dat homoseksualiteit goed moet zijn omdat het aangeboren is he. En voor een atheist geldt hetzelfde.

Maw, ge koopt niks voor homoseksualiteit door absoluut te willen dat het aangeboren is, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist.

En hetzelfde geldt voor "het is geen vrije keuze". Ook al is iets geen vrije keuze, dat wil niet zeggen dat het goed is. Er zijn veel dingen in het leven die slecht zijn, en geen vrije keuze zijn.

Dat argument van "ge kunt het niet kiezen" koopt dus ook niks, noch voor een religieuze, noch voor een atheist.

Het enige waar die argumenten op zouden kunnen spelen, is een soort "schuldvraag". Maar een "bezetene door de duivel" heeft ook geen schuld, maar moet toch door het vuur gelauterd worden, dus veel zijt ge daar niet mee, met die schuldvraag. Ge kunt best "onschuldig" zijn, maar met iets dat "te verdelgen valt". Gij zijt misschien een onschuldige lepra lijder, maar ge zult toch afgezonderd moeten zijn en uit de maatschappij uitgestoten.

Dus al die argumenten zijn nog dommer dan het domme religieuze idee zelf dat je dacht aan te vallen.



Nee, uw inclusiviteit gaat in de verkeerde richting. Jij hebt erop gehamerd dat genetisch een deelverzameling is van aangeboren. Als dusdanig zijn genetische kenmerken ook aangeboren. Homoseksualiteit zou niet genetisch zijn, en er zijn vermoedens dat het aangeboren is (hoewel niet bewezen). Maar dat maakt van haarkleur niet minder iets aangeboren. Als je je dus tot het aspect "aangeboren" begrenst, zijn homoseksualiteit en haarkleur allebei aangeboren. Maar haarkleur heeft iets extra dat homoseksualiteit niet heeft: het is ook nog eens genetisch.

Als ge dus op het "aangeborene" van homoseksualiteit gaat hameren (en joost mag weten waarom dat belangrijk zou zijn), dan mag ik op het aangeborene van haarkleur wijzen. Want beiden zijn aangeboren. BOVENDIEN is haarkleur ook nog eens genetisch, en homoseksualiteit niet. Maar heb je ook een noodzaak opdat uw verdediging tegen religieuzen eist dat homoseksualiteit vooral NIET genetisch zou zijn ?

Zoals ik al stelde, al die eigenschappen van homoseksualiteit vind je ook terug in andere eigenschappen van een mens. Homoseksualiteit is dus geen aparte speciale zaak. En er zijn goeie en slechte dingen die dezelfde eigenschappen hebben als homoseksualiteit.

Als dusdanig zeggen die eigenschappen niks over of homoseksualiteit iets goeds of slechts is. Het enige dat daarover iets zegt, is iets dat je nooit aanhaalt: namelijk dat het geen schade berokkent aan anderen. Al de rest heeft totaal geen belang bij het beantwoorden van de vraag of homoseksualiteit dient aanvaard te worden of niet. En dus is al dat geroep over "gij zijt homofoob want gij zegt dat homoseksualiteit is zoals haarkleur" totaal van de pot gerukt.

De enige reden om homofoob te zijn is als homoseksualiteit schade veroorzaakt aan anderen, en volgens mij is dat niet het geval. Maar dat komt niet door de eigenschappen die je aan homoseksualiteit toekent, en je zal noch een atheist, nog een religieuze daarmee kunnen overtuigen want dat argument houdt geen steek.

klik

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar ben je tweemaal 'verkeerd' in

1) Ja, er is zeker een erepunt of fierheid aanwezig (bij hetero's) ... lees gewoon wat reacties hier op het forum en ge weet al genoeg
(.. en als er al drogredenen te pas komen over verantwoordelijkheid opnemen inzake voor nageslacht te zorgen dan wordt het helemaal pathetisch )
Maar normaliter _ op zulke gelegenheden na dan _ hoeft een hetero dat niet zo uitgesproken en kan dat veel subtieler 365 dagen op 365

2) Je kan veel zeggen over de al dan niet noodzakelijkheid van die uitbundigheid di ene dag maar dat 'verzetten' tegen 'repressie' is blijkbaar wel noodzakelijk...dat wordt zowat elke dag bewezen
Misschien ligt daar nu net het probleem.
Op die ene dag en een paar bv's na leven holebi's nog steeds in een soort van kast waarvan de deur op een kier staat maar nog niet volledig open mag

Over welke soort drogreden hebben we het hier?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Over welke soort drogreden hebben we het hier?

