Het evangelie van Mattheüs

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik vrees dat het weinig zin heeft hier verder over te praten.

Volkomen mee eens. Doei.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mis ! Dit ging over de eindtijd ( van het Romeins bewind ) en niet over het eind der tijden. Zeg me eens waar staat dat dit over het einde der tijden ging ?

In de apostolische traditie en in het magisterium van de Katholieke Kerk.

Maar hier geldt mijn opmerking van daarnet.

Voor u is dit zomaar "een visie." En u bent van mening een "juistere" visie aan te hangen. Dat te denken is uw recht.

Maar voor een gelovige zijn dit definitieve standpunten die universeel en onfeilbaar vastliggen en die deel uitmaken van het geloof. Niet omdat de paus of de kerk of wie dan ook zegt dat dat zo is, maar omdat een gelovige gelooft dat dit magisterium bezield is door de Heilige Geest.

Als je vertrekt vanuit een ander kader dan spreek je op een andere laag van het psychisch functioneren. Geloof en de waarheid daarin bereik je niet door "weten" of discussiëren maar door de ontmoeting met het Goddelijke in gebed en meditatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Verdomd, ik zeg niet anders !! Leer eens begrijpelijk lezen zeg ! Mij versie verouderd? Hetz al wel gaan zeker hobbyist !

Zo had het Piero anders niet begrepen. U maakt er wel een potje van.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wetenschappers werken niet met een ideologisch agenda.

Dat is erg naïef van u.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is erg naïef van u.

Inderdaad. En dat blijkt meer dan eens. Heel wat gepensioneerde wetenschappers voelen zich 'bevrijd' wanneer ze op pensioen zijn. Want dan kunnen ze eindelijk eens denken wat ze willen én schrijven wat ze willen. Los van de druk van de commercie en de politiek.

Men ziet dit ook in deze draad. Wanneer iemand een christelijk historicus/historica aanhaalt dan is dit voor sommigen vaak een slechte keuze. Precies of een christelijke historicus/historica niet iets zou kunnen schrijven wat historisch waar is.

Beter is: eerst lezen wat de man of vrouw schrijft en dan pas kijken welke gezindte iemand heeft. En niet andersom.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mis ! Dit ging over de eindtijd ( van het Romeins bewind ) en niet over het eind der tijden. Zeg me eens waar staat dat dit over het einde der tijden ging ?

Ik denk dat Lomeanor dat al heeft gezegd. Dat staat in de traditie van de RK-geloofsleer. Het is de interpretatie van de Openbaringen die de kerkvaders bedachten toen in de 4e eeuw duidelijk werd dat het Romeinse rijk Christus en zijn kerk in de armen had geslotan. De kerk dreigde onder haar eigen succes te bezwijken en moest snel een aantal leerstellige punten aanpassen om aan de tijdgeest tegemoet te komen. Christus had de wereld niet overwonnen, de kerk was niet door de goddeloze wereld verzwolgen, ze had zich ermee verenigd. Dat was ook van meet af aan haar dubbelhartige wens geweest. Men hoeft slechts in Handelingen 25 over Paulus' optreden bij koning Agrippa te lezen, en zich te realiseren dat Johannes de Doper soldaten die twijfelden over hun beroep niets in de weg legde, om dat te kunnen inzien. De HG hinkte achteraan en interpreteerde zoals het het beste uitkwam. Mocht de situatie veranderen dan zal de HG er weer iets anders van maken. No problem.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

In de apostolische traditie en in het magisterium van de Katholieke Kerk.

Maar hier geldt mijn opmerking van daarnet.

Voor u is dit zomaar "een visie." En u bent van mening een "juistere" visie aan te hangen. Dat te denken is uw recht.

Maar voor een gelovige zijn dit definitieve standpunten die universeel en onfeilbaar vastliggen en die deel uitmaken van het geloof. Niet omdat de paus of de kerk of wie dan ook zegt dat dat zo is, maar omdat een gelovige gelooft dat dit magisterium bezield is door de Heilige Geest.

