Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 2092

Jan van den Berghe · 1 december 2018, 10:56

Waarom, HO, blijft u dit negeren?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je blijft inderdaad rond de pot draaien
De discussie gaat steeds weer om de vraag over verdraagzaamheid en tolerantie in de Republiek met Willen van Oranje,
versus in het Zuiden onder de koning van Spanje.
Het gaat om de vraag ,waarom er wel zoveel vluchtelingen waren van Zuid naar Noord en niet andersom?
Nog steeds heeft u deze vragen niet afdoende kunnen of willen beantwoorden.

Hollander · 1 december 2018, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom, HO, blijft u dit negeren?

Hij heeft dat al vele malen overduidelijk uitgelegd, door mij zo begrepen en samengevat:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Helder, duidelijk.

De gemene calvinisten vluchtten uit het zuiden omdat ze staatsgevaarlijk waren.
Die arme katholieken vluchtten niet uit noorden omdat..tja waar moesten ze heen, tenslotte waren ze daar thuis.

Jan van den Berghe · 1 december 2018, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren veel vluchtelingen ook al omdat veel Hugenoten op de vlucht waren. Die werden vervolgd in Frankrijk. En die vluchtten niet alleen naar Nederland maar ook naar Duitsland en Engeland.

Wat de calvinisten betreft. Zoals ik reeds zei: calvinisten waren een bedreiging voor de staatsorde wegens de uitspraken van Calvijn. Tenminste zo werd het ervaren door machtshebbers. Ze moesten dus weg. In het Noorden echter werd het calvinisme dé staatsorde. En dus ook een veilige haven voor deze mensen. En daar vluchtten deze calvinisten massaal naartoe.

In de Nederlanden was er een protestantse hervorming die staatsbedreigend ervaren werd, nl. het anabaptisme. Het had sterk revolutionaire trekken, vooral onder invloed wat er door het Duitse Rijk woedde. Niet het calvinisme. Dat bleek trouwens uit de aanvankelijk ruime verbreiding van het calvinisme in het Franse koninkrijk, waar heel wat hoge edelen en notabelen zich tot de Reformatie hadden bekend.

U geeft trouwens niet aan waarom de omgekeerde beweging zich niet voordeed. Ook al werd "het calvinisme de staatsorde", de katholieken (toch een ruim deel van de bevolking) voelde niet de oorzaak om te vluchten. Waarom moesten de katholieken dan niet weg?

edwin2 · 2 december 2018, 10:59

Het is feitelijk dat meer mensen van zuid naar noord zijn gevlucht als omgekeerd.

Dus is een aannemelijke conclusie dat de religieuze agressie in het zuiden groter was dan in het noorden.

Neemt niet weg dat de religieuze vrijheid zoals wij die nu kennen zowel in het noorden als het zuiden nog ver weg was.

Eigenlijk is het ook niet eerlijk om vanuit nu naar het verleden te kijken.

Het is wel grappig om te zien met de huidige verregaande secularisering dat diverse Christelijke stromingen die vroeger streden met elkaar nu broederlijk omarmen.

cato · 2 december 2018, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is feitelijk dat meer mensen van zuid naar noord zijn gevlucht als omgekeerd.

Dus is een aannemelijke conclusie dat de religieuze agressie in het zuiden groter was dan in het noorden.

Neemt niet weg dat de religieuze vrijheid zoals wij die nu kennen zowel in het noorden als het zuiden nog ver weg was.

Eigenlijk is het ook niet eerlijk om vanuit nu naar het verleden te kijken.

Het is wel grappig om te zien met de huidige verregaande secularisering dat diverse Christelijke stromingen die vroeger streden met elkaar nu broederlijk omarmen.

Het gaat niet om eerlijk of oneerlijk.
Het gaat om de juistheid van beweringen van HO en de historici,
op wie hij zich op baseert.
Kennis van geschiedenis is niet het verspreiden van vooroordelen en fake verhalen, maar van onderzoek naar feiten en interpretatie daarvan.
Zo kunnen we ook kijken naar de verschillen in die tijd als het gaat om tolerantie naar diversen religieuze stromingen.

