Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 april 2019, 12:30   #21
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard A

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Ik weet niet of je zelf ooit in die landen bent geweest.
En ik vermoed dat je er nooit tussen de bevolking hebt geleefd.

Maar dat de Afrikaanse landen in verval zijn geraakt ligt niet direct aan het Europese beleid.

Eigenlijk kan je de problemen in Afrika vergelijken met oorzaak van de misdaden van de NAZI's in WWII.

Als je in Europa spreekt over stammen en rassen dan lachen ze je dik uit.
Je moet hier niet gaan vertellen dat je een Germaan, een Kelt of een Vandaal bent, dan vragen ze of je een paar vijzen kwijt bent.

In Afrika hebben zelfs vandaag nog rassenoorlogen plaats.
In Afrika word je de toegang tot een school, een functie, een woongebied nog ontzegd omdat je van een verkeerde stam bent.

In Azië word je vermoord omdat je een verkeerd geloof hebt.

Zelfs in sommige oost-Europese landen worden je mogelijkheden nog bepaald door je herkomst.
Zo hebben de Koerden minder rechten dan de Turken.
Zo hebben de Berbers minder mogelijkheden dan de Morrokanen.

En in Rwanda werd een van de beste technische scholen vernietigd omdat ze door een persoon uit een verkeerde stam werd geleid.
Meer dan 70% van de Tutsi's werden in 1994 vermoord, gewoon omdat ze Tutsi's waren of omdat één van hun voorouders een Tutsi was.

En ja, Europa kan iets doen tegen de vele oorlogen en geweldplegingen in Afrika, maar dan moet de Europeaan stoppen met een vals schuldgevoel te hebben.
Dan moet men in Europa stoppen met de beschuldigingen dat de Europeaan de oorzaak is van de huidige problemen in Afrika.

Belgie is al meer dan 50 jaar weg uit Afrika, maar zelfs de Congolezen die na de onafhankelijkheid zijn geboren, staan te smeken om terug onder Belgische bestuur te komen.
In Rwanda zijn ze vragende partij om daar terug Belgische militairen te krijgen met volledige bewapening en een volledig politie en oorlogsmandaat.

Als de Europeaan het geld dat vandaag word gebruikt om asielzoekers op te vangen, te huisvestigen en te voeden, zou gebruiken om de ellende terplaatsen op te lossen, zouden er veel meer mensen geholpen zijn en heel veel levens gered worden.

Maar dan moet de Europeaan in de eerste plaats aanvaarden dat bij die opruiming ook Europeaanse militairen sneuvelen.
Dat men niet met de zachte hand kan werken en dat er dus ook onschuldigen burgers kunnen sterven.
De Europeaan moet dan bereid zijn te aanvaarden dat er in de opgeruimde gebieden Europese rechters vonnissen vellen.
De Europeaan moet dan Europese politici de plaatselijke politici begeleiden en ondersteunen.
De Europeaan moet dan aanvaarden Europese economen en technici daar actie zijn en het economische en technische beleid bepalen.
De Europeaan moet dan aanvaarden dat Europese sociale werkers zijn die er dan het sociale beleid bepalen.

De problemen in Afrika en Azië zijn namelijk niet afkomstig van de kolonisatie.
De problemen zijn vooral terug te vinden in de achterstand van stammenvermening.

En dat probleem zie je ook steeds meer en meer in Europa opduiken.

Als je de kolonisatoren dus van een fout wil beschuldigen, dan is het wel de fout dat ze de stammen hebben laten bestaan en de stammen niet hebben verplicht zich te vermengen.
Iets dat wel is gebeurd bij de Afro-Amerikaan. Die kunnen dus niet meer zeggen tot welke stam uit Afrika ze behoren.
En door het ontbreken van de stammenbepaling, hebben ze samen kunnen werken om voor hun rechten en ontwikkeling te strijden.

In Zuid-Afrika heb je 10 stammen en die zijn dan nog verwant aan elkaar.
Dat is ook de reden waarom Zuid-Afrika zelfs na het afschaffen van de apartheid economisch is blijven groeien en niet in dezelfde situatie is terecht gekomen als de rest van Afrika.
Hoewel ook de apartheid voor een deel heeft gezorgd dat de stammen elkaar zijn gaan respecteren en zijn gaan samenwerken.
Ze zagen immers dat er voor de blanke heerser geen verschil was tussen de stammen en dat ze enkel door samenwerking de blanke overheerser kan overwinnen.
Maar tegelijk hebben ze veel meer tijd gehad om de ontwikkeling van gelijkheid tussen de stammen te leren en te aanvaarden, iets dat in de rest van Afrika en Azië niet is gebeurd.

In zuid en centraal Amerika zijn het trouwens dezelfde problemen die de basis zijn van de ellende en zijn het dezelfde problemen die de grote vluchtelingen stromen naar de US veroorzaken.
Ik ben net terug van Kenia waar ik zo'n maand gebleven ben deze keer, en wel degelijk tussen de zwarten. Heb enkel blanken gezien toen ik een nationaal park bezocht voor 2 dagen.
Ja er zijn stammen in Afrika, net als je hier Vlamingen en Walen hebt, of Catalanen en Spanjaarden, Turken en Koerden, etc. .
Sommige komen goed overeen andere minder. Net als in Europa.
Het kolonialisme heeft die stammenstructuur enkel versterkt. Verdeel en heers. In Tanzania heb je geen stammentegenstellingen, daar heeft de socialistische president Nyerere een punt van gemaakt.
De problemen van Afrika zijn veelvuldig, maar het hoofdprobleem volgens mij is toch nog steeds dat ze met een maatschappij opgezadeld zitten die niet past in de Afrikaanse context, maar letterlijk gekopieerd van West-Europa.
De "rule of law" is bijna niet toepasbaar in de krottenwijken of de dorpen op het platteland.
Daar gelden eeuwenoude tribale wetten die niets te zien hebben met de op Europese lijst geschroeide grondwet. Je hebt een kleine elite die leeft zoals in Europa, en een grote meerderheid die leeft in de krotten en op het platteland.
Alles is gericht op die kleine elite.
De Europese normen en waarden worden in Afrika ook een travestie van zichzelf want door massale corruptie en wegens niet afdwingbaar ondermijnd.
Je zit ook nog met de nefaste invloed van allerlei kerken. Terwijl men in Europa er al lang achter is dat dit zonder meer negatief is, zit Afrika nog opgescheept met die koloniale erfenis.

Azië is anders. Zo zie je dat China voor een heel ander model heeft gekozen. Een model dat beter past bij de Chinese cultuur, denkwijze, etc.

Laatst gewijzigd door tomm : 22 april 2019 om 12:35.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2019, 12:47   #22
Hoofdstraat
Staatssecretaris
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 2.938
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Di Maio, leider van de grootste partij van Italië, vice-premier en minister van economische zaken, zegt dat Frankrijk en andere kolonialistische landen verantwoordelijk zijn voor de vluchtelingencrisis die z'n land zo hard heeft getroffen.
Hij zegt dat vooral Frankrijk nooit opgehouden is met die landen te overheersen en te plunderen.

https://francais.rt.com/internationa...nt-pas-afrique

Z'n betoog houdt zeker steek, zo hebben Franse bedrijven de zeer lucratieve uraniumhandel volledig in handen in Niger, het armste land ter wereld.
Maar ook België, het VK, etc. blijven hun voormalige kolonies leeg zuigen.
Bullcrap, de economie van Nigeria is vertienvoudigd in 20 jaar, GDP steeg van 40 miljard naar 400 miljard, hun rijkdom is vertienvoudigd. Export is 75% Uranium waarvan de overheid een flink stuk krijgt, het zijn net de Fransen die rijkdom brengen naar het land, niet stelen. Dat het ze niet lukt om iets anders te exporteren is niet de schuld van de Fransen.