Precies hetgeen er staat, beste Libro
Zo moeilijk lezen doet dat toch niet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar ben je tweemaal 'verkeerd' in

1) Ja, er is zeker een erepunt of fierheid aanwezig (bij hetero's) ... lees gewoon wat reacties hier op het forum en ge weet al genoeg
(.. en als er al drogredenen te pas komen over verantwoordelijkheid opnemen inzake voor nageslacht te zorgen dan wordt het helemaal pathetisch )
Maar normaliter _ op zulke gelegenheden na dan _ hoeft een hetero dat niet zo uitgesproken en kan dat veel subtieler 365 dagen op 365

Bedoel je seksistisch en/of macho gedrag ? Ik weet niet of ik dat als "fierheid over zijn heteroseksualiteit" zou beschouwen. Als macho gedrag overeenkomt met een vorm van hetero-fierheid, ja, dan is er wel veel van, dat wel ! Maar ik zou mij best kunnen indenken dat homo's bijvoorbeeld heel macho en seksistisch zouden kunnen doen over vrouwen. Meestal zijn ze zo niet, maar aangezien a priori homo's "geen vrouwen in de wereld nodig hebben, tenzij om de kuis en de was te doen" zouden zij a priori meer vrijblijvend macho kunnen zijn tegenover vrouwen dan hetero mannen die toch nu en dan eens een vrouw willen om mee te neuken. (maar 't is waar dat homo's zich maar heel zelden macho opstellen jegens vrouwen...)
Misschien gedragen hetero mannen zich eerder macho omdat ze zich van de schaamte willen ontdoen om een vrouw nodig gehad te hebben voor hun pretjes ? Weet ik veel ?

2) Je kan veel zeggen over de al dan niet noodzakelijkheid van die uitbundigheid di ene dag maar dat 'verzetten' tegen 'repressie' is blijkbaar wel noodzakelijk...dat wordt zowat elke dag bewezen
Misschien ligt daar nu net het probleem.
Op die ene dag en een paar bv's na leven holebi's nog steeds in een soort van kast waarvan de deur op een kier staat maar nog niet volledig open mag

Op wat skinheads en moslims na, en die eenzame pilarenbijter, kan ik mij in 't algemeen mensen niet als algemeen homofoob voorstellen. Het "speciale" eraan doet soms wel wat lachen (giechelen) maar daar is niks gemeens aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bedoel je seksistisch en/of macho gedrag ? Ik weet niet of ik dat als "fierheid over zijn heteroseksualiteit" zou beschouwen. Als macho gedrag overeenkomt met een vorm van hetero-fierheid, ja, dan is er wel veel van, dat wel ! Maar ik zou mij best kunnen indenken dat homo's bijvoorbeeld heel macho en seksistisch zouden kunnen doen over vrouwen. Meestal zijn ze zo niet, maar aangezien a priori homo's "geen vrouwen in de wereld nodig hebben, tenzij om de kuis en de was te doen" zouden zij a priori meer vrijblijvend macho kunnen zijn tegenover vrouwen dan hetero mannen die toch nu en dan eens een vrouw willen om mee te neuken. (maar 't is waar dat homo's zich maar heel zelden macho opstellen jegens vrouwen...)
Misschien gedragen hetero mannen zich eerder macho omdat ze zich van de schaamte willen ontdoen om een vrouw nodig gehad te hebben voor hun pretjes ? Weet ik veel ?

wie weet wie weet
Maar misschien zit het antwoord deels vervat in het stukje :

maar aangezien a priori homo's "geen vrouwen in de wereld nodig hebben, tenzij om de kuis en de was te doen" zouden zij a priori meer vrijblijvend macho kunnen zijn tegenover vrouwen dan hetero mannen die toch nu en dan eens een vrouw willen om mee te neuken.

Het ziet er dus naar uit dat er een link is tussen iets kunnen versieren en macho spelen.
Maar ja dat wisten we al langer dan vandaag ... en we weten ook al langer dan vandaag dat dat gedrag niet meer zo succesvol is

Op wat skinheads en moslims na, en die eenzame pilarenbijter, kan ik mij in 't algemeen mensen niet als algemeen homofoob voorstellen. Het "speciale" eraan doet soms wel wat lachen (giechelen) maar daar is niks gemeens aan.

Ik heb het niet over homohaat
Ik heb het over het feit dat _ondanks dat we hier in de westerse wereld en vooral noord-europa erg vrijdenkend zijn _ er nog heel veel werk aan de winkel is alvorens je kan spreken van een gelijke maatschappelijke behandeling inzake hun uiten.
Want dat zou immers willen zeggen _ in acht nemend de opmerking van alice _ dat een homokoppel perfect dezelfde dingen kan doen in alle vrijheid zoals een heterokoppel dat kan doen in het openbaar met +- dezelfde grenzen van fatsoen... zoals bv hand-in-hand wandelen en zelfs tongzoenen.
Ik kan je verzekeren dat dat niet kan of althans niet in dezelfde vrijheid.
Dus vandaar dat ik stel dat het noodzakelijk is zich te blijven 'verzetten' tegen die 'repressie'

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Precies hetgeen er staat, beste Libro
Zo moeilijk lezen doet dat toch niet ?