Natuurlijk zijn deze verschillende christelijke stromingen nu niet meer in oorlog.
De oorlog nu gaat om de middeleeuwse godsdienst als de Islam.

edwin2 · 2 december 2018, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het gaat niet om eerlijk of oneerlijk.
Het gaat om de juistheid van beweringen van HO en de historici,
op wie hij zich op baseert.
Kennis van geschiedenis is niet het verspreiden van vooroordelen en fake verhalen, maar van onderzoek naar feiten en interpretatie daarvan.
Zo kunnen we ook kijken naar de verschillen in die tijd als het gaat om tolerantie naar diversen religieuze stromingen.

Natuurlijk zijn deze verschillende christelijke stromingen nu niet meer in oorlog.
De oorlog nu gaat om de middeleeuwse godsdienst als de Islam.

Ok, dan gooi ik het over een andere boeg: feitelijk kunnen we de situatie van toen en nu maar beperkt met elkaar vergelijken.

Het is ook feitelijk idioot om de situatie van toen te plaatsen in deze tijd door te stellen dat Nederland nog steeds protestant is. Dat doet HO herhaaldelijk.

In feite is Nederland en België grotendeels nu een geseculariseerde samenleving.

Jan van den Berghe · 2 december 2018, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ok, dan gooi ik het over een andere boeg: feitelijk kunnen we de situatie van toen en nu maar beperkt met elkaar vergelijken.

Het is ook feitelijk idioot om de situatie van toen te plaatsen in deze tijd door te stellen dat Nederland nog steeds protestant is. Dat doet HO herhaaldelijk.

In feite is Nederland en België grotendeels nu een geseculariseerde samenleving.

Alleen: de religieuze achtergrond van de inwoners van de Republiek was heel divers, terwijl in de zuidelijke Nederlanden er door dwang, vervolging en repressie een vlak landschap was ontstaan.

De tegenstelling die belgicisten graag schetsten (een protestants Nederland versus een katholiek België), is maar waar in het laatste luik. Niet in het eerste. Dan moet men zich toch eens in alle eerlijkheid en wars van alle vooroordelen de vraag stellen waar de oorzaak te vinden is.

Henri1 · 2 december 2018, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is feitelijk dat meer mensen van zuid naar noord zijn gevlucht als omgekeerd.

Dus is een aannemelijke conclusie dat de religieuze agressie in het zuiden groter was dan in het noorden.

Neemt niet weg dat de religieuze vrijheid zoals wij die nu kennen zowel in het noorden als het zuiden nog ver weg was.

Eigenlijk is het ook niet eerlijk om vanuit nu naar het verleden te kijken.

Het is wel grappig om te zien met de huidige verregaande secularisering dat diverse Christelijke stromingen die vroeger streden met elkaar nu broederlijk omarmen.

Ik zou er vandaag de dag niet rouwig over doen als er nog een aantal goed gedefinieerde vlamingen naar het Noorden zouden vluchten.

Voor mijn part met afscheidspremie van de Overheid.

cato · 2 december 2018, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen: de religieuze achtergrond van de inwoners van de Republiek was heel divers, terwijl in de zuidelijke Nederlanden er door dwang, vervolging en repressie een vlak landschap was ontstaan.

De tegenstelling die belgicisten graag schetsten (een protestants Nederland versus een katholiek België), is maar waar in het laatste luik. Niet in het eerste. Dan moet men zich toch eens in alle eerlijkheid en wars van alle vooroordelen de vraag stellen waar de oorzaak te vinden is.

Natuurlijk was in die tijd de tolerantie t.a.v godsdienstige verschillen in het Protestante Noorden veel groter dan in Katholieke het Zuiden.
Het probleem is dat HO en zijn geliefde historici dit nooit zullen toegeven.

cato · 2 december 2018, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik zou er vandaag de dag niet rouwig over doen als er nog een aantal goed gedefinieerde vlamingen naar het Noorden zouden vluchten.

Voor mijn part met afscheidspremie van de Overheid.

Je bedoelt dat er in die 400 jaar nog niets is veranderd.

Hollander · 3 december 2018, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je bedoelt dat er in die 400 jaar nog niets is veranderd.