Als je vertrekt vanuit een ander kader dan spreek je op een andere laag van het psychisch functioneren. Geloof en de waarheid daarin bereik je niet door "weten" of discussiëren maar door de ontmoeting met het Goddelijke in gebed en meditatie.

Ik vrees dat het weinig zin heeft hier verder over te praten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo had het Piero anders niet begrepen. U maakt er wel een potje van.

Ik heb op jou post gereageerd en wat Piero al dan niet begrepen heeft is hier niet aan de orde : jij hebt het niet begrepen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is erg naïef van u.

Ik vrees dat het weinig zin heeft hier verder over te praten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik denk dat Lomeanor dat al heeft gezegd. Dat staat in de traditie van de RK-geloofsleer. Het is de interpretatie van de Openbaringen die de kerkvaders bedachten toen in de 4e eeuw duidelijk werd dat het Romeinse rijk Christus en zijn kerk in de armen had geslotan. De kerk dreigde onder haar eigen succes te bezwijken en moest snel een aantal leerstellige punten aanpassen om aan de tijdgeest tegemoet te komen. Christus had de wereld niet overwonnen, de kerk was niet door de goddeloze wereld verzwolgen, ze had zich ermee verenigd. Dat was ook van meet af aan haar dubbelhartige wens geweest. Men hoeft slechts in Handelingen 25 over Paulus' optreden bij koning Agrippa te lezen, en zich te realiseren dat Johannes de Doper soldaten die twijfelden over hun beroep niets in de weg legde, om dat te kunnen inzien. De HG hinkte achteraan en interpreteerde zoals het het beste uitkwam. Mocht de situatie veranderen dan zal de HG er weer iets anders van maken. No problem.

Als ze maar gelukkig zijn in hun droomwereld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Gaat over het einde der tijden, niet over het verleden.

Het kind is Christus.

De draak is de Duivel.

Toch nog een ongeïnspireerde opmerking. Die uitleg dat het kind Christus afbeeldt, wordt die nog ergens in het NT bevestigd? Want als kind stelde Jezus helemaal niets voor. Hij werd pas Gods zoon bij zijn doop door Johannes. Dat zei een stem uit de hemel. Toen was hij volwassen. In die staat is Hij ook voor het eerst door de duivel bezocht, gedurende 40 dagen in de wildernis. Hij is ook niet als kind in het dodenrijk afgedaald en daar bij de heiligen verschenen. Ook niet zo uit de doden opgestaan en aan zijn discipelen verschenen. Hij is in de hemel als koning aan de rechterhand van God de Vader gaan zitten met zijn vijanden als een voetbank voor Zijn voeten. Hoe kan hij dan als kind voorgesteld worden? Hij is een volwassen deel van de drie-eenheid. Mij dunkt, Hem als kind voorstellen is godslasterlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De versie die Aton geeft is al een tijdje voorbijgestreefd. In deze wat achterhaalde interpretatie ging men er van uit dat de grondtekst en de enige echte tekst van de Pentateuch de Masoretische tekst was. Ook de Septuagint en later de Vulgaat waren gebaseerd op de Masoretische tekst. Tenminste dat dacht men.

Men (vooral de Joden dan, en de ‘bijbelgeleerden’ die de joods visie volgden) stelde tevens dat de Samaritaanse tekst eigenlijk afgeleid was van de Masoretische tekst met toevoeging door de Samaritanen van hun eigen teksten. In feite kwam dit neer - zeker volgens de Wetsgetrouwe Joden - dat de Samaritanen dus de echte oorspronkelijke (lees: Masoretische) tekst van de Pentateuch hadden vervalst. Van de vroegere eenheid ging men dus naar een splitsing in de teksten , zo luidde deze opvatting, en dit omdat de Samaritanen hun eigen versie van de Pentateuch ontwierpen. Conclusie: de enige ware Pentateuch was deze die steunde op de M.T. . Zo ging lange tijd het verhaal.