Het SOORT drogreden, mijn beste: slippery slope? Stropop?...?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wie weet wie weet
Maar misschien zit het antwoord deels vervat in het stukje :

Het ziet er dus naar uit dat er een link is tussen iets kunnen versieren en macho spelen.
Maar ja dat wisten we al langer dan vandaag ... en we weten ook al langer dan vandaag dat dat gedrag niet meer zo succesvol is



Ik heb het niet over homohaat
Ik heb het over het feit dat _ondanks dat we hier in de westerse wereld en vooral noord-europa erg vrijdenkend zijn _ er nog heel veel werk aan de winkel is alvorens je kan spreken van een gelijke maatschappelijke behandeling inzake hun uiten.
Want dat zou immers willen zeggen _ in acht nemend de opmerking van alice _ dat een homokoppel perfect dezelfde dingen kan doen in alle vrijheid zoals een heterokoppel dat kan doen in het openbaar met +- dezelfde grenzen van fatsoen... zoals bv hand-in-hand wandelen en zelfs tongzoenen.
Ik kan je verzekeren dat dat niet kan of althans niet in dezelfde vrijheid.
Dus vandaar dat ik stel dat het noodzakelijk is zich te blijven 'verzetten' tegen die 'repressie'

Dat heeft u heel goed verwoordt..de sociale acceptatie van homo's staat nog steeds onder druk, waardoor " vrijheden " die anderen hebben voor hen niet vanzelfsprekend zijn en vooral door wie zichzelf als " gelovig ziet, reden blijven om te beledigen, of agressief te worden.

Het is ook een totaal fout idee dat homo's vrouwen niet nodig hebben, tenzij in een traditionele rol, veel homo's hebben goede vriendinnen, gaan om met koppels die hetero zijn, zijn vaak peter over andermans kinderen, en adoreren vrouwelijke actrices, zangeressen, of comediennes.


Ga maar eens kijken bij Brigitte Kaandorp, haar zalen zitten vol, met een groot gedeelte homopubliek en dat weet ze heel goed

Veel homo's vallen ook totaal niet op en gedragen zich zoals andere mannen, een minderheid dan weer niet, maar daar is niets mis mee. En nee, ze zijn niet allemaal kapper maar onderscheiden zich in wezen niet op sociaal vlak van andere mannen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik spreek U aan zoals ik dat wens.



Het heeft daar wel mee te maken. Jij kan zeggen van niet, maar je kan geen argument geven. Ik toon aan dat alle "speciale" karakteristieken die volgens jou van homoseksualiteit iets "anders" zouden maken, ook bij andere zaken voorkomen. Ik toon aan dat geen enkele van uw "logische" besluiten uit die eigenschappen enige steek houdt.

Da's al.

En ik insinueer NIET dat het een keuze is, maar ik heb wel gezegd dat het misschien ooit een technische keuze zou kunnen worden.

Maar mijn vraag aan U is: welk belang heeft dat nu of het een keuze zou zijn of niet ?

Het enige antwoord dat jij daarop kon geven was een totaal gealambikeerde mislukte rejectie van een al even mislukte pseudo-religieuze stelling, en ik heb jou haarfijn uitgelegd waarom het religieuze argument dom was, en uw rejectie ervan nog dommer.




Het is deels genetisch bepaald, maar door voldoende herconditionering kan je je aangeboren eigenschappen van "lekker vinden" ombuigen, ja. Maar dat maakt er daarom nog geen keuze van OP HET OGENBLIK DAT JE HET ONDERGAAT. Je kan dus, op het ogenblik dat je een gerecht proeft, NIET KIEZEN of je dat lekker vindt of niet.

In dat opzicht is dat dus vergelijkbaar met homoseksualiteit, omdat dat ook geen keuze is op het moment.



Er zijn vele dieren die uitwerpselen van andere dieren wel als voedsel gebruiken, dus dat is al verkeerd als stelling, maar dat was het punt niet. Bon, allez, levertraan. Misschien ben jij een van die rare mensen die levertraan lekker vindt, maar normaal gezien is dat spul zo bitter dat niemand dat echt lekker vindt. Nochtans is het voor consumptie bedoeld. Als jij beweert dat iets "dat voor consumptie bedoeld is", lekker gevonden kan worden DOOR KEUZE, dan zal je wel gemakkelijk kunnen BESLISSEN van "mjam, mjam, levertraan ! Ik drink gans het flesje op !". Je weet evengoed als ik dat dat zo niet zal zijn: je zal dat bitter en slecht smaken vinden, en je kan dat niet kiezen.

Smaak is dus GEEN KEUZE. En homoseksualiteit ook niet. Als dusdanig lijken de aspecten "smaak" en "homoseksualiteit" op elkaar wat betreft "geen keuze". Het feit dat jou dat doet steigeren, ontgaat mij.



Wel, zoals ik al zegde, ik vind dat een domme religieuze stelling, maar een nog dommer tegenargument.

Want er zijn VEEL SLECHTE DINGEN die aangeboren zijn, en geen keuze zijn. Er zijn aangeboren handicappen. Er zijn aangeboren gedragsstoornissen. Er zijn aangeboren ziektes. Als dusdanig zal een religieuze niet speciaal gedwongen zijn om een "aangeboren eigenschap" goed te vinden. Niet meer dan een niet-religieuze maatschappij.

Het feit dat homoseksualiteit aangeboren is, helpt U dus niet, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist, om het als iets "te aanvaarden" voor te stellen. Want er zijn ook veel slechte aangeboren dinges.

Het argument jegens een religieuze, dat "god toch geen fouten maakt", daar moest hij al een antwoord op bedenken voor al die geboren gehandicapten, zieken, en zo voort. Als hij dus ziet dat zijn god gehandicapten, zieken en dergelijke meer laat geboren worden, dan zal hij niet speciaal vinden dat homoseksualiteit goed moet zijn omdat het aangeboren is he. En voor een atheist geldt hetzelfde.

