Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 februari 2019, 21:51   #1121
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dat is juist niet naast de kwestie, omdat uw voorbeeld niet aantoont dat rede en geloof tegengesteld zijn. Ik zie dat u trouwens weer dezelfde fout maakt: de rede kan leiden tot de erkenning van Gods bestaan, maar de specifieke invulling van Gods wezen krijgen we door geloof. De rede kan dus wel de weg tot God zijn, maar God openbaart zich ten volle door het geloof. Daarom spreekt Thomas van Aquino over de wederzijdse versterking.
Van tegenstelling tussen geloof en rede kan geen sprake zijn want die twee begrippen liggen te ver uit elkaar.
De tegenstelling van geloof is ongeloof en de tegenstelling van rede is onrede. Ik hoop dat u dat inziet.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 21:58   #1122
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Van tegenstelling tussen geloof en rede kan geen sprake zijn want die twee begrippen liggen te ver uit elkaar.
De tegenstelling van geloof is ongeloof en de tegenstelling van rede is onrede. Ik hoop dat u dat inziet.
Wat is "onrede"?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:07   #1123
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
.... De rede kan dus wel de weg tot God zijn, maar God openbaart zich ten volle door het geloof. Daarom spreekt Thomas van Aquino over de wederzijdse versterking.
Dat lijkt mij tegenstrijdig. Eerst stelt u dat de rede tot God leidt en daarna is dat weer niet het geval aangezien God zich nog ten volle moet openbaren. Dan heeft de rede volgens u iemand tot God geleid zonder geloof.

En wilt u zeggen dat God zich eerst door de rede slechts een beetje, dus nog niet ten volle had geopenbaard, en dat dit dan door geloof wel zou gebeuren?

Is dat dan niet door geloof in hetgeen de profeten en de apostelen verkondigen? Maar daar zwijgt u over. Alsof de gelovige het credo door openbaring zou ontvangen. Kom Jan, draai er niet omheen. Men wordt geen christen door diep nadenken. Dat wordt men door geloof en niet door de rede.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:08   #1124
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat lijkt mij tegenstrijdig. Eerst stelt u dat de rede tot God leidt en daarna is dat weer niet het geval aangezien God zich nog ten volle moet openbaren. Dan heeft de rede volgens u iemand tot God geleid zonder geloof.
Toch wel, maar u ziet ongetwijfeld over het woordje "ten volle".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:09   #1125
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat is "onrede"?
Dat is wat u hier debiteert.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:11   #1126
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
En wilt u zeggen dat God zich eerst door de rede slechts een beetje, dus nog niet ten volle had geopenbaard, en dat dit dan door geloof wel zou gebeuren?

Is dat dan niet door geloof in hetgeen de profeten en de apostelen verkondigen? Maar daar zwijgt u over. Alsof de gelovige het credo door openbaring zou ontvangen. Kom Jan, draai er niet omheen. Men wordt geen christen door diep nadenken. Dat wordt men door geloof en niet door de rede.
U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:16   #1127
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, maar u ziet ongetwijfeld over het woordje "ten volle".
Nee, dat zit in mijn antwoord. Maar misschien kunt u dat ten volle of ten halve of een tiende voor mij nader verklaren?

U ontwijkt om toe te geven dat u het credo niet zelf bedacht heeft of door openbaring hebt ontvangen.

En dat de volken die volgens u god door de rede gevonden hebben hem helemaal niet gevonden hebben omdat ze in uw ogen vreselijke afgoden aanbaden. Wat is niet ten volle dan waard? Niets?

Als u blijft ontwijken dan stop ik deze discussie met u.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:18   #1128
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.
U draait er omheen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:34   #1129
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Nee, dat zit in mijn antwoord. Maar misschien kunt u dat ten volle of ten halve of een tiende voor mij nader verklaren?

U ontwijkt om toe te geven dat u het credo niet zelf bedacht heeft of door openbaring hebt ontvangen.
Dan hebt u niets begrepen van wat ik schreef, nl. het onderscheid tussen de beweging vanuit de rede die tot de erkenning van Gods bestaan leidt enerzijds en de openbaring van Gods wezen anderzijds. Dat laatste is het object van geloof, maar wordt vanuit de rede ook gekaderd en uitgediept.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:35   #1130
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
En dat de volken die volgens u god door de rede gevonden hebben hem helemaal niet gevonden hebben omdat ze in uw ogen vreselijke afgoden aanbaden. Wat is niet ten volle dan waard? Niets?
De apostel Paulus heeft juist gebouwd op de heidense erkenning van het goddelijk principe toen hij op de Aeropaag stond. Het was de opstap naar het volle licht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:36   #1131
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U draait er omheen.
Wat is die "er"?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 22:55   #1132
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.748
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dan hebt u niets begrepen van wat ik schreef, nl. het onderscheid tussen de beweging vanuit de rede die tot de erkenning van Gods bestaan leidt enerzijds en de openbaring van Gods wezen anderzijds. Dat laatste is het object van geloof, maar wordt vanuit de rede ook gekaderd en uitgediept.
Hoe komt u via rede bij een God? Dat zou ik wel eens willen weten.