Totdat … ja, totdat men de ontdekking deed van de rollen in Qumran. En hieruit bleek al spoedig dat er naast de Masoretische tekst een nog een andere versie was van de Pentateuch. En dat die andere versie er blijkbaar altijd was geweest en gebruikt was geworden en blijkbaar belangrijk was. Daarom hadden de schrijvers van Qumran zich ook de moeite had gedaan om de tekst op en/of over te schrijven. Niettegenstaande dat ze Joden waren en geen Samaritanen.

De oudste versie van de Pentateuch is zo goed als zeker de Samaritaanse. Laat ons beginnen met een vaststelling. Opmerkelijk is dat Jeruzalem nooit vermeld wordt in de Pentateuch. De berg Gerizim echter wel en zelfs meermaals. De eerste keer dat Jeruzalem wordt vermeld als Israëlische cultusplaats is onder David en Salomon die koningen waren van een verenigd koninkrijk Israel. De ‘Gerizim-traditie’ moet dus veel ouder zijn dan de ‘Jeruzalem-traditie’. Samaritanen noemen zich dan ook nooit ‘Joden’, maar wel ‘Israëlieten’. Nu, de Qumran-rollen in grot IV blijken teksten te bevatten die erg lijken op de Samaritaanse Thorah (Pentateuch) alhoewel die teksten in Qumran zoals boven gesteld gekopieerd werden door Joden, niet door Samaritanen.

De zeer onderlegde Rafael Weiss vergeleek grondig de Masoretische tekst en de tekst van de Samaritaanse Pentateuch met de tekst van Septuagint. En -om een lang verhaal kort te maken- hij kwam tot het besluit dat de tekst van de Septuagint veel meer aansloot bij de Samaritaanse tekst.

Nu moeten de opstellers van de Septuagint vermoedelijk een paar zeer oude teksten voor zich hebben liggen gehad waaruit ze dan de uiteindelijke Griekse versie distilleerden. Ze deden uiteindelijk beroep op de tekst die in zeer grote mate overeenstemt met de Samaritaanse Pentateuch. Tekst die zeer grote gelijkenis vertoont met deze die men teruggevonden heeft in Grot IV in Qumran. Deze Samaritaanse versies waren blijkbaar in zwang in de tijd van de ‘Septuaginters’ omdat ze zeer oude (oudste?) waren en die in hun ogen waarschijnlijk als zeer authentieke teksten moesten worden beschouwd. Immers moest dit niet zo zijn geweest dan hadden de 'Septuaginters' geopteerd voor de Masoretische tekst. Quod non.En daarom werden die teksten ook gekozen om deze in het Grieks te vertalen.

Rafael Weiss besluit dan ook, waarschijnlijk zeer terecht, dat de Samaritaanse Pentateuch de oudste gekende versie is van de Pentateuch.

Bedankt voor deze uitvoerige uitleg. En Aton bedankt voor je stempel van goedkeuring. Mijn voorlopige conclusie is dat een vereniging van Samaritanen en joden niet voor de hand ligt. Misschien wel als individuen, maar niet als geheel. Het evangelie maakte al helemaal geen indruk op de Samaritanen, want ze hadden de profeten niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het noordenrijk ( Samaritanen ) hadden geen tempel, enkel een offertafel in open lucht. Koning Josia heeft deze verwoest en hen gedwongen zijn gerestaureerde burcht tot tempel gemaakt, te erkennen als centrum van het joodse geloof.

De Samaritanen erkende enkel de Sjemot, Wajikra, Numeri en Dewariem. Na de ballingschap van Judeese upperclass en vrij gelaten onder Cyrus de Grote, heeft men Bereesjiet ( Genesis ) aan de Torah toegevoegd. Dit was een aangepaste versie van onderstaand epos :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enoema_Elisj
De Samaritanen hebben deze geschriften nooit erkend.

Ook dat klopt niet. De Samaritanen zouden dit nooit verzocht hebben. Als vergoeding heeft Cyrus de Grote wel de Judeeërs een nieuwe tempel ( 1e ) bekostigd en vrachten ceders geleverd. Cyrus was een Zoroaster, maar werd zelfs door de Judeeërs als messias aanzien.

