De maagdelijke geboorte van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Nochtans meen ik in het NT gelezen te hebben dat Jezus zichzelf meermaals een mensenzoon noemde.

Inderdaad, als Jezus Zijn glorierijke terugkeer voorspelt, neemt Hij het woord "mensenzoon" in de mond. Hiermee verwijst Hij dus uitdrukkelijk naar de profeet Daniël.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In een artikel over de maagdelijke geboorte van Jezus blijkt de auteur daar onder te verstaan de maagdelijke ontvangenis. De auteur gaat uit van een wonder, maar meent ook dat de toedracht logisch beredeneerd kan worden.
LINK: https://cip.nl/63903-heeft-u-moeite-...orte-van-jezus

De term verwijst echter duidelijk naar de geboorte van Jezus. Dat wil zeggen dat het maagdenvlies van Maria niet scheurde bij de verwekking van Jezus en ook niet bij zijn geboorte. Dat zijn twee wonderen die om een verklaring vragen. Het tweede wonder is een onderwerp van discussie in het proto-evangelie van Jakobus h. 20.

... de vroedvrouw zei tegen Maria, pas op, want er wordt over jou geredetwist. ... En Salome bracht haar vinger naar binnen om haar toestand na te gaan. Ze gaf een gil en riep: "Au! Door mijn slechtheid en ongeloof heb ik de levende God op de proef gesteld! Kijk, mijn hand wordt door vuur verteerd en valt af." - Een engel vertelt haar dat ze het kind moet aanraken en dan geneest haar hand.

Wat is daarvan het belang?
Ten eerste was de maagdelijkheid van Maria van belang voor Jozef die meende een maagd te hebben gehuwd ondanks dat Maria zwanger was. Jozef had dit zelf kunnen controleren voor de geboorte van Jezus, ook al 'bekende hij haar niet'. Dat
het tweede wonder door Salome werd vastgesteld is inconsequent, want de vroedvrouwen waren getuigen geweest van de (maagdelijke) bevalling.
Een tweede belang zou zijn de mythe te onderbouwen dat Maria eeuwig maagd was. Dat moedigde vrouwen aan om celibatair te leven.
Een derde belang zou zijn dat de bevalling net zo zou gebeuren als de bevruchting: door een wonder dat de goddelijkheid van Jezus aantoont. Echter, dat ontkent dan weer Zijn menselijke natuur. Jezus is dan een van de zonen Gods en geen mensenzoon.

Kan iemand dit theologisch raadsel verklaren? Of is het onverklaarbaar gebleken op de eerste concilies?

Geef toe dat dit niet moet onderdoen voor Harriechristus he

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan iemand dit theologisch raadsel verklaren? Of is het onverklaarbaar gebleken op de eerste concilies?

Al die wonderen zijn dik flauwekul.

Net als Jezus is in veel van de heidense mythen de godmens uit een maagd geboren.
In Klein-Azië is de moeder van Attis de maagd Cybele.
In Syrie wordt de maagdelijke moeder van van Adonis Myrrha genoemd.
In Alexandrië wordt Aion geboren uit de maagd Kore.
In Griekenland is Dionysius geboren uit de sterfelijke maagd Semele, die Zeus in al zijn glorie wilde aanschouwen en op een wonderbaarlijke manier werd bevrucht door een van zijn bliksemstralen.

Uit de mysterieuze Jezus van Timothy Freke en Peter Gandy blz 40.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef toe dat dit niet moet onderdoen voor Harriechristus he

Mijn atoomtheorie heeft al die wonderen niet nodig.
Ze hebben hun plaats in de hemel van de fantasie.
Hoe gek je het ook bedenkt, daar mag het zijn, samen met alle wonderen van alle religies bij elkaar.
Wat op aarde niet kan, daar hebben ze in de hemel geen enkele moeite mee.
Net als in de droom gebeuren daar de gekste dingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Al die wonderen zijn dik flauwekul.

Net als Jezus is in veel van de heidense mythen de godmens uit een maagd geboren.
In Klein-Azië is de moeder van Attis de maagd Cybele.

Attis was niet het kind van Cybele, maar wel haar minnaar. Cybele was evenmin maagd.

Uit Bibliotheca Historica van Diodorus Siculus:

Now Cybelê, the myth records, having arrived at full womanhood, came to love a certain native youth who was known as Attis, but at a later time received the appellation Papas; with him she consorted secretly and became with child, and at about the same time her parents recognized her as their child. Consequently she was brought up into the palace, and her father welcomed her at the outset under the impression that she was a virgin, but later, when he learned of her seduction, he put to death her nurses and Attis as well and cast their bodies forth to lie unburied; whereupon Cybelê, they say, because of her love for the youth and grief over the nurses, became frenzied and rushed out of the palace into the countryside.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/...culus/3D*.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

In Syrie wordt de maagdelijke moeder van van Adonis Myrrha genoemd.

Ook niet juist. Na een hele aanloop wordt Myrrha intiem met haar eigen vader:

After having sex with her own father,
Myrrha left the room. In her corrupt womb
full of incestuous seed, she carried
a burden she had criminally conceived.
The next night they once again committed
the guilty act, and they did not stop there.
But after having sex so many times,
Cinyras at length was eager to find out
who his lover was. So he brought in a light,
recognized his daughter and his own guilt,
and, in such pain he could not say a word,
pulled a gleaming sword out of the scabbard
in which it hung. Myrrha fled, saved from death
by the gift of night and pitch-black shadows.