Maw, ge koopt niks voor homoseksualiteit door absoluut te willen dat het aangeboren is, noch jegens een religieuze, noch jegens een atheist.

En hetzelfde geldt voor "het is geen vrije keuze". Ook al is iets geen vrije keuze, dat wil niet zeggen dat het goed is. Er zijn veel dingen in het leven die slecht zijn, en geen vrije keuze zijn.

Dat argument van "ge kunt het niet kiezen" koopt dus ook niks, noch voor een religieuze, noch voor een atheist.

Het enige waar die argumenten op zouden kunnen spelen, is een soort "schuldvraag". Maar een "bezetene door de duivel" heeft ook geen schuld, maar moet toch door het vuur gelauterd worden, dus veel zijt ge daar niet mee, met die schuldvraag. Ge kunt best "onschuldig" zijn, maar met iets dat "te verdelgen valt". Gij zijt misschien een onschuldige lepra lijder, maar ge zult toch afgezonderd moeten zijn en uit de maatschappij uitgestoten.

Dus al die argumenten zijn nog dommer dan het domme religieuze idee zelf dat je dacht aan te vallen.



Nee, uw inclusiviteit gaat in de verkeerde richting. Jij hebt erop gehamerd dat genetisch een deelverzameling is van aangeboren. Als dusdanig zijn genetische kenmerken ook aangeboren. Homoseksualiteit zou niet genetisch zijn, en er zijn vermoedens dat het aangeboren is (hoewel niet bewezen). Maar dat maakt van haarkleur niet minder iets aangeboren. Als je je dus tot het aspect "aangeboren" begrenst, zijn homoseksualiteit en haarkleur allebei aangeboren. Maar haarkleur heeft iets extra dat homoseksualiteit niet heeft: het is ook nog eens genetisch.

Als ge dus op het "aangeborene" van homoseksualiteit gaat hameren (en joost mag weten waarom dat belangrijk zou zijn), dan mag ik op het aangeborene van haarkleur wijzen. Want beiden zijn aangeboren. BOVENDIEN is haarkleur ook nog eens genetisch, en homoseksualiteit niet. Maar heb je ook een noodzaak opdat uw verdediging tegen religieuzen eist dat homoseksualiteit vooral NIET genetisch zou zijn ?

Zoals ik al stelde, al die eigenschappen van homoseksualiteit vind je ook terug in andere eigenschappen van een mens. Homoseksualiteit is dus geen aparte speciale zaak. En er zijn goeie en slechte dingen die dezelfde eigenschappen hebben als homoseksualiteit.

Als dusdanig zeggen die eigenschappen niks over of homoseksualiteit iets goeds of slechts is. Het enige dat daarover iets zegt, is iets dat je nooit aanhaalt: namelijk dat het geen schade berokkent aan anderen. Al de rest heeft totaal geen belang bij het beantwoorden van de vraag of homoseksualiteit dient aanvaard te worden of niet. En dus is al dat geroep over "gij zijt homofoob want gij zegt dat homoseksualiteit is zoals haarkleur" totaal van de pot gerukt.

De enige reden om homofoob te zijn is als homoseksualiteit schade veroorzaakt aan anderen, en volgens mij is dat niet het geval. Maar dat komt niet door de eigenschappen die je aan homoseksualiteit toekent, en je zal noch een atheist, nog een religieuze daarmee kunnen overtuigen want dat argument houdt geen steek.

Het is niet omdat je eindeloos blijft trollen met dezelfde al X keer weerlegde argumenten, dat je ongelijk minder wordt.

Bovendien geeft u nog blijk van grenzeloze domheid in uw weerleggingen, want het gaat niet over" gij zijt homofoob omdat je stelt dat je seksuele identiteit gelijk is aan haarkleur" maar over je rampzalige pogingen om iemands seksuele identiteit voor te stellen als iets wat je kunt beinvloeden, veranderen of bijsturen, zoals je haarkleur.

Maar doe gerust verder, u bent amusant!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Over welke soort drogreden hebben we het hier?

ah ok

drogreden was misschien te sterk uitgedrukt daar het niet zuiver een sofisme betreft.
Al komt 'associatie' en 'beroep op angst' wel aardig in de buurt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft u heel goed verwoordt..de sociale acceptatie van homo's staat nog steeds onder druk, waardoor " vrijheden " die anderen hebben voor hen niet vanzelfsprekend zijn en vooral door wie zichzelf als " gelovig ziet, reden blijven om te beledigen, of agressief te worden.

Het is ook een totaal fout idee dat homo's vrouwen niet nodig hebben, tenzij in een traditionele rol, veel homo's hebben goede vriendinnen, gaan om met koppels die hetero zijn, zijn vaak peter over andermans kinderen, en adoreren vrouwelijke actrices, zangeressen, of comediennes.