Het wasde bedoeling van Jezus alle joden te verenigen, zelfs die uit Edom. Bij de Joodse Oorlog hebben de Edomieten zelfs troepenversterking gestuurd om Jeruzalem te ontzetten.

Hoe komt u daar nu bij.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch nog een ongeïnspireerde opmerking. Die uitleg dat het kind Christus afbeeldt, wordt die nog ergens in het NT bevestigd? Want als kind stelde Jezus helemaal niets voor. Hij werd pas Gods zoon bij zijn doop door Johannes. Dat zei een stem uit de hemel. Toen was hij volwassen. In die staat is Hij ook voor het eerst door de duivel bezocht, gedurende 40 dagen in de wildernis. Hij is ook niet als kind in het dodenrijk afgedaald en daar bij de heiligen verschenen. Ook niet zo uit de doden opgestaan en aan zijn discipelen verschenen. Hij is in de hemel als koning aan de rechterhand van God de Vader gaan zitten met zijn vijanden als een voetbank voor Zijn voeten. Hoe kan hij dan als kind voorgesteld worden? Hij is een volwassen deel van de drie-eenheid. Mij dunkt, Hem als kind voorstellen is godslasterlijk.

Al in de schoot draagt Maria "haar Heer en God." Meer nog, Jezus geeft zelf aan dat Hij er al was van in den beginne bij God. Hij is het Woord dat was van in den beginne en dat vlees is geworden. Komt meest duidelijk naar voren in het Johannes evangelie

Jezus is niet eenvoudig te vatten. Hij is God de Zoon, de triomferende Christus koning, maar tegelijkertijd ook altijd het kind en de lijdende Christus aan het kruis.

Zij mysterie valt niet te vatten in één beeld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Al in de schoot draagt Maria "haar Heer en God." Meer nog, Jezus geeft zelf aan dat Hij er al was van in den beginne bij God. Hij is het Woord dat was van in den beginne en dat vlees is geworden. Komt meest duidelijk naar voren in het Johannes evangelie

Jezus is niet eenvoudig te vatten. Hij is God de Zoon, de triomferende Christus koning, maar tegelijkertijd ook altijd het kind en de lijdende Christus aan het kruis.

Zij mysterie valt niet te vatten in één beeld.

Bedankt voor uw toelichting. Uw samenvatting "het mysterie ..." is precies het probleem van de geloofsleer van de kerk in haar relatie tot de joodse en christelijke heilige geschriften. Die geschriften getuigen van een lineaire ontwikkeling van het geloof in een vaste relatie tot een geschiedkundige ontwikkeling. De geloofsleer overstijgt of ontkent die lineaire historische voortgang en vervangt de verwachting van het godsrijk op aarde door een mystiek godsrijk in het hart van de gelovige. In dat denkbeeldige mystieke godsrijk bestaan geen verleden, heden en toekomst. Alles is tegelijk aanwezig, Christus wordt altijd aangekondigd aan Maria, wordt gevoed en gebaad, spreekt met de schriftgeleerden, verricht wonderen, wordt gekruisigd, verschijnt aan de discipelen, en Judas smijt nog dagelijks de 30 zilverlingen voor de voeten van de priesters om zich daarna te verhangen. Allemaal net zo vaak als u wenst. En u mag desnoods dagelijks de mis vieren.

