Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Bekijk resultaten enquête: Zal de GW 'hysterie' verdwijnen?
Ja, ook al is het waar. 14 15,05%
Ja, want het is (grotendeels) nonsens. 26 27,96%
Neen, want het is waar. 30 32,26%
Neen, ook al is het (grotendeels) onzin. 19 20,43%
Ik weet het niet 4 4,30%
Aantal stemmers: 93. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 november 2018, 13:47   #1821
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 53.026
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kojak Bekijk bericht
En dat is idd een pak erger.

Ook lees je soms dat bomen sneller gaan groeien als de concentratie van CO2 in de lucht stijgt.
Dat klopt ook, maar heeft ook wel tot gevolg dat bomen elkaar sneller gaan verstikken in een groot bos wat het verrotten alleen maar in de hand werkt.
Neen. Dit is niet correct.

Sommige gewassen gaan harder groeien. Hangt volgens mij af van de bladstructuur.

Maar in het algemeen zal het gebrek aan water net het omgekeerde bereiken. Uw tuin na deze zomer bekeken ?
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 13:48   #1822
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 53.026
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kojak Bekijk bericht
Zelfs niet.
De oude heeft reeds haar werk gedaan hé.
Een boom neemt heel haar leven CO2 op, na haar leven, geeft ze die weer vrij.
Een nieuwe boom planten, dat is het begin van een nieuwe cyclus die eigenlijk niets te maken heeft met die vorige boom.
Nope.

Als je een bos weghaalt stoot je netto CO2 uit.

Maak uzelf dus geen illusies hieromtrent: hout stoken is geen goede manier om de klimaatsverandering aan te pakken.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:11   #1823
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Nope.

Als je een bos weghaalt stoot je netto CO2 uit.

Maak uzelf dus geen illusies hieromtrent: hout stoken is geen goede manier om de klimaatsverandering aan te pakken.
Hier ga je wel in de mist denk ik.

Een boom die groeit, tot ze sterft heeft heel haar leven CO2 opgenomen.
Dat is de eerste fase, de 2de fase is wat er nadien met dat hout gebeurd.
Dat bos dat je weghaalt heeft dus haar deel aan CO2 al opgenomen hé.

Jij draait de zaken nu gewoon om ?
Maw, je hoeft geen nieuwe boom te planten om het kappen van de oude te compenseren.

We hebben het hier wel alleen maar over CO2 hé, niet over andere stoffen die vrijkomen bij een verbranding.

Hout gaan stoken om de klimaatsverandering aan te pakken, dat is nu wel iets helemaal anders. Daar ben ik trouwens ook niet mee akkoord.
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.

Laatst gewijzigd door kojak : 30 november 2018 om 15:34.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:20   #1824
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Neen. Dit is niet correct.

Sommige gewassen gaan harder groeien. Hangt volgens mij af van de bladstructuur.

Maar in het algemeen zal het gebrek aan water net het omgekeerde bereiken. Uw tuin na deze zomer bekeken ?
Hier meng je 2 zaken door elkaar hé.
Water enerzijds, CO2 anderzijds.
Dat een gebrek aan water ook problemen kan geven, daar hebben we idd de gevolgen ook van mogen zien deze zomer.
Van de andere kant, dacht ik toch dat het al bewezen was dat bomen sneller groeiden bij een hogere CO2 concentratie ?
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:23   #1825
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 33.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Neen. Dit is niet correct.

Sommige gewassen gaan harder groeien. Hangt volgens mij af van de bladstructuur.

Maar in het algemeen zal het gebrek aan water net het omgekeerde bereiken. Uw tuin na deze zomer bekeken ?
De boomgrens in de Alpen en andere bergketens ligt ook serieus hoger als decennia geleden. Door de klimaatopwarming.
https://www.n-tv.de/wissen/Waldgrenz...cle260689.html

En dat is soms serieus veel, "trek die bergen eens plat"...

Dat moet men ook meenemen als compensatie. Zolang het daar blijft regenen en sneeuwen zit het daar snor.