Jawel, rond 1700 woonden er in het gebied van het huidige België ca 3,5 miljoen mensen, in het tegenwoordige Nederland in die tijd ca 2,0 miljoen.

Tegenwoordig is dat ruim 11 miljoen voor België en ruim 17 miljoen voor Nederland.

Het is wel duidelijk waarom. Het is het verschil in 'gastvrijheid' en gemoedelijkheid.

zij jagen mensen weg, en die komen dan hier naar toe.

Jacob Van Artevelde · 3 december 2018, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Jawel, rond 1700 woonden er in het gebied van het huidige België ca 3,5 miljoen mensen, in het tegenwoordige Nederland in die tijd ca 2,0 miljoen.
Tegenwoordig is dat ruim 11 miljoen voor België en ruim 17 miljoen voor Nederland.
Het is wel duidelijk waarom. Het is het verschil in 'gastvrijheid' en gemoedelijkheid.
zij jagen mensen weg, en die komen dan hier naar toe.

Ondanks de grote migratie woonden er in het zuiden toch nog altijd bijna dubbel zoveel dan in het noorden !
De aangehaalde reden lijkt mij toch wel een beetje die van de Hollander te zijn.

Maar de cijfers op zich zijn wel om van achterover te vallen !

Effe de cijfers van ten tijde van het VKN erbij halen:
"Ruim 60% van de totale bevolking woonde in het Zuiden." (Wiki VKN)
"Bovendien was het zuiden met drie miljoen inwoners rijker dan het noorden met twee miljoen mensen." (https://webcache.googleusercontent.c...ient=firefox-b )
Een goede eeuw later is er dus nog maar een kleine beweging gemaakt in de richting van de huidige verhouding.

En ik vraag mij toch wel af hoe de wat meer objektieve verklaringen daaromtrent luiden...?

cato · 3 december 2018, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ondanks de grote migratie woonden er in het zuiden toch nog altijd bijna dubbel zoveel dan in het noorden !
De aangehaalde reden lijkt mij toch wel een beetje die van de Hollander te zijn.

Maar de cijfers op zich zijn wel om van achterover te vallen !

Effe de cijfers van ten tijde van het VKN erbij halen:
"Ruim 60% van de totale bevolking woonde in het Zuiden." (Wiki VKN)
"Bovendien was het zuiden met drie miljoen inwoners rijker dan het noorden met twee miljoen mensen." (https://webcache.googleusercontent.c...ient=firefox-b )
Een goede eeuw later is er dus nog maar een kleine beweging gemaakt in de richting van de huidige verhouding.

En ik vraag mij toch wel af hoe de wat meer objektieve verklaringen daaromtrent luiden...?

Bevolkingsgroei heeft meestal met economische groei en welvaart te maken
In Nederland is die groei na 1830 van 2 miljoen naar 18 miljoen gegaan
en in België van 3 miljoen naar 11 miljoen.
Dus een conclusie ligt voor de hand.

Jacob Van Artevelde · 3 december 2018, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Bevolkingsgroei heeft meestal met economische groei en welvaart te maken

Ik zou eerder het tegendeel beweren.
Nu groeit de bevolking nauwelijks en we waren nog nooit zo welvarend.
En tijdens de industriële revolutie kweekten de proletariërs als ratten terwijl ze nauwelijks te eten hadden....

Citaat:

In Nederland is die groei na 1830 van 2 miljoen naar 18 miljoen gegaan
en in België van 3 miljoen naar 11 miljoen.

Nu nog effe een link daarnaar....Over welk gegeven hebt ge het trouwens ?

Misschien was de emigratie vanuit het zuiden naar de VS groter dan vanuit het noorden...?
"Tussen 1840 en 1940 zijn ongeveer een kwart miljoen Nederlanders naar Amerika vertrokken."
En Belgen? "Tussen 1871 en 1930 emigreerden er zowat 137.000 naar de Verenigde Staten."
Dat kunnen we dus al schrappen als reden.

cato · 3 december 2018, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nu nog effe een link daarnaar....Over welk gegeven hebt ge het trouwens ?

Het VKN had een bevolking van 5.5 miljoen ,
waarvan 60% in het zuiden zie wiki
De getallen heb ik afgerond en Luxemburg er af.

