Abortus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou ja, tot een appelboom mag ik hopen toch?

[/Niks zinnigs te zeggen vandaag.]

Dit is een aardig voorbeeld van problemen met de universalia.
Wat is een appel of wat is een appelboom?
De boom doorloopt groeistadia en verandert met de seizoenen van verschijningsvorm. Daarnaast is de soort voor vermenigvuldiging en dus voortbestaan afhankelijk van insecten die de bevruchting helpen uitvoeren. Zonder insecten bestaat de appelboom niet eens. De insecten zijn dus ook een beetje appelboom (?).

We hebben slechts een vaag idee waarover we praten als we het over een levend ding hebben en dat volstaat, zoals zo vaak. Volledigheid is onmogelijk. Problemen ontstaan pas als iemand die veel van een zaak weet in details treedt. Want dan kunnen we de kenner van het onderwerp opeens niet meer volgen. Hij is als een profeet die men kan geloven of niet.

Lang leve de vaagheid.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is een aardig voorbeeld van problemen met de universalia.
Wat is een appel of wat is een appelboom?
De boom doorloopt groeistadia en verandert met de seizoenen van verschijningsvorm. Daarnaast is de soort voor vermenigvuldiging en dus voortbestaan afhankelijk van insecten die de bevruchting helpen uitvoeren. Zonder insecten bestaat de appelboom niet eens. De insecten zijn dus ook een beetje appelboom (?).

We hebben slechts een vaag idee waarover we praten als we het over een levend ding hebben en dat volstaat, zoals zo vaak. Volledigheid is onmogelijk. Problemen ontstaan pas als iemand die veel van een zaak weet in details treedt. Want dan kunnen we de kenner van het onderwerp opeens niet meer volgen. Hij is als een profeet die men kan geloven of niet.

Lang leve de vaagheid.

[JVDBmode] Als ik twee kilo appelen opeet, dan rooi ik een hele boomgaard! [\JVDBmode]

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is een aardig voorbeeld van problemen met de universalia.
Wat is een appel of wat is een appelboom?
De boom doorloopt groeistadia en verandert met de seizoenen van verschijningsvorm. Daarnaast is de soort voor vermenigvuldiging en dus voortbestaan afhankelijk van insecten die de bevruchting helpen uitvoeren. Zonder insecten bestaat de appelboom niet eens. De insecten zijn dus ook een beetje appelboom (?).

Ze zijn nodig voor de voortplanting, dus ze horen erbij.
Inderdaad: boom en insect zijn aldus één levend wezen.

We hebben slechts een vaag idee waarover we praten als we het over een levend ding hebben en dat volstaat, zoals zo vaak. Volledigheid is onmogelijk.

We kunnen zeker niet alles weten, ieder weet slechts een deel, en omdat het heelal oneindig is zijn er ook oneindig veel levende wezens nodig om alles te kunnen weten.
God de almachtige heeft daarin voorzien.
Goed om dat nu met Pinksteren te weten.

Problemen ontstaan pas als iemand die veel van een zaak weet in details treedt. Want dan kunnen we de kenner van het onderwerp opeens niet meer volgen. Hij is als een profeet die men kan geloven of niet.

Het specialisme om steeds meer van steeds minder te weten.
Maar een profeet is juist het tegendeel, want hij openbaart het goddelijke geheel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

[JVDBmode] Als ik twee kilo appelen opeet, dan rooi ik een hele boomgaard! [\JVDBmode]

Als je de takken van een appelboom hakselt krijg je appelmoes, heel lekker met ei (=kip dus)

[cookie monster]

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...itvoeren.dhtml
Wat een idioot gedoe !!


https://www.google.be/search?q=forum...ta=&gws_rd=ssl

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...itvoeren.dhtml
Wat een idioot gedoe !!


https://www.google.be/search?q=forum...ta=&gws_rd=ssl

Tja, sommige Amerikanen zijn achterlijk.