Hun bevolking is ook verdubbeld in die periode van 100 miljoen naar 200 miljoen (400 miljoen tegen 2050) dus de rijkdom is maar 5-voudig gestegen.

Een land kan maar groeien aan een bepaalde snelheid, als de bevolking sneller groeit waardoor rijkdom, infrastructuur en educatie niet mee kan dan wordt je armer. Het is steeds hetzelfde, fucking overbevolking van inteelters maar de schuld blijven steken op het Westen.

Laatst gewijzigd door Hoofdstraat : 22 april 2019 om 12:47.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2019, 13:03   #23
Hoofdstraat
Staatssecretaris
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 2.938
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik ben net terug van Kenia waar ik zo'n maand gebleven ben deze keer, en wel degelijk tussen de zwarten. Heb enkel blanken gezien toen ik een nationaal park bezocht voor 2 dagen.
Ja er zijn stammen in Afrika, net als je hier Vlamingen en Walen hebt, of Catalanen en Spanjaarden, Turken en Koerden, etc. .
Sommige komen goed overeen andere minder. Net als in Europa.
Het kolonialisme heeft die stammenstructuur enkel versterkt. Verdeel en heers. In Tanzania heb je geen stammentegenstellingen, daar heeft de socialistische president Nyerere een punt van gemaakt.
De problemen van Afrika zijn veelvuldig, maar het hoofdprobleem volgens mij is toch nog steeds dat ze met een maatschappij opgezadeld zitten die niet past in de Afrikaanse context, maar letterlijk gekopieerd van West-Europa.
De "rule of law" is bijna niet toepasbaar in de krottenwijken of de dorpen op het platteland.
Daar gelden eeuwenoude tribale wetten die niets te zien hebben met de op Europese lijst geschroeide grondwet. Je hebt een kleine elite die leeft zoals in Europa, en een grote meerderheid die leeft in de krotten en op het platteland.
Alles is gericht op die kleine elite.
De Europese normen en waarden worden in Afrika ook een travestie van zichzelf want door massale corruptie en wegens niet afdwingbaar ondermijnd.
Je zit ook nog met de nefaste invloed van allerlei kerken. Terwijl men in Europa er al lang achter is dat dit zonder meer negatief is, zit Afrika nog opgescheept met die koloniale erfenis.

Azië is anders. Zo zie je dat China voor een heel ander model heeft gekozen. Een model dat beter past bij de Chinese cultuur, denkwijze, etc.
Ik zie met de Afrikaanse context geen grote verschillen met hier als je slechts 100 jaar terug gaat in de tijd, een elite en extreme armoede. De wetten, gerecht en politie hielpen alleen de elite waarbij het volk mocht creperen zolang ze maar genoeg kinderen maakten om de verliezen goed te maken. Dat veranderde pas toen de elite nood had aan geschoolde arbeiders en die minder kinderen maakten, dan moesten ze wel beter beschermd worden.

Ik zie niet in waarom zwarten anders zouden zijn dan blanken, als je ze educatie brengt en die inteelt uitroeit dan zullen ze vanzelf evolueren is wat voor hen het best is.

Niet voor niets dat Boko Haram zo noemt, dat betekend "Westers onderwijs is Islamitisch verboden", die begrijpen de kracht van onderwijs en zijn er bang voor.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 07:09   #24
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Azië is anders. Zo zie je dat China voor een heel ander model heeft gekozen. Een model dat beter past bij de Chinese cultuur, denkwijze, etc.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Ik zie met de Afrikaanse context geen grote verschillen met hier als je slechts 100 jaar terug gaat in de tijd, een elite en extreme armoede. De wetten, gerecht en politie hielpen alleen de elite waarbij het volk mocht creperen zolang ze maar genoeg kinderen maakten om de verliezen goed te maken. Dat veranderde pas toen de elite nood had aan geschoolde arbeiders en die minder kinderen maakten, dan moesten ze wel beter beschermd worden.

Ik zie niet in waarom zwarten anders zouden zijn dan blanken, als je ze educatie brengt en die inteelt uitroeit dan zullen ze vanzelf evolueren is wat voor hen het best is.

Niet voor niets dat Boko Haram zo noemt, dat betekend "Westers onderwijs is Islamitisch verboden", die begrijpen de kracht van onderwijs en zijn er bang voor.
Er zijn weldeglijk enkele verschillen.
De Europese en Oost-Aziatische ontgroeiïng van kerk en heer is er niet zomaar gekomen.
Ook de technische en educatieve ontwikkeling is er niet zomaar gekomen.
De gelijkheid tussen man en vrouw is er niet zomaar gekomen.
De gelijke rechten voor arm en rijk zijn er niet zomaar gekomen.

Daar is een zeer hoog prijs voor betaald.
Er is daarvoor een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald.

Ik vind het steeds heel knap, dat men spreekt over de misdrijven die in Afrika zijn gepleegt in het koloniale tijdperk, maar men zwijgt over wat er toen in Europa gebeurde.
Men verzwijgt dat de Europeaanse bevolking werd uitgehongerd, vrouwen minder rechten hadden dan koeien of varkens, kinderen als slaven in de fabrieken en mijnen werkte.
Op het stelen van een ei stonden zware straffen, het verkrachten van vrouwen en kinderen werd als een normale gang van zaken beschouwd.
Men zwijgt er over dat een gehuwde vrouw in België pas sinds laat in de jaren 70 van vorige eeuw een eigen bankrekening kan hebben en dat ze pas sinds laat de jaren 70 van vorige eeuw zelf kan beslissen over het aannemen of afwijzen van haar erfenis.
Men verzwijgt dat zelfs in WWI niet de opleiding en bekwaamheid, maar de adelbrief bepaalde of men officier in het leger kon worden.

Het klinkt misschien gek? Maar veel van de huidige sociale rechten hebben de Europeaan te danken aan Hitler en de Nazi's.

Zonder WWII stonden wij technisch en sociaal niet verder dan Afrika en west Azië nu.

En kijk, Ethiopië en Rwanda zijn landen die nu in een hogere versnelling zitten en bezig zijn zich technisch en sociaal naar een hoger niveau te brengen.
Maar beide landen hebben daar in de jaren 90 van vorige eeuw een hoge prijs aan mensenlevens voor betaald.

En nee, China of Oost-Azië is niet anders. Ook zij hebben een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald voor ze gelijkheid aanvaarde.
Ook zijn hebben een zeer hoge prijs betaald voor ze zich technisch en sociaal zijn gaan verbeteren.