Uit Ovidius' Metamorfosen, Boek X

http://johnstoniatexts.x10host.com/ovid/ovid10html.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

In Griekenland is Dionysius geboren uit de sterfelijke maagd Semele, die Zeus in al zijn glorie wilde aanschouwen en op een wonderbaarlijke manier werd bevrucht door een van zijn bliksemstralen.

Ook dat klopt niet. Zeus bedrijft de liefde met haar en uit die omgang wordt Dionysius geboren:

And Semele, daughter of Cadmus was joined with him in love and bare him a splendid son, joyous Dionysus, -- a mortal woman an immortal son.

http://www.sacred-texts.com/cla/hesiod/theogony.htm

De vermetelheid van Semele zal ervoor zorgen dat ze door Zeus' glorie zal vergaan.

[harriechristus]

Bedankt voor de informatie, maar ik denk dat er over die oude mythen verschillende verhalen in omloop zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Attis was niet het kind van Cybele, maar wel haar minnaar.

Attis was ook haar zoon.

Zoals bij alle goden doen er over haar vele, soms tegenstrijdige, verhalen de ronde. Cybele zou rond 1000 v.Chr. de moeder en geliefde zijn van Attis. Als Attis op een kwade dag zijn liefde niet meer beantwoord ziet door Cybele castreert hij zichzelf uit frustratie en bloedt dood. Het zijn legenden die waarschijnlijk uit een vroegere religie van een godinvererend volk komen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cybele_(mythologie)

En dat ze ook maagd was, dat zal ook wel ergens te vinden zijn.

Haar beeld werd jaarlijks in processie door de straten van Rome gedragen. Het werd dan bedolven door rozen die de omstanders erop gooiden. Later is dit ritueel overgegaan in een ritueel van de heilige maagd Maria.

Dit lijkt er al aardig op.

Op 27 maart werd Cybeles beeld door de stad gedragen en gereinigd in de rivier de Almo, een zijrivier van de Tiber. De heilige Augustinus (laat vierde eeuw) beschreef dit jaarlijkse ritueel, lavatio genaamd, dat werd gehouden voor de Heilige Maagd en voor Berecynthia.

http://www.nissaba.nl/godinnen/cybele.php

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dit lijkt er al aardig op.

Op 27 maart werd Cybeles beeld door de stad gedragen en gereinigd in de rivier de Almo, een zijrivier van de Tiber. De heilige Augustinus (laat vierde eeuw) beschreef dit jaarlijkse ritueel, lavatio genaamd, dat werd gehouden voor de Heilige Maagd en voor Berecynthia.

http://www.nissaba.nl/godinnen/cybele.php

Ik vind ook nog een verwijzing in het boek van Timothy Freke naar:

Lane. E.N. (1996) 40

Cybele de maagdelijke godin stond bekend als Mater Deum, de moeder van God.
In de vierde eeuw nam Maria die titel over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Attis was ook haar zoon.

Zoals bij alle goden doen er over haar vele, soms tegenstrijdige, verhalen de ronde.

In welk geschrift uit de Oudheid kunt u het verhaal tegen dat Attis haar zoon was?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En dat ze ook maagd was, dat zal ook wel ergens te vinden zijn.

Waar dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik vind ook nog een verwijzing in het boek van Timothy Freke naar:

Lane. E.N. (1996) 40

Cybele de maagdelijke godin stond bekend als Mater Deum, de moeder van God.
In de vierde eeuw nam Maria die titel over.

Neen, Maria heeft die titel nooit gedragen. Wel "Mater Dei".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welk geschrift uit de Oudheid kunt u het verhaal tegen dat Attis haar zoon was?

Ik ben niet bekend met de betreffende geschriften der oudheid.
Jij wel?
Ik heb het bij Wiki gelezen (waar ook jij je verhaal vandaan hebt gehaald).

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar dan wel?

Ik herhaal:

Ik vind ook nog een verwijzing in het boek van Timothy Freke naar:

Lane. E.N. (1996) 40

Cybele de maagdelijke godin stond bekend als Mater Deum, de moeder van God.
In de vierde eeuw nam Maria die titel over.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Maria heeft die titel nooit gedragen. Wel "Mater Dei".

En wat is het verschil?

En Deum of Dei verandert niks aan het feit dat het verhaal van haar maagdelijkheid van Cybele is over genomen.
En daar gaat het om.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Maria heeft die titel nooit gedragen. Wel "Mater Dei".

Bij Mater Dei krijg ik geen vertaling in het Nederlands.
Wel bij Mater Deum = Moeder van God.

Dei = van

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik ben niet bekend met de betreffende geschriften der oudheid.
Jij wel?
Ik heb het bij Wiki gelezen (waar ook jij je verhaal vandaan hebt gehaald).

Neen, ik heb "mijn" verhaal daar niet gehaald. Ik verwees naar de historische bronnen en citeerde eruit.

U niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Bij Mater Dei krijg ik geen vertaling in het Nederlands.
Wel bij Mater Deum = Moeder van God.

Dei = van

"Mater Deum" betekent niet "Moeder van God". "Deum" staat niet in de genitiefvorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik herhaal:

Ik vind ook nog een verwijzing in het boek van Timothy Freke naar:

Lane. E.N. (1996) 40

Cybele de maagdelijke godin stond bekend als Mater Deum, de moeder van God.
In de vierde eeuw nam Maria die titel over.

U beweerde dat het wel ergens in de historische bronnen te vinden zou zijn. U verwijst slechts naar een twijfelachtig boek.