Laatst gewijzigd door Micele : 30 november 2018 om 15:26.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:27   #1826
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Ik meende begrepen te hebben dat rottend biologisch materiaal methaan produceert (zie het gevaar van de ontdooiende permafrost), een gas dat een nog veel grotere negatieve impact heeft op klimaatsverandering als CO2. Moesten we ons beperken tot het verbranden van hout is er misschien niet zo veel negatieve impact op het milieu. Het probleem is eerder dat we in de aarde opgeslagen stoffen verbranden en daardoor de natuurlijke balans verstoren.

Ik ben geen expert terzake. Ik besef wel meer en meer dat we aan het spelen zijn net heel delicate balansen die we nog maar beginnen begrijpen als mensen, en dat is voor mij reden genoeg om afstand te doen van brandstoffen zoals olie, kolen of ook kernenergie. Hoe meer in overeenstemming met de natuur dat we leven hoe gezonder. In het algemeen.
Methaan is idd veel erger dan CO2.
Hout verbranden zou zo ook beter zijn dan dat het zou wegrotten en methaan gaan produceren, tenzij men de methaan die vrijkomt ook zou verbranden ?
Hoe dat laatste nu alle maal juist in elkaar zit, dat weet ik eerlijk gezegd ook niet.
Het gevaar van de ontdooiende permafrost ?
Hopelijk komt het nooit zo ver.
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Een vrij goede beschrijving, maar mss wel op het randje van doemdenkerij ?
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:31   #1827
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
... Door de klimaatopwarming.....
Klimaatopwarming = hogere temperaturen + meer CO2.

Bepaalde bomen kunnen minder goed tegen de warmte en omgekeerd.
CO2 zou ze blijkbaar sneller doen groeien.

Het is een combinatie van beiden.
(zonder het te hebben over droogte, of te veel nattigheid)
En zonder het ook te hebben over nog andere factoren die een rol kunnen spelen in het geheel.
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:32   #1828
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 33.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kojak Bekijk bericht
Methaan is idd veel erger dan CO2.
Hout verbranden zou zo ook beter zijn dan dat het zou wegrotten en methaan gaan produceren, tenzij men de methaan die vrijkomt ook zou verbranden ?
Hoe dat laatste nu alle maal juist in elkaar zit, dat weet ik eerlijk gezegd ook niet.
Het gevaar van de ontdooiende permafrost ?
Hopelijk komt het nooit zo ver.
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Een vrij goede beschrijving, maar mss wel op het randje van doemdenkerij ?
Het zal exponentieel gaan, daar twijfel ik niet aan.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:41   #1829
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Het zal exponentieel gaan, daar twijfel ik niet aan.
Dat is nu al duidelijk te zien in de metingen.
Nu al is er een positieve feed-back, anders kon die kurve nooit zo stijl geweest zijn.
Vraag blijft waar dat 'knik punt' ergens ligt.
Eens daar voorbij, zitten we in de shit. Zoveel is zeker.

In de elektronica bestaat dat ook. Het Avalanche effect.
Als je daar de controle over verliest, is de halfgeleider naar de filisteinen...
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.

Laatst gewijzigd door kojak : 30 november 2018 om 15:43.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 15:44   #1830
Aurora_Borealis
Parlementslid
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 1.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Nope.

Als je een bos weghaalt stoot je netto CO2 uit.
Dat is biogene CO2, totaal niet te vergelijken met het effect van fossiele CO2 op klimaatopwarming. Het ene heeft een omloopsnelheid van een paar tiental jaar, het andere van >100 miljoen jaar.

Het effect van biogene CO2 op radiative forcing is beperkt. Volgens studies is de GWP (global warming potential) van biogene CO2 begrepen tussen de 0.1 en 0.3 (fossiele CO2 GWP = 1 als referentie) (Nature)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Maak uzelf dus geen illusies hieromtrent: hout stoken is geen goede manier om de klimaatsverandering aan te pakken.
Just het tegenovergestelde: houtverbranding heeft een lagere impact op klimaatverandering voor wat betreft warmteproductie voor residentiële verwarming (lager dan stookolie, aardgas en zelfs warmtepompen). Hout kan ook gezien worden als lange termijn energie-opslag, iets wat met warmte en elektriciteit vrij moeilijk is.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 22:13   #1831
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Dat is biogene CO2, totaal niet te vergelijken met het effect van fossiele CO2 op klimaatopwarming. Het ene heeft een omloopsnelheid van een paar tiental jaar, het andere van >100 miljoen jaar.