Ga maar eens kijken bij Brigitte Kaandorp, haar zalen zitten vol, met een groot gedeelte homopubliek en dat weet ze heel goed

Veel homo's vallen ook totaal niet op en gedragen zich zoals andere mannen, een minderheid dan weer niet, maar daar is niets mis mee. En nee, ze zijn niet allemaal kapper maar onderscheiden zich in wezen niet op sociaal vlak van andere mannen.

daar wringt het schoentje natuurlijk bij diegenen die er zich aan storen hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is niet omdat je eindeloos blijft trollen met dezelfde al X keer weerlegde argumenten, dat je ongelijk minder wordt.

Bovendien geeft u nog blijk van grenzeloze domheid in uw weerleggingen, want het gaat niet over" gij zijt homofoob omdat je stelt dat je seksuele identiteit gelijk is aan haarkleur" maar over je rampzalige pogingen om iemands seksuele identiteit voor te stellen als iets wat je kunt beinvloeden, veranderen of bijsturen, zoals je haarkleur.

Maar doe gerust verder, u bent amusant!

met alle excuses alice
Ik heb je het al eens gezegd ... je bent soms te fervent in je verdediging dat ge de ander meteen in het oppositie-kamp zet
Ik kan je (bijna) verzekeren dat dat bij patrickve niet correct is...die is verre van homofoob of ijdel opzoek naar een openingspiste om seksuele identiteit te gaan bijstellen.

Hij heeft wel een punt en ik deel zijn mening en ik ben er zelfs van overtuigd te kunnen stellen dat ge seksuele identiteit ( what in a word ) kunt bijstellen daar we ( maatschappelijk) dat in se van dag één na de geboorte doen met enigszins groot succes.
De vraag is hier eerder: waarom zouden we ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

met alle excuses alice
Ik heb je het al eens gezegd ... je bent soms te fervent in je verdediging dat ge de ander meteen in het oppositie-kamp zet
Ik kan je (bijna) verzekeren dat dat bij patrickve niet correct is...die is verre van homofoob of ijdel opzoek naar een openingspiste om seksuele identiteit te gaan bijstellen.

Hij heeft wel een punt en ik deel zijn mening en ik ben er zelfs van overtuigd te kunnen stellen dat ge seksuele identiteit ( what in a word ) kunt bijstellen daar we ( maatschappelijk) dat in se van dag één na de geboorte doen met enigszins groot succes.
De vraag is hier eerder: waarom zouden we ?

Nee dus hoor.
Neem jezelf maar als voorbeeld. ( in de veronderstelling dat je hetero bent)
Denk je echt dat wanneer je omgeving homoseksualiteit gepromoot had, je nu op mannen zou vallen?
Of zou je , wanneer er ondanks die promotie van homoseksualiteit, voldoende ruimte was om ook hetero te zijn, gewoon dat ook accepteren en dus zijn?

Met andere woorden, mocht uw mening correct zijn, zou je in landen die homoseksualiteit zwaar veroordelen en afkeuren, zelfs strafbaar maken, amper een homo vinden, toch?
Toch zijn er in Iran, zwart Afrika, Marokko of waar ook ter wereld, ook al wordt hen daar voorgehouden dat dit niet mag en is vanaf de geboorte traditionele rolpatronen het uitgangspunt om iemand te leren wat je moet zijn.

Dus nee, een samenleving kan tot verdrukking leiden van iemands seksuele identiteit, maar ze niet veranderen.

Wat wel kan, wanneer je tenminste uitgaat van het gegeven ( trek een lijn, met aan de uiteinden homo en hetero en bi in het midden) dat iedereen ergens op die lijn als seksuele identiteit terecht komt, is dat wie overwegend hetero is met neiging naar bi, ( dus daar tussen zit op die lijn) omwille van hoe een samenleving daarmee omgaat dat bi gedeelte niet aan bod laat komen, tenzij het kan zonder opgemerkt te worden, verborgen dus voor de omgeving.

Wat je gedrag dan bepaald is het morele oordeel van een samenleving, maar daarom nog niet je seksuele identiteit.

Daarom raken mannen ( en vrouwen) soms opgewonden van seks tussen twee vrouwen, dat mag je geil vinden, maar opgewonden raken van seks tussen twee mannen is taboe en wordt veel minder vaak toegegeven.

Dat heeft alles te maken met hoe we naar mannen en vrouwen kijken en de daaraan verbonden rolpatronen en moreel oordelen.

Werkelijke acceptatie van homoseksualiteit betekent dat morele oordeel los laten, het is niet te veranderen ( wat niet gelijk is aan onderdrukking) en zoals je aanhaalt, dat hoeft ook niet.
Gelovigen kunnen dit meestal niet, dat maakt dit forum ook glashelder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dus hoor.
Neem jezelf maar als voorbeeld. ( in de veronderstelling dat je hetero bent)
Denk je echt dat wanneer je omgeving homoseksualiteit gepromoot had, je nu op mannen zou vallen?
Of zou je , wanneer er ondanks die promotie van homoseksualiteit, voldoende ruimte was om ook hetero te zijn, gewoon dat ook accepteren en dus zijn?