En blijkbaar is die prijs aan mensenlevens nodig op de politieke en rijkere klasse te doen inzien dat ze fout bezig zijn en moeten zij eerst een schok krijgen waar ze een schuldgevoel aan overhouden.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 07:40   #25
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
En voor al die problemen gaat men niets oplossen door hier een open grenzen politiek te voeren... In tegendeel, met de immigranten immigreren de problemen van daar naar hier...
Hoe lang gaat Europa nog welvarend blijven??? Voor wanneer gaat het afzakken naar het niveau van de derde wereldlanden???
Is het dat dat de macht hier wil om meer de handen vrij te hebben voor hun ongebreidelde machtswellust en hun honger naar meer en meer rijkdom in de handen van een kleine elite???
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen pleiten voor een opengrenzen beleid en welke daar tegen zijn.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen steeds opnieuw terug grijpen naar het verleden om hun acties en beleid te rechtvaardigen.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen pleiten voor gelijke rechten met de plaatselijke bevolking voor iedereen die naar hier komt.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen er bij elk wapengeweld van westerse troepen direct beginnen over de burgerslachtoffers.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen er steeds beginnen over de wantoestanden tijdens de koloniale periode, maar zwijgen over de wantoestanden die er toen waren in Europa.

Zolang mensen die politieke strekkingen blijven de macht in handen geven, zal er niets veranderen.

Hier in deze draad; Frankrijk en andere ex-kolonisators verantwoordelijk voor vluchtelingen; terwijl de meeste onder ons zelfs nog niet geboren waren en zelfs ik nog maar een peuter was toen Congo onafhankelijk werd.
Welke schuld heb ik aan de misdrijven die meer dan 60 jaar geleden zijn gepleegd.
Welke schuld heeft de Belgische bevolking aan de misdrijven die in Congo vrijstaat zijn gepleegd?
Toch is men steeds opnieuw bezig met de Europese bevolking een schuldgevoel aan te praten voor de misdrijven van andere.

En nee, het is niet de rijke elite die voor een opengrenzen beleid pleit.
Die zijn daar zelfs niet eens gelukkig mee, want het kost hen veel geld.
Door dat beleid moeten zijn ook meer taksen en lasten betalen aan de overheden.
Voor hen is het goedkoper en rendabeler om hun bedrijven te verhuizen, wat ze trouwens ook doen.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 07:50   #26
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Er zijn weldeglijk enkele verschillen.
De Europese en Oost-Aziatische ontgroeiïng van kerk en heer is er niet zomaar gekomen.
Ook de technische en educatieve ontwikkeling is er niet zomaar gekomen.
De gelijkheid tussen man en vrouw is er niet zomaar gekomen.
De gelijke rechten voor arm en rijk zijn er niet zomaar gekomen.

Daar is een zeer hoog prijs voor betaald.
Er is daarvoor een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald.

Ik vind het steeds heel knap, dat men spreekt over de misdrijven die in Afrika zijn gepleegt in het koloniale tijdperk, maar men zwijgt over wat er toen in Europa gebeurde.
Men verzwijgt dat de Europeaanse bevolking werd uitgehongerd, vrouwen minder rechten hadden dan koeien of varkens, kinderen als slaven in de fabrieken en mijnen werkte.
Op het stelen van een ei stonden zware straffen, het verkrachten van vrouwen en kinderen werd als een normale gang van zaken beschouwd.
Men zwijgt er over dat een gehuwde vrouw in België pas sinds laat in de jaren 70 van vorige eeuw een eigen bankrekening kan hebben en dat ze pas sinds laat de jaren 70 van vorige eeuw zelf kan beslissen over het aannemen of afwijzen van haar erfenis.
Men verzwijgt dat zelfs in WWI niet de opleiding en bekwaamheid, maar de adelbrief bepaalde of men officier in het leger kon worden.

Het klinkt misschien gek? Maar veel van de huidige sociale rechten hebben de Europeaan te danken aan Hitler en de Nazi's.

Zonder WWII stonden wij technisch en sociaal niet verder dan Afrika en west Azië nu.

En kijk, Ethiopië en Rwanda zijn landen die nu in een hogere versnelling zitten en bezig zijn zich technisch en sociaal naar een hoger niveau te brengen.
Maar beide landen hebben daar in de jaren 90 van vorige eeuw een hoge prijs aan mensenlevens voor betaald.

En nee, China of Oost-Azië is niet anders. Ook zij hebben een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald voor ze gelijkheid aanvaarde.
Ook zijn hebben een zeer hoge prijs betaald voor ze zich technisch en sociaal zijn gaan verbeteren.

En blijkbaar is die prijs aan mensenlevens nodig op de politieke en rijkere klasse te doen inzien dat ze fout bezig zijn en moeten zij eerst een schok krijgen waar ze een schuldgevoel aan overhouden.
+1
Het stemrecht voor vrouwen is pas ingevoerd in 1948.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 12:46   #27
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Bullcrap, de economie van Nigeria is vertienvoudigd in 20 jaar, GDP steeg van 40 miljard naar 400 miljard, hun rijkdom is vertienvoudigd. Export is 75% Uranium waarvan de overheid een flink stuk krijgt, het zijn net de Fransen die rijkdom brengen naar het land, niet stelen. Dat het ze niet lukt om iets anders te exporteren is niet de schuld van de Fransen.

Hun bevolking is ook verdubbeld in die periode van 100 miljoen naar 200 miljoen (400 miljoen tegen 2050) dus de rijkdom is maar 5-voudig gestegen.

Een land kan maar groeien aan een bepaalde snelheid, als de bevolking sneller groeit waardoor rijkdom, infrastructuur en educatie niet mee kan dan wordt je armer. Het is steeds hetzelfde, fucking overbevolking van inteelters maar de schuld blijven steken op het Westen.
Ik denk dat je het verschil niet kent tussen Niger en Nigeria.
Er zit geen uranium in de grond in Nigeria, wel olie. De bevolking van Niger bedraagt 21 miljoen. Niger is het armste land ter wereld, terwijl Franse uraniumbedrijven er miljardenwinsten maken.
Moesten ze die winsten nu eens doorsluizen naar de bevolking, dan werd Niger een van de rijkste landen van Afrika, zoals Botswana, want enorme winsten en een relatief kleine bevolking.

Natuurlijk is die enorme bevolkingsgroei in sommige landen een groot probleem. Een een kind politiek zoals in China ware zeer welkom geweest, maar al die kerken verhinderen zelfs de distributie van voorbehoedsmiddelen.

En ja China heeft nu ook problemen door die een kind politiek, maar "luxe" problemen van rijke landen zoals hier, niet de gigantische problemen van derde wereld landen (hongersnood, extreme armoede, etc.) zoals VOOR de een kind politiek.

Laatst gewijzigd door tomm : 23 april 2019 om 12:48.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:04   #28
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
Ik zie met de Afrikaanse context geen grote verschillen met hier als je slechts 100 jaar terug gaat in de tijd, een elite en extreme armoede. De wetten, gerecht en politie hielpen alleen de elite waarbij het volk mocht creperen zolang ze maar genoeg kinderen maakten om de verliezen goed te maken. Dat veranderde pas toen de elite nood had aan geschoolde arbeiders en die minder kinderen maakten, dan moesten ze wel beter beschermd worden.

Ik zie niet in waarom zwarten anders zouden zijn dan blanken, als je ze educatie brengt en die inteelt uitroeit dan zullen ze vanzelf evolueren is wat voor hen het best is.