[Vlad]

Miet Smet wist dat er in de jaren ‘80 abortussen werden uitgevoerd in het opvangcentrum Klein Kasteeltje. Hoewel abortus toen nog verboden was, heeft de toenmalige staatssecretaris voor Emancipatie dat toen verzwegen voor de regering en voor haar partij, de CVP, nu CD&V. Smet doet deze bekentenis in haar memoires:"Ik kijk alleen vooruit: mijn leven als politica". Bron.

Miet Smet voor het aborteren van vluchtelingen maar tegen abortus ...

[JimmyB]

Daar zie, hij gaat hem ook nog eens roeren: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181010_03824233

Abortus vergelijken met een huurmoord, schandalig gewoon.

Het op gelijke voet zetten met de oorlogen en exploitatie van de mens, hoe durft hij?

In elk geval, een geaborteerd fotus is een kind minder dat potentieel misbruikt wordt door zijn achterban.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar zie, hij gaat hem ook nog eens roeren: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181010_03824233

Abortus vergelijken met een huurmoord, schandalig gewoon.

Het op gelijke voet zetten met de oorlogen en exploitatie van de mens, hoe durft hij?

En waarom zou hij niet mogen "durven"? Iets tegen vrije meningsuiting?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou hij niet mogen "durven"? Iets tegen vrije meningsuiting?

Niet omdat hij niet zo mogen, maar omdat hij de regels van het fatsoen overtreedt. Slachtoffers van oorlogen en misdaden veroorzaken een immens lijden. Dit lijden minimaliseert hij door abortus op hetzelfde niveau te brengen.

Dit is een kaakslag voor die slachtoffers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet omdat hij niet zo mogen, maar omdat hij de regels van het fatsoen overtreedt. Slachtoffers van oorlogen en misdaden veroorzaken een immens lijden. Dit lijden minimaliseert hij door abortus op hetzelfde niveau te brengen.

Dit is een kaakslag voor die slachtoffers.

Helemaal niet, abortus is nu eenmaal moord. En wat het nog erger maakt: het gebeurt op onschuldige en weerloze wezens.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, abortus is nu eenmaal moord. En wat het nog erger maakt: het gebeurt op onschuldige en weerloze wezens.

Dat is altijd hetzelfde verhaal met U. Wat is uw visie rond contraceptieve middelen?

Een enigma daaromtrent.

Of je bent wel voor technologische snufjes maar ook weer niet?

[TV-verslaafde]

Als je dan toch het katholicisme wil promoten moet je de echte vijand kennen en dat is psychoanalyse. Dat zijn de nieuwe priesters. Wat is het verschil met je zonden biechten en wat gaan praten op een zetel?

De priester heeft zogezegd de kracht van JC. En de psycholoog zag daar een goed middel in om mensen te controleren. Het is bijna hetzelfde; alleen in het christelijke spectrum wordt nederigheid gepromoot in plaats van een opgeblazen ego en slaaf van je passies.

[TV-verslaafde]

Allee, een man die echt totaal onderdanig is die doet dat meestal tegen zijn wil, zijn goesting en wordt raar bezien. Bescheidenheid is okay; maar totale onderwerping geen enkele man vindt dat een aangenaam concept.

Ik denk dat dat het grootste verschil is tussen mannen en vrouwen. Wilskracht... niet speciaal de wil tot macht, maar kracht.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

.

Ja en? Hebben mannen, de verwekkers, ook geen recht op een stem in dit debat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Waar de grens te trekken valt weet ik ook niet, maar levensvatbaarheid zou wel eens een ondergrens kunnen zijn.

Waarom? Of anders gezegd: waarom is dat uw criterium om te spreken over een mens?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, abortus is nu eenmaal moord. En wat het nog erger maakt: het gebeurt op onschuldige en weerloze wezens.

Moord is een relatief begrip.