Alice, ik heb nooit beweert dat je homoseksualiteit of heteroseksualiteit kan aanleren zoals een catechismus. Ik heb enkel gezegd dat het nog niet helemaal wetenschappelijk vaststaat dat homoseksualiteit helemaal totaal vastligt bij de geboorte - en dat is correct ook. Het bewijs is nog niet geleverd. Wat jij als een vaststaand feit propageert, dat het afhangt, en ENKEL afhangt, van een zekere hormonenconcentratie op een zeker ogenblik tijdens de zwangerschap, is een wetenschappelijke hypothese die niet 100% vaststaand is. Het kan zijn dat ze waar is. Als ze waar is, impliceert dat onmiddellijk dat de technische mogelijkheid zal kunnen bestaan om de seksuele geaardheid aan te passen op dat ogenblik met een hormonenbehandeling. Ik spreek mij niet uit over de morele wenselijkheid daarvan, enkel over de technische mogelijkheid.

Maar je moet ook beseffen dat als men stelt dat homoseksualiteit "ook deels een oorsprong heeft na de geboorte", dat niet automatisch wil zeggen dat het "aangeleerd is". Het kan van fenomenen afhangen die niet behoren tot "het expliciet aanleren of afleren van homoseksualiteit", maar van andere dingen, waarbij je misschien zelfs niet eens onmiddellijk de relatie zou leggen met "homoseksualiteit". En wie weet, is homoseksualiteit tot op zekere hoogte "herconditioneerbaar" zoals smaak. Al dat is onbekend. Men weet het niet. Da's al.

Met andere woorden, mocht uw mening correct zijn, zou je in landen die homoseksualiteit zwaar veroordelen en afkeuren, zelfs strafbaar maken, amper een homo vinden, toch?

Nee, want het kan afhangen van ANDERE aspecten van uw opvoeding en belevenissen in uw jonge jaren dan gewoon wat men U zegt over homoseksualiteit. Misschien heeft het te maken met de leeftijd waarop je voor de eerste keer tomatensoep eet, wie zal het zeggen. Aangezien ze in Iran ook op verschillende leeftijden tomatensoep eten, zijn er sommigen die daardoor homoseksueel worden, en anderen heteroseksueel. Maar wat de Imam erover zegt, heeft geen enkele invloed op uw seksuele orientatie.
(ik meen dat niet, van die tomatensoep, he, het is maar een manier om iets aan te geven in uw jong kinderleven dat niet direct gelinkt lijkt met homoseksualiteit).

Dus nee, een samenleving kan tot verdrukking leiden van iemands seksuele identiteit, maar ze niet veranderen.

Dat weten we niet. Wat waarschijnlijk wel zo is, is dat de "methode om ze te onderdrukken" ze niet verandert, dat wel. Maar misschien volstaat het van tomatensoep op een andere dag te eten, wie weet. Misschien niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dus hoor.
Neem jezelf maar als voorbeeld. ( in de veronderstelling dat je hetero bent)

Dat ben ik dus deeltijds

Denk je echt dat wanneer je omgeving homoseksualiteit gepromoot had, je nu op mannen zou vallen?

Bij mij weet ik het niet maar voor 99% geldt : veel kans op
Maar dat is iets wat we on amper kunnen voorstellen hé
Dus die vergelijking gaat niet op
Bovendien beperk je je enkel tot 'promoten' ( ik maak daar dan nog makkelijkheidshalve indoctrineren van ) wat ook een geringe kijk is op de zaak.

Of zou je , wanneer er ondanks die promotie van homoseksualiteit, voldoende ruimte was om ook hetero te zijn, gewoon dat ook accepteren en dus zijn?

Nu begin je met degoalposts serieus te verschuiven.
Want als er 'voldoende ruimte' was om ook hetero te zijn en zelfs voor jezelf te accepteren dan was die 'promotie' niet echt succesvol te noemen

Met andere woorden, mocht uw mening correct zijn, zou je in landen die homoseksualiteit zwaar veroordelen en afkeuren, zelfs strafbaar maken, amper een homo vinden, toch?
Toch zijn er in Iran, zwart Afrika, Marokko of waar ook ter wereld, ook al wordt hen daar voorgehouden dat dit niet mag en is vanaf de geboorte traditionele rolpatronen het uitgangspunt om iemand te leren wat je moet zijn.

Dat zegt niks over het feit dat ge niet zou kunnen veranderen van seksuele identiteit.

Laten we het even over een andere boeg gooien.
Als ik nu ten stelligste beweer _ en daar zijn gegronde redenen voor ... klik alvast even _dat ieder brein bi wordt geboren.
Dan lijkt het me nogal verdomd logisch dat het zich uitsluitend als hetero of homo profileren zowat alles te maken zal hebben met het fenotype, niet ?
Als ge dan uitgaat van een zeer sterke hetero-indoctrinatie ( zowel maatschappelijk als biologisch ) dan is het nogal wiedes dat ge een verdeling met een sterke discrepantie ( zegge 85% tov 15 % ) zal hebben

Dus nee, een samenleving kan tot verdrukking leiden van iemands seksuele identiteit, maar ze niet veranderen.