Niet voor niets dat Boko Haram zo noemt, dat betekend "Westers onderwijs is Islamitisch verboden", die begrijpen de kracht van onderwijs en zijn er bang voor.
Het onderwijs in landen als Kenia is al relatief goed heb ik met eigen ogen gezien, maar wat doe je ermee als er geen banen zijn voor de afgestudeerden...
De slimsten gaan naar West-Europa of de VS, waar ze veel meer kansen krijgen, en laten hun land in de steek.
Inteelt is geen probleem in Afrika. Wel het feit dat de meeste kinderen maken en dan weglopen.
De omstandigheden zijn anders. Europa was toen al het centrum van de wereldeconomie. Met voldoende welvaart om over de hele bevolking te spreiden. Die welvaart is er gewoon niet in Afrika. Wel in sommige Aziatische, en daar zie je de middenklasse gigantisch toenemen mits de juiste politiek van de overheid (bvb. China, maar ook Vietnam).
Belgen zijn pas minder kinderen beginnen maken vanaf de welvaart gevoelig toenam en er sociale zekerheid kwam (en de invloed van religie afnam), niet andersom.
In Afrika heb je ook geen sterke vakbonden of socialistische bewegingen. Bijna iedereen is omkoopbaar, en wie het de machthebbers te lastig maakt wordt opgesloten, ontslagen of vermoord. Dus niet vergelijkbaar met Europa in de 19de eeuw.
Westerse bedrijven willen ook helemaal geen emancipatie van de Afrikaanse (of Aziatische) werknemers. Ze willen goedkope grondstoffen en goedkope arbeidskrachten. Dat is in hun onmiddellijke belang.
Sommige derde wereld landen als China hebben zich ontwikkeld, en vormen een interessante markt voor westerse bedrijven. Echter, China voert veel meer uit dan het invoert, en hun markt blijft gesloten voor veel westerse bedrijven. China wordt ook minder interessant als productieland voor westerse bedrijven (behalve nichebranches) want de lonen zijn erg gestegen en ze hebben tegenwoordig zelf voldoende technologie en kapitaal.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:08   #29
Lof der Zotheid
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Lof der Zotheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 augustus 2005
Berichten: 10.645
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
De oorzaken zijn veel ingewikkelder, maar zijn wel degelijk ook gedeeltelijk veroorzaakt door het kolonialisme.
Men heeft die landen opgezadeld met een systeem, dat niet aangepast is aan de Afrikaanse cultuur. Daarenboven blijft Afrika een bron van grondstoffen, de voormalige kolonisator heeft die landen nooit geïndustrialiseerd.

Op dat vlak bewonder ik Ethiopië en Rwanda. Beide landen komen van zeer ver maar proberen een industrie op te zetten, en het land te moderniseren.
Dat is wat nodig is, wegen, fabrieken, goede scholen, goede universiteiten.

In plaats van kleinschalige ontwikkelingshulp en goedkope kritiek op Afrikaanse leiders kan Europa wel degelijk helpen.
Namelijk stoppen met de Afrikaanse landen te overspoelen met spotgoedkope kledij, kippen, etc. zodat ze zelf een eigen industrie kunnen ontwikkelen.
Investeren in infrastructuur, en zeer belangrijk, veel meer studiebeurzen uitreiken aan onze universiteiten voor Afrikaanse jongeren. Echter, op voorwaarde dat ze na hun studies terugkeren naar hun land van origine.
De beste koppen blijven hier, of gaan naar de VS. Dat is nefast voor die landen.
Een soort van positieve discriminatie dus? Of wilt u een hele hoop studiebeurzen erbij creeëren?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Erasmus
Moriae encomium, sive Stultitiae laus
Lof der Zotheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:14   #30
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Er zijn weldeglijk enkele verschillen.
De Europese en Oost-Aziatische ontgroeiïng van kerk en heer is er niet zomaar gekomen.
Ook de technische en educatieve ontwikkeling is er niet zomaar gekomen.
De gelijkheid tussen man en vrouw is er niet zomaar gekomen.
De gelijke rechten voor arm en rijk zijn er niet zomaar gekomen.

Daar is een zeer hoog prijs voor betaald.
Er is daarvoor een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald.

Ik vind het steeds heel knap, dat men spreekt over de misdrijven die in Afrika zijn gepleegt in het koloniale tijdperk, maar men zwijgt over wat er toen in Europa gebeurde.
Men verzwijgt dat de Europeaanse bevolking werd uitgehongerd, vrouwen minder rechten hadden dan koeien of varkens, kinderen als slaven in de fabrieken en mijnen werkte.
Op het stelen van een ei stonden zware straffen, het verkrachten van vrouwen en kinderen werd als een normale gang van zaken beschouwd.
Men zwijgt er over dat een gehuwde vrouw in België pas sinds laat in de jaren 70 van vorige eeuw een eigen bankrekening kan hebben en dat ze pas sinds laat de jaren 70 van vorige eeuw zelf kan beslissen over het aannemen of afwijzen van haar erfenis.
Men verzwijgt dat zelfs in WWI niet de opleiding en bekwaamheid, maar de adelbrief bepaalde of men officier in het leger kon worden.

Het klinkt misschien gek? Maar veel van de huidige sociale rechten hebben de Europeaan te danken aan Hitler en de Nazi's.

Zonder WWII stonden wij technisch en sociaal niet verder dan Afrika en west Azië nu.

En kijk, Ethiopië en Rwanda zijn landen die nu in een hogere versnelling zitten en bezig zijn zich technisch en sociaal naar een hoger niveau te brengen.
Maar beide landen hebben daar in de jaren 90 van vorige eeuw een hoge prijs aan mensenlevens voor betaald.

En nee, China of Oost-Azië is niet anders. Ook zij hebben een zeer hoge prijs aan mensenlevens betaald voor ze gelijkheid aanvaarde.
Ook zijn hebben een zeer hoge prijs betaald voor ze zich technisch en sociaal zijn gaan verbeteren.

En blijkbaar is die prijs aan mensenlevens nodig op de politieke en rijkere klasse te doen inzien dat ze fout bezig zijn en moeten zij eerst een schok krijgen waar ze een schuldgevoel aan overhouden.
Ik denk dat westerse werknemers heel veel te danken hebben aan de bolsjevieken. Na WOI waren de werknemers kwaad, en bewapend, overal braken er revoluties uit. Samen met de kerk heeft de elite dan beslist de welvaart veel meer te spreiden. Het was dat of een communistische revolutie. Hitler en Mussolini hebben dat eerst ook gedaan (voor iedereen een volkswagen, etc.) daarom waren er in het begin (voor ze overal oorlogen begonnen) populair.
Ook het Marshall plan na WOII heeft daar alles mee te zien. De communisten kwamen op in Frankrijk, Italië, etc. West-Europa moest welvarend worden of zou vallen voor de communisten. Het patronaat heeft toen net als na WOI enorme toegevingen gedaan in West-Europa. Toen de dreiging van het communisme wegviel begon het plots weer achteruit te gaan met de rechten van werknemers.