Maar die onschuldige weerloze wezens hebben na de ingreep van niets meer last. Veel oorlogsslachtoffers en hun familie blijven verminkt achter.

De paus zou beter eens grote kuis houden in zijn kerk in plaats van andere mensen de les te spellen.

Misbruikte kinderen blijven gans hun leven de littekens dragen.

[Bovenbuur]

Hé, deze discussie is weer terug.

Ik ga van de gelegenheid gebruik maken om een term in de discussie te gooien die ik in de tussentijd geleerd heb en die zo te zien nog niet voorbij gekomen is hier: Quality Adjusted Life Years of QALY.

Normaal gesproken is QALY een manier om na te denken over bijvoorbeeld doodzieke patiënten. Als behandelmethode A naar schatting 12 jaren extra zal opleveren, en behandelmethode B 15 jaar, maar de patiënt moet al die tijd wel onder een zware behandeling gebukt gaan, welk scenario heeft dan de voorkeur? Bij het nadenken volgens QALY geef je aan het leven met die behandeling dan een percentage dat grofweg neerkomt op hoeveel die patient op dat moment uit zijn leven kan halen. Als je stelt dat de patient 15 jaar op 80% "vermogen" kan leven zijn zijn QALY 15*0.8=12 jaar. Ten opzichte van 12 jaar 100% eruit kunnen halen maakt de behandelmethode dan dus eigenlijk niet uit.

QALY kan ook gebruikt worden om patiënten onderling af te wegen. Ik heb hier een donorhart, en twee patiënten die zonder dit hart dood gaan. Patient een is een betere match, deze kan waarschijnlijk zo'n 20 jaar door met dit hart, maar lijdt al wel aan vele andere gezondheidsklachten. Patient twee stoot het hart waarschijnlijk in een jaar of vijf af maar is gedurende die tijd nog praktisch helemaal gezond. Als de levenskwaliteit van patient een op meer dan 25% geschat wordt heeft deze persoon volgens de QALY benadering voorrang. Want 20*0.25=5.

Tot zover verschijnen er al een paar imperfecties in het beeld. Maakt het voor een oude vrouw die nog steeds samenwoont met de liefde van haar leven bijvoorbeeld uit of ze nog kan lopen? Wie bepaalt wat kwaliteit is? Maar deze term toepassen op het abortusvraagstuk levert nog een aantal bijzondere resultaten op.

De kant van de moeder is vrij duidelijk. Zonder kind heeft ze zo'n 60 gezonde jaren voor de boeg, is 60 QALY. Als ze dood gaat aan de zwangerschap of aan niet behandeld kunnen worden voor een andere aandoening omdat ze zwanger is, verliest ze die alle zestig. Als ze eigenlijk volstrekt gezond is maar er geen kind bij wil hebben verliest ze eerder iets van 10% van haar levenskwaliteit, en 0.1*60= 6 QALY. Een van de maffere dingen aan de kant van de moeder is verkrachting. Is het voor je levenskwaliteit relevant of dat kind waar je mee loopt te zeulen gewenst was? Of de vader in beeld is? Of hij je herinnert aan een trauma? Of is haar leven toch al verpest en wordt het verschil tussen met en zonder baby leven juist kleiner? (Ik ga me even schamen in een hoekje voor die laatste vraag.) Maar het is de kant van het kind waar het echt vreemd wordt. Een gezonde baby heeft zo'n 80 goede levensjaren voor de boeg, is 80 QALY. Een gezonde baby aborteren is in van die kant bekeken dus altijd de slechtste optie, de moeder kan niet meer te verliezen hebben dan het kind. Pas bij een zwaar gehandicapt kind of een kind met verkorte levensverwachting wiens moeder gevaar loopt te overlijden door de zwangerschap komen de schalen bij elkaar in de buurt.