Ge spreekt jezelf een beetje tegen.
Als ge spreekt over 'maatschappelijk verdrukken' includeert dat automatisch ook een percentage dat zich net gaat afzetten

Wat wel kan, wanneer je tenminste uitgaat van het gegeven ( trek een lijn, met aan de uiteinden homo en hetero en bi in het midden) dat iedereen ergens op die lijn als seksuele identiteit terecht komt, is dat wie overwegend hetero is met neiging naar bi, ( dus daar tussen zit op die lijn) omwille van hoe een samenleving daarmee omgaat dat bi gedeelte niet aan bod laat komen, tenzij het kan zonder opgemerkt te worden, verborgen dus voor de omgeving.

kijk even een paar stukjes naar boven wat ik zei over dat iedereen als bi wordt geboren

Wat je gedrag dan bepaald is het morele oordeel van een samenleving, maar daarom nog niet je seksuele identiteit.

Dan zou iedereen bi moeten zijn ( aldus het gegeven dat iedereen als bi wordt geboren ) of een zeer groot ( of aanzienlijk groter ) gedeelte bi moeten zijn aldus jou uitleg hierboven.
Feit dat dat niet zo is ( itt dat mensen zichzelf niet als bi zien ) bewijst dat het niet enkel 'het niet aan bod laten komen is' maar een wezenlijke verandering heeft opgebracht.
Kortom een maatschappij ( of bij uitbreiding een omgeving ) is in staat een seksuele identiteit te veranderen.

Daarom raken mannen ( en vrouwen) soms opgewonden van seks tussen twee vrouwen, dat mag je geil vinden, maar opgewonden raken van seks tussen twee mannen is taboe en wordt veel minder vaak toegegeven.

Ik zie het 'daarom' niet in navolging van je eerdere stukje.
Tenzij je beweert dat vrouwen meer bi zijn ( of dichter bij die 50-50 op de lijn liggen ) óf dat de 'samenleving dat meer aan bod laat komen'

Dat heeft alles te maken met hoe we naar mannen en vrouwen kijken en de daaraan verbonden rolpatronen en moreel oordelen.

Ook dat zie ik weer niet
Includeert het traditioneel vrouwelijk patroon dan dat ze bi mogen/kunnen/moeten zijn ?

Werkelijke acceptatie van homoseksualiteit betekent dat morele oordeel los laten, het is niet te veranderen ( wat niet gelijk is aan onderdrukking) en zoals je aanhaalt, dat hoeft ook niet.
Gelovigen kunnen dit meestal niet, dat maakt dit forum ook glashelder.

no pun edented
Werkelijk acceptatie hoeft niet gemaskeerd te gaan onder het mom de vermeende ammo ( dat er misschien wel iets aan te doen zou vallen ) van de anti's straal te gaan ontkennen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat weten we niet. Wat waarschijnlijk wel zo is, is dat de "methode om ze te onderdrukken" ze niet verandert, dat wel. Maar misschien volstaat het van tomatensoep op een andere dag te eten, wie weet. Misschien niet.

²
We weten het niet maar we weten wel dat er geen gekende therapie (buiten het leven zelf dan als ge uitgaat van aanvankelijke bi-breinen) bestaat

Ook hier weer dezelfde opmerking !
Onze onweerstaanbare drang om alles in hokjes _ okay ge hebt dat nodig om erover te praten _ te duwen ipv continue grijswaarden en deze hokjes vervolgens te gaan beschermen levert vaak meer problemen op dan het oplost

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat ben ik dus deeltijds


Bij mij weet ik het niet maar voor 99% geldt : veel kans op
Maar dat is iets wat we on amper kunnen voorstellen hé
Dus die vergelijking gaat niet op
Bovendien beperk je je enkel tot 'promoten' ( ik maak daar dan nog makkelijkheidshalve indoctrineren van ) wat ook een geringe kijk is op de zaak.



Nu begin je met degoalposts serieus te verschuiven.
Want als er 'voldoende ruimte' was om ook hetero te zijn en zelfs voor jezelf te accepteren dan was die 'promotie' niet echt succesvol te noemen


Dat zegt niks over het feit dat ge niet zou kunnen veranderen van seksuele identiteit.

Laten we het even over een andere boeg gooien.
Als ik nu ten stelligste beweer _ en daar zijn gegronde redenen voor ... klik alvast even _dat ieder brein bi wordt geboren.
Dan lijkt het me nogal verdomd logisch dat het zich uitsluitend als hetero of homo profileren zowat alles te maken zal hebben met het fenotype, niet ?
Als ge dan uitgaat van een zeer sterke hetero-indoctrinatie ( zowel maatschappelijk als biologisch ) dan is het nogal wiedes dat ge een verdeling met een sterke discrepantie ( zegge 85% tov 15 % ) zal hebben


Ge spreekt jezelf een beetje tegen.
Als ge spreekt over 'maatschappelijk verdrukken' includeert dat automatisch ook een percentage dat zich net gaat afzetten


kijk even een paar stukjes naar boven wat ik zei over dat iedereen als bi wordt geboren


Dan zou iedereen bi moeten zijn ( aldus het gegeven dat iedereen als bi wordt geboren ) of een zeer groot ( of aanzienlijk groter ) gedeelte bi moeten zijn aldus jou uitleg hierboven.
Feit dat dat niet zo is ( itt dat mensen zichzelf niet als bi zien ) bewijst dat het niet enkel 'het niet aan bod laten komen is' maar een wezenlijke verandering heeft opgebracht.
Kortom een maatschappij ( of bij uitbreiding een omgeving ) is in staat een seksuele identiteit te veranderen.