Het effect van biogene CO2 op radiative forcing is beperkt. Volgens studies is de GWP (global warming potential) van biogene CO2 begrepen tussen de 0.1 en 0.3 (fossiele CO2 GWP = 1 als referentie) (Nature)
Wat wil dit zeggen?

"we analyzed the GWPbio by applying an accounting model considering long-lived wood products and the decomposition of wood residues."

Hebben ze er eerst meubels van gemaakt ofzo?
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2018, 22:56   #1832
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 16.333
Standaard

Héél cru & simpel uitgelegd: (in de link van Nature kan je meer lezen)

50 bomen in de tropen (100 bij ons), nemen in hun leven +/- 1 ton CO2 uit de lucht/jaar. Neem nu 50 jaar = 50 ton.
Als je na hun levenseinde die bomen zou verbranden, komt die 50 ton CO2 terug in de lucht.
Saldo = 50 - 50 = 0 ton

Verbrand je bvb een equivalent aan kolen (fossiele brandstoffen), dan komt er alleen maar 50 ton CO2 in de lucht.
Saldo 50 - 0 = 50 ton
De bomen, waaruit die fossiele brandstoffen zijn onstaan, die hebben 100 miljoen jaar geleden wel CO2 uit de lucht gehaald, maar dat is wel al net iets te lang geleden om nog nuttig te zijn in onze huidige tijd.

http://www.tuilliere.nl/co2-compensatie/

(over wat bomen doen )

@Aurora_Borealis: verbeter me gerust mocht ik mis zijn.
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.

Laatst gewijzigd door kojak : 30 november 2018 om 23:09.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2018, 09:01   #1833
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kojak Bekijk bericht
Héél cru & simpel uitgelegd: (in de link van Nature kan je meer lezen)

50 bomen in de tropen (100 bij ons), nemen in hun leven +/- 1 ton CO2 uit de lucht/jaar. Neem nu 50 jaar = 50 ton.
Als je na hun levenseinde die bomen zou verbranden, komt die 50 ton CO2 terug in de lucht.
Saldo = 50 - 50 = 0 ton

Verbrand je bvb een equivalent aan kolen (fossiele brandstoffen), dan komt er alleen maar 50 ton CO2 in de lucht.
Saldo 50 - 0 = 50 ton
De bomen, waaruit die fossiele brandstoffen zijn onstaan, die hebben 100 miljoen jaar geleden wel CO2 uit de lucht gehaald, maar dat is wel al net iets te lang geleden om nog nuttig te zijn in onze huidige tijd.

http://www.tuilliere.nl/co2-compensatie/

(over wat bomen doen )

@Aurora_Borealis: verbeter me gerust mocht ik mis zijn.
Het betreft dus oude bomen zoals ik dacht, maar het werkt toch anders als je corn kweekt of bomen heel jong gaat kappen om biodisel van te maken?

In 1 van m'n vorige links kun je lezen dat de vegetatie en schimmels rond de oude bomen nog belangrijker zijn voor het bijhouden van co2, er zit ook veel in de bodem en wortels die niet kan geoogst worden. Dus als je net positief wil uitkomen moet je bomen 100 jaar laten staan en laten verwilderen wat in de praktijk ondoenbaar is.

Je moet ze ook eerst planten en pas binnen 100 jaar oogsten, als je nu een oud bos kapt en opnieuw plant heb je 100 jaar co2 vrijgemaakt die niet vervangen is, net als bij fossiel.

En dan hebben we het nog steeds niet over de andere stoffen die 100 jaar plus in de atmosfeer blijven rondhangen.

Laatst gewijzigd door Hoofdstraat : 1 december 2018 om 09:06.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2018, 10:21   #1834
Aurora_Borealis
Parlementslid
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 1.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Het betreft dus oude bomen zoals ik dacht, maar het werkt toch anders als je corn kweekt of bomen heel jong gaat kappen om biodisel van te maken?
Hoe korter de omlooptijd, hoe lager de impact op atmosferische CO2 concentratie, dat klopt. Uiteraard is er geen pleidooi om oude (bijv. 100 jaar) bossen te kappen, maar het hout te halen uit beheerde bossen met kortere omlooptijd (bijv. dennenhout ~20 jaar rotatie of KOH-populier/wilg met een rotatie van 5 jaar).