In Afrika speelt dat allemaal niet mee. (in Azië ook wel, zo moesten Taiwan en Zuid-Korea welvarend worden in het kader van de koude oorlog)

Andere landen hebben ook een hoge prijs betaald maar blijven "rock-bottom". Bvb. Somalië.
Ethiopië en Rwanda hebben visionaire leiders, die het ook nog eens goed menen met de economie. (goed, Rwanda is een vreselijke dictatuur, maar het werkt wel)
Maar goed zelfs die landen hebben nog een enorme weg te gaan.
Kenia had potentieel, was in de jaren 60 veruit na Zuid-Afrika het welvarendste en meest ontwikkelde land van Afrika. Maar massale corruptie en wanbeleid, geen herverdeling van de welvaart, hebben het land doen stagneren.
Ik ben recent in Zimbabwe geweest. Dat land krijgt ten onrechte veel "bad press". Er heeft wel degelijk een herverdeling geweest en je ziet er geen krottenwijken, ook bijna geen criminaliteit, onderwijs op hoog niveau. Mugabe heeft ook erg domme beslissingen genomen, maar Zimbabwe is geen arm land naar Afrikaanse normen. Althans de beste van alle Zwart-Afrikaanse landen die ik bezocht heb.

Laatst gewijzigd door tomm : 23 april 2019 om 13:17.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:23   #31
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 23.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen pleiten voor een opengrenzen beleid en welke daar tegen zijn.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen steeds opnieuw terug grijpen naar het verleden om hun acties en beleid te rechtvaardigen.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen pleiten voor gelijke rechten met de plaatselijke bevolking voor iedereen die naar hier komt.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen er bij elk wapengeweld van westerse troepen direct beginnen over de burgerslachtoffers.
Je moet eens goed kijken welke politieke strekkingen er steeds beginnen over de wantoestanden tijdens de koloniale periode, maar zwijgen over de wantoestanden die er toen waren in Europa.

Zolang mensen die politieke strekkingen blijven de macht in handen geven, zal er niets veranderen.

Hier in deze draad; Frankrijk en andere ex-kolonisators verantwoordelijk voor vluchtelingen; terwijl de meeste onder ons zelfs nog niet geboren waren en zelfs ik nog maar een peuter was toen Congo onafhankelijk werd.
Welke schuld heb ik aan de misdrijven die meer dan 60 jaar geleden zijn gepleegd.
Welke schuld heeft de Belgische bevolking aan de misdrijven die in Congo vrijstaat zijn gepleegd?
Toch is men steeds opnieuw bezig met de Europese bevolking een schuldgevoel aan te praten voor de misdrijven van andere.

En nee, het is niet de rijke elite die voor een opengrenzen beleid pleit.
Die zijn daar zelfs niet eens gelukkig mee, want het kost hen veel geld.
Door dat beleid moeten zijn ook meer taksen en lasten betalen aan de overheden.
Voor hen is het goedkoper en rendabeler om hun bedrijven te verhuizen, wat ze trouwens ook doen.
U zegt :
Citaat:
En blijkbaar is die prijs aan mensenlevens nodig op de politieke en rijkere klasse te doen inzien dat ze fout bezig zijn en moeten zij eerst een schok krijgen waar ze een schuldgevoel aan overhouden.
Wat is er voor hen gemakkelijker dan dat schuldgevoel af te schrijven op de bevolking want zij staan toch altijd aan het roer en zij hebben de media (onafhankelijke, laat me niet lachen) toch in handen...

Zij een schuldgevoel??? Hun portemonnee zal hun dat schuldgevoel heel vlug doen vergeten en inderdaad zij weten goed dat het vandaag de dag veel beter is om, als je geld en kapitaal achter je hebt hier weg te trekken, maar toch niet alvorens ze de Belgen tot de laatste euro hebben leeggezogen... En hoe zuigen ze vandaag de dag, via de politiek, op de beste wijze de bevolking uit???

Hewel door de sociale pot te doen groeien en groeien en nu hebben ze een nieuwe bron, het klimaat, gevonden...
En de pot groeit niet vlug genoeg, een torenhoge schuldenberg zit eraan vast gegroeid... Oh ja het riedeltje dat het de rijken zijn die meer moeten opbrengen is een riedeltje voor de achterban om verkozen te raken en eens verkozen horen zijzelf bij die rijken en zal het het laatste zijn dat ze inderdaad ook doen...
Wie zijn die rijken die ze uitbuiten tot de laatste euro??? Jawel al degene die op normale wijze zijn hoofd boven het maaiveld durft uit te steken...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2019, 13:23   #32
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid Bekijk bericht
Een soort van positieve discriminatie dus? Of wilt u een hele hoop studiebeurzen erbij creeëren?
Waarom niet? Dat is ontwikkelingshulp die echt resultaat heeft. (tenzij ze allemaal hier blijven, maar in dat geval profiteert ons land ervan, dat is natuurlijk niet de bedoeling van ontwikkelingshulp)

Zoals U weet ben ik geen grote fan van het Angelsaksische systeem. Maar een ding hebben ze goed begrepen, namelijk brains aantrekken voor over de hele wereld.
Dat hebben ze hier dan weer niet goed begrepen, ze zien een zwarte of bruine en denken oeioei hij zal m'n portefeuille stelen of leeft van het OCMW. Terwijl sommigen hier hersenchirurg, kernfysicus, ingenieur, etc. zijn en veel meer bijdragen aan onze economie dan de gemiddelde Belg.

Dat is iets dat ik begrepen heb uit die reportage in Denderleeuw. Veel Vlamingen die geïnterviewd werden zitten hele dagen op café, kunnen geen AN of Frans spreken en zijn amper geletterd.
Veel Afrikanen (niet allemaal natuurlijk) zijn universitair geschoold en hebben een goede job in Brussel.
Ik merk ook in Afrika (Kenia) dat mensen over het algemeen niet dom zijn en zeer inventief. Moet ook wel om daar te overleven.
Men heeft het over luie negers maar in Kenia werken de meesten die een job hebben meer dan 12 uur per dag, 6 op 7. Daarenboven staan ze ook nog eens uren in de file of lopen ze naar hun werk, soms leggen ze dagelijks een marathon af gewoon om op hun werk te raken (niet voor niets winnen Kenianen steeds elke marathon). Dat werk is dikwijls zeer arbeidsintensief.

Laatst gewijzigd door tomm : 23 april 2019 om 13:32.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2019, 06:11   #33
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik denk dat westerse werknemers heel veel te danken hebben aan de bolsjevieken. Na WOI waren de werknemers kwaad, en bewapend, overal braken er revoluties uit. Samen met de kerk heeft de elite dan beslist de welvaart veel meer te spreiden. Het was dat of een communistische revolutie. Hitler en Mussolini hebben dat eerst ook gedaan (voor iedereen een volkswagen, etc.) daarom waren er in het begin (voor ze overal oorlogen begonnen) populair.
Ook het Marshall plan na WOII heeft daar alles mee te zien. De communisten kwamen op in Frankrijk, Italië, etc. West-Europa moest welvarend worden of zou vallen voor de communisten. Het patronaat heeft toen net als na WOI enorme toegevingen gedaan in West-Europa. Toen de dreiging van het communisme wegviel begon het plots weer achteruit te gaan met de rechten van werknemers.