Veronderstel dat u nooit van een god gehoord hebt en weet wat men vandaag weet, hoe komt u dan bij God terecht?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 23:01   #1133
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Hoe komt u via rede bij een God? Dat zou ik wel eens willen weten.

Veronderstel dat u nooit van een god gehoord hebt en weet wat men vandaag weet, hoe komt u dan bij God terecht?
Schijnbaar wel, want Gerard Bodifée wijdt in een van zijn boeken daar enkele bladzijden aan: naarmate hij het heelal steeds intensiever studeerde, kwam hij tot de conclusie dat er een ordenend Iemand achter het geheel moest zitten. Hij omschrijft dat als "de Grote Intelligentie". Hij koos voor die benaming omdat hij meent dat het woord God net iets te veel is misbruikt en/of verkeerde concepten oproept. Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:09   #1134
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Hiermee is toch totaal niet aangetoond dat er een tegenstelling is tussen rede en geloof.
Het punt is dat sommige van de dingen die gepostuleerd zijn waarin geloofd dient te worden, in flagrante tegenspraak zijn met wat een logisch geheel is van waarnemingen en theorie (wetenschap genaamd). Dat, plus het circulaire van de reden tot geloof zelf (de openbaring die van zichzelf zegt dat ze waar is), maakt dat geopenbaarde geloven in flagrante tegenspraak zijn met een coherent geheel van waarnemingen en theorie.

Niet-geopenbaarde, vage, geloven zijn dat uiteraard niet, want ze maken geen statements.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:14   #1135
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Schijnbaar wel, want Gerard Bodifée wijdt in een van zijn boeken daar enkele bladzijden aan: naarmate hij het heelal steeds intensiever studeerde, kwam hij tot de conclusie dat er een ordenend Iemand achter het geheel moest zitten. Hij omschrijft dat als "de Grote Intelligentie". Hij koos voor die benaming omdat hij meent dat het woord God net iets te veel is misbruikt en/of verkeerde concepten oproept. Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.
Dat is het soort ongedefinieerde entiteit waar men over kan zagen zoveel men wil. Gezien ze niet gedefinieerd is, bestaat ze ook logisch niet, en heeft rede er geen vat op.

Van zodra ze gedefinieerd is, kunnen we nagaan in welke mate het gewoon maar een natuurverschijnsel is en dan verliest het zijn mystieke goddelijkheid (bvb, is het elektromagnetische veld nu "god" ? Voldoet "god" nu aan de Maxwell vergelijkingen ?) want gewoon een element van natuurkunde, oftewel zal het aanleiding geven tot anders onverklaarbare waarnemingen volgens de rede.

Maar op geen enkele manier is dat een "dinges" waar je kan toe bidden, die enige "barmhartigheid" toont jegens Jefke van de hoek of mijn zwarte kat, en nog veel minder dat die "leefregels" gaat opleggen aan een of ander biologisch verschijnsel op een of ander planeetje, he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 6 februari 2019 om 09:14.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:25   #1136
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Goed, maar wat gebeurd er met de microwezentjes.
Worden die dan opgenomen in het lichaam van de zwaluw?
Uiteraard, en die vinden dan een nieuw leven in een nog groter organisme, wat als een wedergeboorte beschouwd kan worden.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:30   #1137
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
En vanaf wanneer komt die decompositie van de cultuur? Onmiddelijk wanneer de mens sterft of beetje per beetje terwijl het lichaam ontbonden wordt?
Het valt langzaam uit elkaar, te beginnen dat het lichaam niet meer functioneert.
En te bedenken dat voor de microwezentjes 1 seconde gelijk is aan ongeveer 10^16 microjaar, kun je begrijpen dat het voor de microwezentjes een zeer langdurige ellende is.
Daarmee vergeleken stelt de Brexit helemaal niks voor.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:33   #1138
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
En weerom, we zijn nog geen stap dichter om van de Islam af te geraken.
Voorwaar ik zeg U: zolang Gij mijn atoomtheorie niet wilt accepteren, zult Gij met de ellende van de islam blijven zitten.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 09:39   #1139
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.
Wie 'redelijk' tot de conclusie komt dat er een Grote Intelligentie achter de schepper zit moet dan even redelijk doordenken en zich de vraag stellen welke Zeer Grote Inbelligentie er aan de oorsprong van die Grote Intelligentie zit.

En dan zijn we in alle redelijkheid terug naar af.

Dan kunnen we even goed stellen zoals de taoïsten: de kosmos is 'vanzelf zo', sinds alle tijden.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 10:11   #1140
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Wie 'redelijk' tot de conclusie komt dat er een Grote Intelligentie achter de schepper zit moet dan even redelijk doordenken en zich de vraag stellen welke Zeer Grote Inbelligentie er aan de oorsprong van die Grote Intelligentie zit.
Een nog grotere intelligentie.
God bestaat als een oneindige reeks van steeds hogere en grotere intelligentie, zoals uitgelegd in mijn atoomtheorie.
De grondslag daarvan is de dialectische logica, zoals uitgelegd door Hegel en verder ontwikkeld in mijn nieuwe religie.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be