Franciscus vereerde het kruis, vroeg om de wonden van Christus en was content met alles wat voor zijn tijd was gebeurd en geregeld. Op de muren van de kerken werden de opstanding der doden en het laatste oordeel afgebeeld, alsof deze alreeds hadden plaatsgevonden. De kerk werd een theater waarin de lof werd bezongen van het hele religieuze verleden en de complete toekomst, inclusief de heiligen en de 24 oudsten uit de openbaringen gezeten op tronen. voor Franciscus is zelfs een speciale grote troon opgesteld, daar kan hij fijn op zitten tot in eeuwigheid. Dit alles dus tot eer en glotie van God en de clerus. De idee van een maagd met kind op schoot past daar perfect in. Er is geen horizontale lineaire ontwikkeling meer. Die is vervangen door een stationair verticaal geloof waarin alles in hemel en op aarde altijd present is en onveranderlijk bestaat. Noem het een mysterie, want dat is het ook en dat zal het altijd blijven. Zo heeft men het graag. Meer valt er ook niet van te maken.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor uw toelichting. Uw samenvatting "het mysterie ..." is precies het probleem van de geloofsleer van de kerk in haar relatie tot de joodse en christelijke heilige geschriften. Die geschriften getuigen van een lineaire ontwikkeling van het geloof in een vaste relatie tot een geschiedkundige ontwikkeling. De geloofsleer overstijgt of ontkent die lineaire historische voortgang en vervangt de verwachting van het godsrijk op aarde door een mystiek godsrijk in het hart van de gelovige. In dat denkbeeldige mystieke godsrijk bestaan geen verleden, heden en toekomst. Alles is tegelijk aanwezig, Christus wordt altijd aangekondigd aan Maria, wordt gevoed en gebaad, spreekt met de schriftgeleerden, verricht wonderen, wordt gekruisigd, verschijnt aan de discipelen, en Judas smijt nog dagelijks de 30 zilverlingen voor de voeten van de priesters om zich daarna te verhangen. Allemaal net zo vaak als u wenst. En u mag desnoods dagelijks de mis vieren.
.

U geeft hier een hele mooie samenvatting. Dit is inderdaad correct. Voor de gelovige staat het Goddelijke buiten de tijd, en valt dus niet binnen een chronologisch (of historisch) kader. Het klopt inderdaad dat voor de gelovige dit mysterie continu alomtegenwoordig is. Christus offerde zich niet alleen op aan het kruis 2000 jaar geleden, hij offert zich elke dag op in Zijn lichaam en bloed op onze altaren. Even reëel en even werkelijk aanwezig dan die Goede Vrijdag zoveel jaar geleden (werkelijke aanwezigheid van Christus in brood en wijn).

In die zin is de historische wetenschappelijke benadering niet fundamenteel belangrijk voor een gelovige. Een katholiek gelooft niet in een God die zich enkel openbaart in oude geschriften met wisselende graad van historiciteit die als een soort profetie moeten ontcijferd worden. Neen, een katholiek gelooft dat God zich dagelijks openbaart en dat wij niet alleen door bijbellezing maar ook door contemplatie, gebed, goede werken en meditatie dichter bij God kunnen komen.

Op zich heeft deze houding heel wat gemeen met het boeddhisme: men zoekt geen kennis op een wetenschappelijke manier, men tracht via een open ontvankelijke en niet-wetende houding op een zo diep mogelijk niveau in contact te komen met het transcendente, het mysterie of de Godservaring. De Kerk, de bijbel, de rituelen zijn daarbij geen doel op zich, ze zijn een weg door Christus naar God.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sterker nog, de evangeliën vertellen duidelijk en onomstotelijk dat die Jezus niets heeft bereikt en totaal is mislukt. Als laatste vergaderde Jezus nog in het geheim in Jeruzalem om het paasmaal te eten en de nacht brachten ze door in een boomgaard buiten de stad. Zijn executie verliep zonder problemen en Zijn leerlingen waren ten einde raad. Er moest een "opstanding" aan te pas komen en geestverschijningen om hen te motiveren tot iets geheel nieuws: de messias was ten hemel opgevaren .... en had de hele mensheid verlost van de vloek van Adam. Zijn prediking en de doop van Johannes, die hij was nagevolgd, was waardeloos gebleken. De oordeelsdag was helemaal niet gekomen. De messias was schuldeloos en machteloos geslachtofferd, meer niet. Nou, wacht even, eh, er was toch nog iets nodig om van de zonde te worden verlost, ... men moest dit geloven ! anders bleef men stikken in de zonde. Wie het begrijpen kan die begrijpe het. Hier wordt de kluit belazerd.

In het boek van Richard Carrier komt men veel wetenswaardigheden tegen die de moeite lonen. Neem nu de periode waarin Jezus zou moeten geleefd hebben. Hij geeft grondige analyses hieromtrent, maar ik beperk me hier tot de kern van de zaak.