In Afrika speelt dat allemaal niet mee. (in Azië ook wel, zo moesten Taiwan en Zuid-Korea welvarend worden in het kader van de koude oorlog)

Andere landen hebben ook een hoge prijs betaald maar blijven "rock-bottom". Bvb. Somalië.
Ethiopië en Rwanda hebben visionaire leiders, die het ook nog eens goed menen met de economie. (goed, Rwanda is een vreselijke dictatuur, maar het werkt wel)
Maar goed zelfs die landen hebben nog een enorme weg te gaan.
Kenia had potentieel, was in de jaren 60 veruit na Zuid-Afrika het welvarendste en meest ontwikkelde land van Afrika. Maar massale corruptie en wanbeleid, geen herverdeling van de welvaart, hebben het land doen stagneren.
Ik ben recent in Zimbabwe geweest. Dat land krijgt ten onrechte veel "bad press". Er heeft wel degelijk een herverdeling geweest en je ziet er geen krottenwijken, ook bijna geen criminaliteit, onderwijs op hoog niveau. Mugabe heeft ook erg domme beslissingen genomen, maar Zimbabwe is geen arm land naar Afrikaanse normen. Althans de beste van alle Zwart-Afrikaanse landen die ik bezocht heb.
Je bent een blinde mol.

Het Westen en Oost-Azië hebben er meer dan 2000 jaar over gedaan om technisch, sociaal en economische op het huidige punt te geraken.
De laatste stap is enkele mogelijk geweest door meer dan 70 jaar vrede en de langdurige dreiging van een nieuwe grote alles vernietigende oorlog.
Een andere belangrijke factor is dat men politiek enorm goed heeft samengewerkt en dat er geen alleenheersers waren.
Daarnaast waren er geen mogelijkheden voor bedrijven om langdurig de vrije hand te hebben in roofeconomie via omkoping.
Daar de politieke veranwtoordelijken regelmatig veranderden en deze uit meerdere partijen en bevolkingsgroepen kwamen.

Je hebt het trouwens steeds over Afrika, terwijl de meeste asielzoekers uit de Arabische wereld komen.
En de toestand in Zuid en centraal Amerika niet beter is dan die in Afrika.
Weerom door dezelfde oorzaak. Oorlogen, rellen, dictators en langdurige vrije hand via omkoping voor de grote bedrijven.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2019, 06:27   #34
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Waarom niet? Dat is ontwikkelingshulp die echt resultaat heeft. (tenzij ze allemaal hier blijven, maar in dat geval profiteert ons land ervan, dat is natuurlijk niet de bedoeling van ontwikkelingshulp)

Zoals U weet ben ik geen grote fan van het Angelsaksische systeem. Maar een ding hebben ze goed begrepen, namelijk brains aantrekken voor over de hele wereld.
Dat hebben ze hier dan weer niet goed begrepen, ze zien een zwarte of bruine en denken oeioei hij zal m'n portefeuille stelen of leeft van het OCMW. Terwijl sommigen hier hersenchirurg, kernfysicus, ingenieur, etc. zijn en veel meer bijdragen aan onze economie dan de gemiddelde Belg.

Dat is iets dat ik begrepen heb uit die reportage in Denderleeuw. Veel Vlamingen die geïnterviewd werden zitten hele dagen op café, kunnen geen AN of Frans spreken en zijn amper geletterd.
Veel Afrikanen (niet allemaal natuurlijk) zijn universitair geschoold en hebben een goede job in Brussel.
Ik merk ook in Afrika (Kenia) dat mensen over het algemeen niet dom zijn en zeer inventief. Moet ook wel om daar te overleven.
Men heeft het over luie negers maar in Kenia werken de meesten die een job hebben meer dan 12 uur per dag, 6 op 7. Daarenboven staan ze ook nog eens uren in de file of lopen ze naar hun werk, soms leggen ze dagelijks een marathon af gewoon om op hun werk te raken (niet voor niets winnen Kenianen steeds elke marathon). Dat werk is dikwijls zeer arbeidsintensief.
De huidige ontwikkelingshulp is veel te duur tegenover het resultaat en is slechts een druppel op een hete plaat.
Men moet de mensen niet nara hier halen om ze te helpen, men moet ze terplaatsen gaan helpen.

En ja, sommige landen trekken brains aan uit heel de wereld, maar daar staat een goede verloning tegenover.
Je zou er versteld van staan hoeveel die aan inkomsten hebben.
Die doen dat echt niet uit liefdadigheid.

Ik heb het er laatst nog met enkele van mijn kinderen over gehad om naar Afrika te vertekken.

Als IR kan mijn schoonzoon er het dubbele verdienen van wat hij hier heeft.
Mijn dochter kan er met haar master even veel verdienen als zij en haar man nu samen hebben.
Mijn zoon kan er 3 maal zoveel verdienen als bouwkundige, tegenover wat hij hier heeft.
Mijn jongste zoon kan er met zijn technische bachelor ook het 3 dubbele verdienen van hier verdienen.
En via een open systeem binnen de Belgische wetgeving, kunnen zij dan nog eens de volledige Belgische sociale zekerheid behouden.
En in geval van problemen, worden zij nog eens op kosten van de belastingbetaler gerepatireerd.

En de reportage in Denderleeuw staat zeker niet voor de gemiddelde Belg.
De meeste café in België staan op de rand van het bankroet en de meeste Belgen houden gewoon niet voldoende over om op café te kunnen gaan.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2019, 11:24   #35
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Je bent een blinde mol.

Het Westen en Oost-Azië hebben er meer dan 2000 jaar over gedaan om technisch, sociaal en economische op het huidige punt te geraken.
De laatste stap is enkele mogelijk geweest door meer dan 70 jaar vrede en de langdurige dreiging van een nieuwe grote alles vernietigende oorlog.
Een andere belangrijke factor is dat men politiek enorm goed heeft samengewerkt en dat er geen alleenheersers waren.
Daarnaast waren er geen mogelijkheden voor bedrijven om langdurig de vrije hand te hebben in roofeconomie via omkoping.
Daar de politieke veranwtoordelijken regelmatig veranderden en deze uit meerdere partijen en bevolkingsgroepen kwamen.

Je hebt het trouwens steeds over Afrika, terwijl de meeste asielzoekers uit de Arabische wereld komen.
En de toestand in Zuid en centraal Amerika niet beter is dan die in Afrika.
Weerom door dezelfde oorzaak. Oorlogen, rellen, dictators en langdurige vrije hand via omkoping voor de grote bedrijven.
Ik heb het over Afrika omdat ik dat continent het beste ken. De Arabische wereld ben ik ook geweest maar wat ontwikkeling betreft staan die een pak verder dan Zwart-Afrika.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2019, 08:00   #36
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik heb het over Afrika omdat ik dat continent het beste ken. De Arabische wereld ben ik ook geweest maar wat ontwikkeling betreft staan die een pak verder dan Zwart-Afrika.
Ik ken de verschillende contintenten en zie daardoor ook de verschillen en gelijkenissen.
Binnen de technische, sociale en maatschappelijke ontwikkelingen, zijn er twee zaken van heel groot belang.
Noodzaak en mogelijkheden.

In Afrika is er geen noodzaak tot technische ontwikkeling om te overleven.
Er nog, eens buiten de dorpen en steden, heb je daar zelfs niets meer aan al onze technische kennis en mogelijkheden.
Eens in de oerwouden en hoge grasvelden kan zelfs een groepje van 10 mensen met enkel pijl en boog of blaaspijpen, zelfs een volledige 250 man sterke elite eenheid van de krijgsmacht met volle bewapening vernietigen.
Dit geld zelfs voor alle warmere gebieden in de wereld.
Ook in de bergachtige gebieden is technische ontwikkeling geen noodzaak.
Dat zien we zelfs vandaag in Azië, waar enkele slecht bewapende AQ-strijders de twee best uitgeruste en bewapende krijgsmachten zware verliezen toebrengen en niet te vernietigen zijn.