Ik zie het 'daarom' niet in navolging van je eerdere stukje.
Tenzij je beweert dat vrouwen meer bi zijn ( of dichter bij die 50-50 op de lijn liggen ) óf dat de 'samenleving dat meer aan bod laat komen'


Ook dat zie ik weer niet
Includeert het traditioneel vrouwelijk patroon dan dat ze bi mogen/kunnen/moeten zijn ?


no pun edented
Werkelijk acceptatie hoeft niet gemaskeerd te gaan onder het mom de vermeende ammo ( dat er misschien wel iets aan te doen zou vallen ) van de anti's straal te gaan ontkennen

Nee dus. Want zelfs in samenlevingen die het hetero zijn zwaar promoten, omdat iets anders niet is toegestaan, komen evenveel homo's voor dan in samenlevingen met hoge tolerantie.
Dat kun je zien aan het aantal homo's hier, die ook al houden ze de schijn op naar hun eigen omgeving, omdat binnen hun cultuur homoseksualiteit niet acceptabel, is dit wel zijn en ook van de ruimte die tolerantie geeft gebruik maken, verborgen voor de eigen omgeving, te vergelijken met de situatie van oudere homo's hier die zich de tijd van niet accepteren nog levendig herinneren.
Met andere woorden, de acceptatie heeft geen invloed op het aantal homoseksuelen, omdat die invloeden uiteindelijk niet bepalend zijn voor je seksuele identiteit, net zo min als opvoeding , tomatensoep, of andere externe factoren.
Nee, natuurlijk is niet iedereen bi. Denk aan wat ik al eerder heb toegelicht, die lijn met bi in het midden en hetero , homo aan het begin en eind van die lijn. Iedereen komt ergens op die lijn terecht. Wel zullen er veel mensen zijn die niet volledig afwijzend staan tegen contacten met hetzelfde geslacht, ookal zijn ze voornamelijk hetero en speelt hier ook de sociale acceptatie een rol, twee vrouwen zijn hot, twee mannen taboe. ( toch volgens vooral mannen)

Nee, een samenleving die iemands seksuele identiteit sterk onderdrukt omdat je iets wel of juist niet mag zijn, zal niet per definitie dus ook zorgen voor een groep die juist uitdrukkelijk de seksuele identiteit die niet mag in de verf gaat zetten.

Omdat vaak dit voor levensbedreigende situaties zorgt of gevangenisstraffen in houdt en sociale verstoting.
Pas wanneer er ook tolerantie is, komen die mensen voor hun rechten op, daarom heb je hier wel en pakweg in Iran geen gayparade.

Dus nee, je redenering snijdt geen hout, maar waag gerust nog een poging.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dus. Want zelfs in samenlevingen die het hetero zijn zwaar promoten, omdat iets anders niet is toegestaan, komen evenveel homo's voor dan in samenlevingen met hoge tolerantie.
Dat kun je zien aan het aantal homo's hier, die ook al houden ze de schijn op naar hun eigen omgeving, omdat binnen hun cultuur homoseksualiteit niet acceptabel, is dit wel zijn en ook van de ruimte die tolerantie geeft gebruik maken, verborgen voor de eigen omgeving, te vergelijken met de situatie van oudere homo's hier die zich de tijd van niet accepteren nog levendig herinneren.
Met andere woorden, de acceptatie heeft geen invloed op het aantal homoseksuelen, omdat die invloeden uiteindelijk niet bepalend zijn voor je seksuele identiteit, net zo min als opvoeding , tomatensoep, of andere externe factoren.
Nee, natuurlijk is niet iedereen bi. Denk aan wat ik al eerder heb toegelicht, die lijn met bi in het midden en hetero , homo aan het begin en eind van die lijn. Iedereen komt ergens op die lijn terecht. Wel zullen er veel mensen zijn die niet volledig afwijzend staan tegen contacten met hetzelfde geslacht, ookal zijn ze voornamelijk hetero en speelt hier ook de sociale acceptatie een rol, twee vrouwen zijn hot, twee mannen taboe. ( toch volgens vooral mannen)

Nee, een samenleving die iemands seksuele identiteit sterk onderdrukt omdat je iets wel of juist niet mag zijn, zal niet per definitie dus ook zorgen voor een groep die juist uitdrukkelijk de seksuele identiteit die niet mag in de verf gaat zetten.

Omdat vaak dit voor levensbedreigende situaties zorgt of gevangenisstraffen in houdt en sociale verstoting.
Pas wanneer er ook tolerantie is, komen die mensen voor hun rechten op, daarom heb je hier wel en pakweg in Iran geen gayparade.

Dus nee, je redenering snijdt geen hout, maar waag gerust nog een poging.

Doe geen moeite Alice Tegen over-geïndoctrineerde fanatici helpen geen argumenten, noch bewijzen. Laat het liggen. Iemand die een geaardheid een modeverschijnsel noemt, en zichzelf daarbij au-serieus neemt, daarmee ga je niet in discussie. Die geef je gelijk en dept daarna het kwijl van hun mondje.