Richard Carrier:

Jesus When?
Jezus was born around the time of either Herod the Great’s dead (4 BCE) or the annexation of Judea (6 , CE) then preached in Galilee and was crucified under Pontius Pilate (26-26 CE) during the reign of Emperor Tiberius (17-37 BE). Right? Well, we’re not really sure. Because Christians weren’t really sure. Some Christians believed Jesus died during the reign of Emperor Claudius(41-54 CE). Other believed he was executed by a Herod, not Pilate. And still others were certain dat he was born en died in the reign of King Aleander Jannaeus (103-76). That’s right. Some Christians believed Jezus had lived and died a hundred years earlier than our Gospels claim."
(R Carrier, On the historicity of Jezus, blz. 281 e.v. )


Carrier verduidelijkt dit allemaal. Neem nu de laatste bewering. Hier haalt hij Epiphanius aan en zijn Panarion. Epiphanius besprak in dit geschrift de vroeg-christelijke sektes die afweken van de versie van de kerk. Hij haalt onder meer de Nazoreeërs aan, een zeer oude groep van volgelingen van Jezus die zouden teruggaan op die eerste christen die we terugvinden in Handelingen. Joden dus die wetsgetrouw waren gebleven alhoewel ze geloofden dat Jezus goddelijk was. Welnu, zegt Epiphanius, deze christenen geloofden dat Jezus stierf in de tijd van Alexander Jannaeus (103-76 v. Chr.) ...

Ook de door de christenen zeer gerespecteerde Irenaeus geeft een andere datum voor de dood van Jezus. En hij doet dit op basis van Johannes 8, 57 in combinatie met Lk 3,2-1 en Lk 3.23. Bijgevolg, zo redeneerde Irenaeus, moest Jezus gestorven zijn in de jaren 40 en dus onder keizer Claudius.

En zo zijn er nog tal van andere eigenaardigheden bij de eerste christenen die afwijken van de gangbare evangelies. Zo meent het Evangelie volgens Petrus (100 - 130) dat Jezus weer veroordeeld werd door Herodes en niet door Pilatus. Het was Herodes die met toestemming van de Romeinen de straf ook uitvoerde.

De eerste volgelingen van Jezus of zeer vroege christenen verschilden nogal van mening onder mekaar over de persoon van Jezus en de tijd waarin hij leefde. Ze geven de indruk het zelf niet goed te weten.

Wat is nu het probleem? Het probleem is hier dat, indien Jezus in de Jaren 30 had geleefd, dan kan men begrijpen dat de 4 evangelies hem in die tijd situeren. Maar het kan niet verklaren waarom een andere tak van christenen die even oud is en die wellicht zelfs korter bij de originele onderrichtingen van Jezus stonden (Nazoreeërs) hem 100 jaar vroeger in de tijd situeren. Tenzij dat Jezus eigenlijk een mythische persoon is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In het boek van Richard Carrier komt men veel wetenswaardigheden tegen die de moeite lonen. Neem nu de periode waarin Jezus zou moeten geleefd hebben. Hij geeft grondige analyses hieromtrent, maar ik beperk me hier tot de kern van de zaak.

.....

Wat is nu het probleem? Het probleem is hier dat, indien Jezus in de Jaren 30 had geleefd, dan kan men begrijpen dat de 4 evangelies hem in die tijd situeren. Maar het kan niet verklaren waarom een andere tak van christenen die even oud is en die wellicht zelfs korter bij de originele onderrichtingen van Jezus stonden (Nazoreeërs) hem 100 jaar vroeger in de tijd situeren. Tenzij dat Jezus eigenlijk een mythische persoon is.

Inderdaad, dan kloppen "de feiten".