Maar we hebben hier ook al de potentie van een embryo behandeld. Een klomp cellen van twee dagen na de bevruchting heeft technisch gezien zo'n 80 QALY voor de boeg, maar in hoeverre is deze klomp cellen al de mens die deze levensjaren gaat mee maken? Als er nog geen hersenstructuren zijn aangelegd, moet je dan al rekening houden met wat die toekomstige structuren voor lol kunnen beleven in de wereld? Je zou kunnen voorstellen om een aangepaste schaal te maken, aQALY, waarin rekening wordt gehouden met hoeveel van een persoon al bestaat. Even oversimplistisch zou je kunnen stellen dat op het moment dat de hersenen tien procent van het volume van een pasgeboren baby hebben je de foetus voor tien procent mag meetellen, zo'n foetus heeft dan dus 8 aQALY voor de boeg, niet 80. Als er daar bovenop afwijkingen zijn gevonden waardoor de levensverwachting en kwaliteit achteruit gaan worden de getallen helemaal laag, en heb je het al gauw over bijvoorbeeld 12 jaar levensverwachting x 50% kwaliteit x 10% gevormd = 0,6 aQALY, waarbij een abortus al gauw wel moreel verdedigbaar zou zijn.

Dit vergroot wel het probleem dat we bovenaan al hadden, wie bepaald wat kwaliteit is? Alleen nu moeten we ook nog weten wie bepaald wat het percentage ontwikkeling van een kind is. Alsof levensverwachting op zich al niet speculatief genoeg was.

Al met al zeker niet perfect, maar mogelijk wel een handvat voor completere toekomstige abortuswetgeving. Een harde grens van een vast aantal weken werkt best aardig omdat mensen weten waar ze aan toe zijn, maar voor het toestaan van uitzondering, of bij een ruime grens juist het niet toestaan van uitzonderingen de andere kant op, is soms ook wat te zeggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, abortus is nu eenmaal moord. En wat het nog erger maakt: het gebeurt op onschuldige en weerloze wezens.

Moord kan gerechtvaardigd zijn, zoals ook God moordt uit straf.
En ook in oorlogen moorden mensen elkaar uit.

En bovendien: volgens de gelovigen is het leven in de hemel beter dan op aarde.
En God zal blij zijn met al die direct weer terug gekeerde kinderzielen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hé, deze discussie is weer terug.

Ik ga van de gelegenheid gebruik maken om een term in de discussie te gooien die ik in de tussentijd geleerd heb en die zo te zien nog niet voorbij gekomen is hier: Quality Adjusted Life Years of QALY.

Normaal gesproken is QALY een manier om na te denken over bijvoorbeeld doodzieke patiënten. Als behandelmethode A naar schatting 12 jaren extra zal opleveren, en behandelmethode B 15 jaar, maar de patiënt moet al die tijd wel onder een zware behandeling gebukt gaan, welk scenario heeft dan de voorkeur? Bij het nadenken volgens QALY geef je aan het leven met die behandeling dan een percentage dat grofweg neerkomt op hoeveel die patient op dat moment uit zijn leven kan halen. Als je stelt dat de patient 15 jaar op 80% "vermogen" kan leven zijn zijn QALY 15*0.8=12 jaar. Ten opzichte van 12 jaar 100% eruit kunnen halen maakt de behandelmethode dan dus eigenlijk niet uit.

QALY kan ook gebruikt worden om patiënten onderling af te wegen. Ik heb hier een donorhart, en twee patiënten die zonder dit hart dood gaan. Patient een is een betere match, deze kan waarschijnlijk zo'n 20 jaar door met dit hart, maar lijdt al wel aan vele andere gezondheidsklachten. Patient twee stoot het hart waarschijnlijk in een jaar of vijf af maar is gedurende die tijd nog praktisch helemaal gezond. Als de levenskwaliteit van patient een op meer dan 25% geschat wordt heeft deze persoon volgens de QALY benadering voorrang. Want 20*0.25=5.