Jacob Van Artevelde · 4 december 2018, 09:50

Dat was nu net niet mijn vraag.
Ik vroeg naar de door u aangehaalde groeicijfers.
Ge ziet toch dat ik die groeicijfers van u citeer, en daaronder vraag naar een internetlink als bron. Want hetgeen ge aangeeft is onduidelijk: Over welke periode gaat het ?
Na 1830, maar tot wanneer ? Betreft het het BNP ? Of iets anders ?

quercus · 4 december 2018, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom, HO, blijft u dit negeren?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht:
Je blijft inderdaad rond de pot draaien
De discussie gaat steeds weer om de vraag over verdraagzaamheid en tolerantie in de Republiek met Willen van Oranje,
versus in het Zuiden onder de koning van Spanje.
Het gaat om de vraag ,waarom er wel zoveel vluchtelingen waren van Zuid naar Noord en niet andersom?
Nog steeds heeft u deze vragen niet afdoende kunnen of willen beantwoorden.

Ik denk dat we geredelijk mogen aannemen dat dit door system/HO ervaren wordt als een "gênante waarheid", an inconvenient truth.

cato · 4 december 2018, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat was nu net niet mijn vraag.
Ik vroeg naar de door u aangehaalde groeicijfers.
Ge ziet toch dat ik die groeicijfers van u citeer, en daaronder vraag naar een internetlink als bron. Want hetgeen ge aangeeft is onduidelijk: Over welke periode gaat het ?
Na 1830, maar tot wanneer ? Betreft het het BNP ? Of iets anders ?

Nederland was in de 19e eeuw een vreselijk arm land , door
1. de vierde oorlog tegen Engeland en de handelsboycot op de Noordzee.
2. Het einde van de VOC
3. De Franse/Napoleontische tijd, door de handelsboycot/Continentaal stelsel.

In de 20 eeuw is het door de industrie ,handel en Indië , economische beter
gegaan met een grote terugval in de jaren '30 en '40

Vooral in de tweede helft van de vorige eeuw, is de economisch groei en ook de bevolkingsgroei gigantisch geweest.

Grafieken en cijfers hierover is een heel gedoe om dit allemaal op te zoeken.
Misschien heb jij ze wel beschikbaar over België?

https://www.nidi.nl/shared/content/o...kingsatlas.pdf

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/his...andse-economie

Henri1 · 7 december 2018, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Bevolkingsgroei heeft meestal met economische groei en welvaart te maken
In Nederland is die groei na 1830 van 2 miljoen naar 18 miljoen gegaan
en in België van 3 miljoen naar 11 miljoen.
Dus een conclusie ligt voor de hand.

Conclusie: Hollanders hadden vaker onveilige sex ?

Hollander · 8 december 2018, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Conclusie: Hollanders hadden vaker onveilige sex ?

Kennelijk beleven Hollanders meer plezier tussen de lakens dan zure belgen.

2 december 2018, 10:59	#41824
edwin2 Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 28 januari 2011 Locatie: Het Graafschap Holland Berichten: 8.683	Het is feitelijk dat meer mensen van zuid naar noord zijn gevlucht als omgekeerd. Dus is een aannemelijke conclusie dat de religieuze agressie in het zuiden groter was dan in het noorden. Neemt niet weg dat de religieuze vrijheid zoals wij die nu kennen zowel in het noorden als het zuiden nog ver weg was. Eigenlijk is het ook niet eerlijk om vanuit nu naar het verleden te kijken. Het is wel grappig om te zien met de huidige verregaande secularisering dat diverse Christelijke stromingen die vroeger streden met elkaar nu broederlijk omarmen. __________________ Ní neart go cur le chéile! Laatst gewijzigd door edwin2 : 2 december 2018 om 11:06.

4 december 2018, 09:50	#41836
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	Dat was nu net niet mijn vraag. Ik vroeg naar de door u aangehaalde groeicijfers. Ge ziet toch dat ik die groeicijfers van u citeer, en daaronder vraag naar een internetlink als bron. Want hetgeen ge aangeeft is onduidelijk: Over welke periode gaat het ? Na 1830, maar tot wanneer ? Betreft het het BNP ? Of iets anders ? __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 4 december 2018 om 09:54.