Naast vaststellen wat er nou eigenlijk over de historische Jezus bekend is is het ook belangrijk vast te stellen wat er niet bekend is. Zo is van Zijn optreden in Jeruzalem eigenlijk niets bekend. De evangelies noemen (naast zijn passie) twee "feiten" van grote betekenis. Namelijk zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem waarbij het hele volk uitliep om hem te verwelkomen en men leuzen scandeerde om hem als koning aan te stellen. De andere is het "reinigen van de tempel" door de handelaars er met een zweep uit te slaan. Beide optredens zijn onhistorisch en feitelijk onmogelijk. In beide gevallen zou hij gearresteerd zijn. Bij de intocht door de soldaten van Herodes of de Procurator, bij de tempelriniging door de tempelwachters. Bovendien plaatsen de evangelisten de tempelreiniging in verschillende perioden. Mijn punt is dat er in Jeruzalem van de jaren 30 nooit een Jezus als messias of rabbi is verschenen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, dan kloppen "de feiten".

Naast vaststellen wat er nou eigenlijk over de historische Jezus bekend is is het ook belangrijk vast te stellen wat er niet bekend is. Zo is van Zijn optreden in Jeruzalem eigenlijk niets bekend. De evangelies noemen (naast zijn passie) twee "feiten" van grote betekenis. Namelijk zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem waarbij het hele volk uitliep om hem te verwelkomen en men leuzen scandeerde om hem als koning aan te stellen. De andere is het "reinigen van de tempel" door de handelaars er met een zweep uit te slaan. Beide optredens zijn onhistorisch en feitelijk onmogelijk. In beide gevallen zou hij gearresteerd zijn. Bij de intocht door de soldaten van Herodes of de Procurator, bij de tempelriniging door de tempelwachters. Bovendien plaatsen de evangelisten de tempelreiniging in verschillende perioden. Mijn punt is dat er in Jeruzalem van de jaren 30 nooit een Jezus als messias of rabbi is verschenen.

In verband met een mogelijk bestaan van Jezus verwijst Carrier ook -heel even- naar het graf van Talpiot.



Richard Carrier:

Likewise the so-called James-ossuary (wich supposedly once contained the brother of Jezus Christ) is inconclusive as evidence for any particular Jesus (its inscription fails to mention that he is the brother of Jezus regarded as the Messiah, as opposed tot some other Jesus) and is probably a fake (or rather, part of the inscription on it is): Ryne Byrne and Bernadette McNary-Zak (eds), Resurrecting the Brother of Jesus: The James Ossuary Controversy and the Quest for Religious Relics (Chapel Hill, NC; University of North Carolina Press, 2009).

By the same reasoning the Talpiot Tomb almost certainly has no connection to Jezus Christ (nor do any of the other tombs alleged to have been the tomb of Jesus): Stephen Pfann and James Tabor,’Forum: The Talpiot Jesus’ family tomb’, Near Eastern Archeology 69 (September-December 2006), pp. 116-137; Charles Quarles, Buried Hope or Risen Savior: The search for the Jezus Tomb (Nashville, TN: B & H Academic ,2008; Don Sausa, The Jezus Tomb: Is it a fact of fiction? Scholars Chime In (Fort Myers, FL: Vision Press 2007). The claim that the name cluster there is too improbable otherwise is refuted bij none of these claims taking in to account the fact that there were more than a dozen and as many as twenty bodies in the same tomb, greatly increasing the frequency of chance of name combinations. For example, another startling chance combination of Jesus-related names had already been found elswhere in de nineteenth century: Carl Kraeling, ‘Christian Burial Urns?’, Biblical Archeologist 9 (February 1946), pp-16-20. Jesus’ family can’t have been burried in two places at once. These kinds of finds are statistically inevitable and therefore meaningless.

(R.Carrier, Op. Cit. blz 257)

[Piero]

... Het staat vast dat er geen traditie bestond om het graf van Jezus te vereren. Want volgens het geloof was Hij al op de derde dag lichamelijk verrezen, zonder getuigen, en elders aan de discipelen verschenen en ten hemel gevaren. Vereren van het lege graf was dwaas geweest. Rond Jeruzalem zijn nooit christelijke graven van voor de verwoesting van het jaar 70 gevonden. De engelsen hebben een mooi woord voor Jezus. Een elusive figure. Ongrijpbaar. Het onderwerp van het christendom is het evangelie. Jezus is het lijdend voorwerp .