Tot zover verschijnen er al een paar imperfecties in het beeld. Maakt het voor een oude vrouw die nog steeds samenwoont met de liefde van haar leven bijvoorbeeld uit of ze nog kan lopen? Wie bepaalt wat kwaliteit is? Maar deze term toepassen op het abortusvraagstuk levert nog een aantal bijzondere resultaten op.

De kant van de moeder is vrij duidelijk. Zonder kind heeft ze zo'n 60 gezonde jaren voor de boeg, is 60 QALY. Als ze dood gaat aan de zwangerschap of aan niet behandeld kunnen worden voor een andere aandoening omdat ze zwanger is, verliest ze die alle zestig. Als ze eigenlijk volstrekt gezond is maar er geen kind bij wil hebben verliest ze eerder iets van 10% van haar levenskwaliteit, en 0.1*60= 6 QALY. Een van de maffere dingen aan de kant van de moeder is verkrachting. Is het voor je levenskwaliteit relevant of dat kind waar je mee loopt te zeulen gewenst was? Of de vader in beeld is? Of hij je herinnert aan een trauma? Of is haar leven toch al verpest en wordt het verschil tussen met en zonder baby leven juist kleiner? (Ik ga me even schamen in een hoekje voor die laatste vraag.) Maar het is de kant van het kind waar het echt vreemd wordt. Een gezonde baby heeft zo'n 80 goede levensjaren voor de boeg, is 80 QALY. Een gezonde baby aborteren is in van die kant bekeken dus altijd de slechtste optie, de moeder kan niet meer te verliezen hebben dan het kind. Pas bij een zwaar gehandicapt kind of een kind met verkorte levensverwachting wiens moeder gevaar loopt te overlijden door de zwangerschap komen de schalen bij elkaar in de buurt.

Maar we hebben hier ook al de potentie van een embryo behandeld. Een klomp cellen van twee dagen na de bevruchting heeft technisch gezien zo'n 80 QALY voor de boeg, maar in hoeverre is deze klomp cellen al de mens die deze levensjaren gaat mee maken? Als er nog geen hersenstructuren zijn aangelegd, moet je dan al rekening houden met wat die toekomstige structuren voor lol kunnen beleven in de wereld? Je zou kunnen voorstellen om een aangepaste schaal te maken, aQALY, waarin rekening wordt gehouden met hoeveel van een persoon al bestaat. Even oversimplistisch zou je kunnen stellen dat op het moment dat de hersenen tien procent van het volume van een pasgeboren baby hebben je de foetus voor tien procent mag meetellen, zo'n foetus heeft dan dus 8 aQALY voor de boeg, niet 80. Als er daar bovenop afwijkingen zijn gevonden waardoor de levensverwachting en kwaliteit achteruit gaan worden de getallen helemaal laag, en heb je het al gauw over bijvoorbeeld 12 jaar levensverwachting x 50% kwaliteit x 10% gevormd = 0,6 aQALY, waarbij een abortus al gauw wel moreel verdedigbaar zou zijn.

Dit vergroot wel het probleem dat we bovenaan al hadden, wie bepaald wat kwaliteit is? Alleen nu moeten we ook nog weten wie bepaald wat het percentage ontwikkeling van een kind is. Alsof levensverwachting op zich al niet speculatief genoeg was.

Al met al zeker niet perfect, maar mogelijk wel een handvat voor completere toekomstige abortuswetgeving. Een harde grens van een vast aantal weken werkt best aardig omdat mensen weten waar ze aan toe zijn, maar voor het toestaan van uitzondering, of bij een ruime grens juist het niet toestaan van uitzonderingen de andere kant op, is soms ook wat te zeggen.

Wat een vreselijk lang verhaal.
Kun je het niet even samenvatten tot de essentie?
Bereken uw leven?
Bereken de waarde van een abortus?
Speelt het gevoelsleven ook nog een rol in deze?