In Europa was de noodzaak tot technische ontwikkeling er wel.
We hebben dit gezien in WWI, waar er pas een doorbraak kwam na, het ontwikkelen en inzetten van gepanserde voertuigen.
We hebben dit op nieuw gezien in WWII, waarin Nazi-Duitsland over heel Europa liep als een pletwals in enkele maanden, gewoon omdat het technisch veel verder stond.

In Noord-Afrika, was die technische voorsprong van ondergeschikt belang, daar verloren de Duitsers meer mensen door medische oorzaken, dan door krijgsgeweld.
Ook in Azië was de grootste vijand van Nazi-Duitsland niet de Russische soldaat, maar de natuur.
En werden de Duitsers ondanks hun enorme technische voorsprong met dezelfde middelen als Napoleon tot stand gebracht.

En je moet nu zelf eens gaan opzoeken, welke gebieden er zich technische en ecomonisch goed ontwikkelen.
Kijk daarbij dan ook eens naar hun klimaat en hun bebossing en hun geografische hoogte verschillen.
Kijk dan eens naar hun bevolkingsdichtheid.
Want ook die is bepalend voor de noodzaak aan technische ontwikkeling.
Een bevolkingsdichtheid die je kan huisvestigen en voeden met wat er in de omgeving aanwezig is, dwingt je niet om technische oplossingen te zoeken voor het voeden van die bevolking.
Als er geen vijand is die je leefgroep in gevaar kan brengen, is er geen noodzaak aan technische ontwikkeling.
Als de omgeving en het klimaat het sterkste wapen is tegen elke vijand, is technische ontwikkeling geen noodzaak.

Noord-Amerika heeft zich trouwens technisch ook helemaal niet ontwikkeld gehad, daardoor kon de Europeaan die gebieden zonder zware verliezen veroveren op de oorspronkelijke bewoners.
De bevolkingsdichtheid was te klein om er een noodzaak te hebben aan technische ontwikkeling.
In Zuid-Amerika was er wel een technische ontwikkeling bij de oorspronkelijke bevolking, maar die werd vernietigd door de afwezigheid van natuurlijke bescherming tegen de Europese ziektes.
Hierdoor konden de Zuid-Europese indringers zonder grote krijgsmacht een 1000 maal sterkere goed geoefende en bewapende krijgsmacht volledig vernietigen en de plaatselijke bevolking tot een 1/100 van haar oorspronkelijke dichtheid herleiden.
Elke technische kennis ging verloren.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 14:42   #37
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 37.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik denk dat westerse werknemers heel veel te danken hebben aan de bolsjevieken. Na WOI waren de werknemers kwaad, en bewapend, overal braken er revoluties uit. Samen met de kerk heeft de elite dan beslist de welvaart veel meer te spreiden. Het was dat of een communistische revolutie. Hitler en Mussolini hebben dat eerst ook gedaan (voor iedereen een volkswagen, etc.) daarom waren er in het begin (voor ze overal oorlogen begonnen) populair.
Ook het Marshall plan na WOII heeft daar alles mee te zien. De communisten kwamen op in Frankrijk, Italië, etc. West-Europa moest welvarend worden of zou vallen voor de communisten. Het patronaat heeft toen net als na WOI enorme toegevingen gedaan in West-Europa. Toen de dreiging van het communisme wegviel begon het plots weer achteruit te gaan met de rechten van werknemers.

In Afrika speelt dat allemaal niet mee. (in Azië ook wel, zo moesten Taiwan en Zuid-Korea welvarend worden in het kader van de koude oorlog)
Maw, als ik U goed begrijp, is het ideale, van in een westers kapitalisme te leven, maar met een boe-man communist als buur, zodat men, met den daver op het lijf dat de communisten wel eens succesvol zouden kunnen worden, veel welvaart schept in die westerse economie.

Maar luistert men niet genoeg naar die schrik, en laat men "de kwade werknemers hun communistische revolutie doordrukken", dan is niet alleen het westerse model foetsie, maar ook de welvaart. Maw, communisme is goed om schrik van te hebben, maar slecht om te ondergaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2019, 02:34   #38
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maw, als ik U goed begrijp, is het ideale, van in een westers kapitalisme te leven, maar met een boe-man communist als buur, zodat men, met den daver op het lijf dat de communisten wel eens succesvol zouden kunnen worden, veel welvaart schept in die westerse economie.

Maar luistert men niet genoeg naar die schrik, en laat men "de kwade werknemers hun communistische revolutie doordrukken", dan is niet alleen het westerse model foetsie, maar ook de welvaart. Maw, communisme is goed om schrik van te hebben, maar slecht om te ondergaan.
Wel je moet alles in z'n context zien. De Sovjet-Unie was een pak welvarender dan Turkije, terwijl Turkije voor de revolutie welvarender was dan tsaristisch Rusland.
Het communisme is nooit doorgedrongen in succesvolle westerse landen, met uitzondering van Oost-Duitsland, dat echter omdat het afgesneden was van de rest van West-Europa, hoge herstelbetalingen moest doen aan de Sovjet-Unie, en nooit kon genieten van het Marshall plan, van in het begin gekloot werd.
Een boutade die ik dikwijls hoor is dat als het communisme was doorgebroken in Duitsland in plaats van een achterlijk land als Rusland, de hele wereld nu communistisch zou zijn.

Het communisme is er wel in geslaagd om van een van de armste landen ter wereld, China, de grootste economie ter wereld te maken.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2019, 02:55   #39
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 29.312
Standaard

Jantje

Citaat:
Ik ken de verschillende contintenten en zie daardoor ook de verschillen en gelijkenissen.
Binnen de technische, sociale en maatschappelijke ontwikkelingen, zijn er twee zaken van heel groot belang.
Noodzaak en mogelijkheden.

In Afrika is er geen noodzaak tot technische ontwikkeling om te overleven.
Er nog, eens buiten de dorpen en steden, heb je daar zelfs niets meer aan al onze technische kennis en mogelijkheden.
Eens in de oerwouden en hoge grasvelden kan zelfs een groepje van 10 mensen met enkel pijl en boog of blaaspijpen, zelfs een volledige 250 man sterke elite eenheid van de krijgsmacht met volle bewapening vernietigen.
Dit geld zelfs voor alle warmere gebieden in de wereld.
Ik denk toch dat het al erg lang geleden is dat je in Afrika bent geweest.
Pijl en boog, blaaspijpen, etc. vind je daar meer in het museum dan in de dorpen. En zelfs in de kleinste dorpen hebben mensen gsm's en internet, en betalen ze via hun smartphone. (een systeem dat in België zelfs niet bestaat.)
Maar dat allemaal wil niet zeggen dat Afrika nu op ons niveau staat. De economie is ontzettend slecht, en nog steeds sterven mensen van ondervoeding. (dikwijls met smartphone, een goedkope Chinese namaak smartphone kost minder dan wat nodig is om een gezin een week van voeding te voorzien). On het cynisch te stellen ze kunnen dus online lifestreamen filmen hoe ze verhongeren.


Citaat:
Ook in de bergachtige gebieden is technische ontwikkeling geen noodzaak.
Dat zien we zelfs vandaag in Azië, waar enkele slecht bewapende AQ-strijders de twee best uitgeruste en bewapende krijgsmachten zware verliezen toebrengen en niet te vernietigen zijn.
Die AQ strijders krijgen wel massa's geld en wapens uit de Golfstaten, anders zouden ze het nooit volhouden.
Maar het klopt natuurlijk dat als je de "hearts and minds" van de lokale bevolking niet mee hebt, je op voorhand weet dat je zult verliezen op lange termijn.