De redenering klopt dat, indien je oude bomen zou kappen en opnieuw zou aanplanten er weliswaar over een langere tijdshorizon geen netto effect is op CO2 uitstoot, maar op kortere termijn je een schuld (lees: uitstoot die bijdrage levert aan een korte termijn CO2 atmosferische concentratie opbouw) hebt.

Te korte rotatie is dan ook weer niet goed voor de CO2-voetafdruk (energiegewassen met één jaar rotatie zijn het extreme voorbeeld): er is de noodzaak om te bemesten, de bodem organische koolstof zal verminderen en de meer frequente oogst/plant/zaai-cycli leiden tot meer energieverbruik (dus meer CO2 uitstoot).
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2018, 10:49   #1835
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 33.930
Standaard

Onderschat de houtindustrie niet, ook zij doen mee in het biomassa-verhaal:

vbn https://de.wikipedia.org/wiki/Holzin...e_Schweighofer

https://de.wikipedia.org/wiki/Bioenergie


In Duitsland spreekt men al van Bio-energiedorpen, en sinds 2010 wordt er zelfs een competitieprijs uitgereikt. Er zijn ook grote dorpen bij...
50% via biomassa en de rest kan aangevuld worden met wind, zon, andere...
Warmte en stroom.
Citaat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bioenergiedorf

Ein Bioenergiedorf ist ein Dorf, das einen großen Teil seines Strom- und Wärmebedarfs unter Nutzung von überwiegend regional bereitgestellter Biomasse selbst deckt. Es gibt keine klaren Vorgaben, aber gängig ist diese Definition:[1][2]

- Es wird mindestens soviel Strom erzeugt, wie vom Dorf benötigt wird.
- Mindestens die Hälfte der Wärme wird bereitgestellt, am besten durch Kraft-Wärme-Kopplung (KWK).
- Über 50 % der Anlagen sind im Besitz von Wärmeabnehmern und Landwirten.
- Die Biomasse stammt nicht aus Maismonokulturen oder von gentechnisch veränderten Pflanzen.[3]

Ein Bioenergiedorf dient unter anderem dem Klimaschutz und kann die regionale Wirtschaft stärken. Basis der Energieversorgung ist häufig eine Biogasanlage oder ein Biomasseheizkraftwerk, die per KWK Strom und Wärme bereitstellen. Auch erneuerbare Energien, die nicht zur Bioenergie gehören, können zum Einsatz kommen, wie z. B. Photovoltaik, Solarthermie und anderes.
...
Projekte

Bis heute (2015) wurden in 175 Projekten eine Reihe von Bioenergiedörfern umgesetzt [2] Nachfolgend sind einige genauer beschrieben:

Laatst gewijzigd door Micele : 1 december 2018 om 11:07.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2018, 12:10   #1836
Hoofdstraat
Minister-President
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 4.243
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Hoe korter de omlooptijd, hoe lager de impact op atmosferische CO2 concentratie, dat klopt. Uiteraard is er geen pleidooi om oude (bijv. 100 jaar) bossen te kappen, maar het hout te halen uit beheerde bossen met kortere omlooptijd (bijv. dennenhout ~20 jaar rotatie of KOH-populier/wilg met een rotatie van 5 jaar).

De redenering klopt dat, indien je oude bomen zou kappen en opnieuw zou aanplanten er weliswaar over een langere tijdshorizon geen netto effect is op CO2 uitstoot, maar op kortere termijn je een schuld (lees: uitstoot die bijdrage levert aan een korte termijn CO2 atmosferische concentratie opbouw) hebt.

Te korte rotatie is dan ook weer niet goed voor de CO2-voetafdruk (energiegewassen met één jaar rotatie zijn het extreme voorbeeld): er is de noodzaak om te bemesten, de bodem organische koolstof zal verminderen en de meer frequente oogst/plant/zaai-cycli leiden tot meer energieverbruik (dus meer CO2 uitstoot).
Bomen oogsten op 5 jaar zal evengoed de bodem uitputten zodat bemesting en bodembeheer nodig is. Ik geloof nooit dat je met iets net neutraal kunt uitkomen, elke omvorming van energie vraagt energie of dit nu uit de bodem komt of ergens anders.

Het werkt alleen als je dubbel zoveel bomen plant dan je oogst maar dan krijg je vlug plaats tekort.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be