Citaat:
In Europa was de noodzaak tot technische ontwikkeling er wel.
We hebben dit gezien in WWI, waar er pas een doorbraak kwam na, het ontwikkelen en inzetten van gepanserde voertuigen.
We hebben dit op nieuw gezien in WWII, waarin Nazi-Duitsland over heel Europa liep als een pletwals in enkele maanden, gewoon omdat het technisch veel verder stond.
Maar in de sovjet-Unie gold dit niet. Daar kregen ze te maken met de combinatie van een extreem uitgestrekt land met een extreem klimaat en slechte wegen, een zeer geharde en vijandige lokale bevolking, en een zeer slimme en listige leider.
Techniek is ok maar niet alles. Dat ondervonden Napoleon en Hitler, en ook de Amerikanen in Irak, Vietnam, etc.




Citaat:
Want ook die is bepalend voor de noodzaak aan technische ontwikkeling.
Een bevolkingsdichtheid die je kan huisvestigen en voeden met wat er in de omgeving aanwezig is, dwingt je niet om technische oplossingen te zoeken voor het voeden van die bevolking.
Als er geen vijand is die je leefgroep in gevaar kan brengen, is er geen noodzaak aan technische ontwikkeling.
Als de omgeving en het klimaat het sterkste wapen is tegen elke vijand, is technische ontwikkeling geen noodzaak.
Ja, goed, maar uiteindelijk blijft technische ontwikkeling de sleutel tot vooruitgang, overal. Zonder hun goede wapens hadden de Sovjets het niet gered tegen de nazi's.

Citaat:
Noord-Amerika heeft zich trouwens technisch ook helemaal niet ontwikkeld gehad, daardoor kon de Europeaan die gebieden zonder zware verliezen veroveren op de oorspronkelijke bewoners.
De bevolkingsdichtheid was te klein om er een noodzaak te hebben aan technische ontwikkeling.
Dat klopt maar sindsdien hebben ze hun achterstand ruimschoots ingehaald.


Citaat:
In Zuid-Amerika was er wel een technische ontwikkeling bij de oorspronkelijke bevolking, maar die werd vernietigd door de afwezigheid van natuurlijke bescherming tegen de Europese ziektes.
Hierdoor konden de Zuid-Europese indringers zonder grote krijgsmacht een 1000 maal sterkere goed geoefende en bewapende krijgsmacht volledig vernietigen en de plaatselijke bevolking tot een 1/100 van haar oorspronkelijke dichtheid herleiden.
Elke technische kennis ging verloren.
Ging niet verloren leeft nog heel sterk bij de inheemse bevolking.
tomm is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2019, 09:11   #40
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Jantje



Ik denk toch dat het al erg lang geleden is dat je in Afrika bent geweest.
Zo lang geleden is dat nog niet.
Maar ik geef toe, dat het al wel een tijdje geleden is.
Ben nu bezig in Europa rond te zwerven.

Citaat:

Pijl en boog, blaaspijpen, etc. vind je daar meer in het museum dan in de dorpen. En zelfs in de kleinste dorpen hebben mensen gsm's en internet, en betalen ze via hun smartphone. (een systeem dat in België zelfs niet bestaat.)
Maar dat allemaal wil niet zeggen dat Afrika nu op ons niveau staat. De economie is ontzettend slecht, en nog steeds sterven mensen van ondervoeding. (dikwijls met smartphone, een goedkope Chinese namaak smartphone kost minder dan wat nodig is om een gezin een week van voeding te voorzien). On het cynisch te stellen ze kunnen dus online lifestreamen filmen hoe ze verhongeren.
En zelfs vandaag zijn pijl en boog en de blaaspijp vaak nog de beste wapens binnen een verborgen strijd.
Gebruik ze vaak zelf tijdens oefeningen.
Maken geen lawaai, hebben geen vuurmond, zijn eenvoudig te bedienen, vragen weinig onderhoud en hebben met de nodige kennis steeds een dodelijke afloop, terwijl de tegenstander wel eerst voor zijn gewonde moet zorgen.
Dit zijn dus wapens die nog steeds in gebruik zijn.

En de rest geeft mij enkel gelijk. China gebruikt Afrika als dumpplaats om zijn eigen economie te ondersteuen, terwijl China de grondstoffen steelt.
Dubbele werking.



Citaat:


Die AQ strijders krijgen wel massa's geld en wapens uit de Golfstaten, anders zouden ze het nooit volhouden.
Maar het klopt natuurlijk dat als je de "hearts and minds" van de lokale bevolking niet mee hebt, je op voorhand weet dat je zult verliezen op lange termijn.
Het is wel ingewikkelder dan dat, maar kom, ga daar niet verder op in.

Citaat:

Maar in de sovjet-Unie gold dit niet. Daar kregen ze te maken met de combinatie van een extreem uitgestrekt land met een extreem klimaat en slechte wegen, een zeer geharde en vijandige lokale bevolking, en een zeer slimme en listige leider.
Techniek is ok maar niet alles. Dat ondervonden Napoleon en Hitler, en ook de Amerikanen in Irak, Vietnam, etc.


Gek, want in al die gevallen hadden ze in het begin de bevolking mee.
Het was hun politiek achteraf die hen deed verliezen.

Citaat:


Ja, goed, maar uiteindelijk blijft technische ontwikkeling de sleutel tot vooruitgang, overal. Zonder hun goede wapens hadden de Sovjets het niet gered tegen de nazi's.
Fout. Het waren juist de eenvoud, de overvloed en de frisheid van de soldaten die hen deden winnen.

Een verlies van 25 tegen 1 kan je niet echt een overwinning noemen voor de bevolking.

Citaat:

Dat klopt maar sindsdien hebben ze hun achterstand ruimschoots ingehaald.

Met welke bevolking?
Er zijn nog amper autochtone noord-Amerikanen.

Citaat:

Ging niet verloren leeft nog heel sterk bij de inheemse bevolking.
Kan, maar betwijfel dat toch.
Geloof eerder dat je totaal niets van hun technische geschiedenis kent.
Zelfs de autochtone wetenschappers staan daar vaak voor een raadsel over hoe ze sommige zaken gedaan kregen.

De raadsels zijn nog groter dan die over de Egyptische en Chinese technische kennis.
Zelfs met alle huidige technische en wetenschappelijke kennis kan men nog steeds niet achterhalen hoe ze vruchbare gronden maakte van de onvruchtbare moerassen en bergstreken.
He ze er in slaagde om daar met grote bevolkingsgroepen te leven.
Het is niet dat ze er met enkele honderden leefden, maar met enkele honderdduizenden.
Ze bouwende enorme steden op plaatsen waar men zelfs vandaag met alle technische kennis nog niet in zou slagen.
En jij doet alsof een volk op de vlucht, in gevangenschap en in onderdrukking, zijn technische kennis kan behouden.
Laat mij niet lachen, net zoals een bevolking die in steden leeft, zijn technische kennis om te overleven in bossen en velden verliest, verliest ene bevolking op de vlucht haar technische ontwikkeling die ze heeft gedaan toen ze in steden leefde.
Jantje is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:47.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be