Draagvlak rekeningrijden: POLL

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur

:

Dus dat geeft een excuus dat ze als zotten zich in het verkeer mogen gedragen?
..

Dat heb ik niet gezegd hé en dat moet ge dat godverdomme niet in mijn schoenen schuiven zeg. Of zoekt ge boel?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Wat is dan het probleem? Waarom rijden die mannen voorbij jouw deur?

Wie is zo dwaas om een kilometerheffing in te voeren en daarmee het zware verkeer naar de kleinere wegen te duwen?

En hoe los je dat op?
Dat lijkt mij eenvoudig: schaf die idiote kilometerheffing af en iedereen wordt daar beter van.

Ge moet het kind niet met het badwater weggooien.
En ook niet vergeten dat dingen er kwamen met een bepaalde reden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus conclusie voltian

Aangezien in 2010 de benzine al meer betaalde dan zijn externaliteit
Aangezien de euro6 diesels properder geworden zijn dan de benzine wagens
En aangezien de kostprijs van diesel gestegen is

Vraag ik mij af met huidige cijfers, als je diezelfde studie over doet, of je niet simpelweg kunt bewijzen dat benzine en diesel al leer betalen dan ze moeten betalen

Betaalt de benzineautobestuurder ook de juiste prijs om 8u smorgens op de E40?...

[Voltian]

Patrick, ik besef dat het geen zin heeft u te overtuigen dat filekosten effectief externe kosten zijn. Mijn arsenaal aan argumenten is uitgeput.

We gaan duidelijk in rondjes; ik kan net zo goed over kabouters beginnen en jij antwoordt iets over zwaartekracht.

Het lukt niet de essentie over te brengen, namelijk dat elke bestuurder die in de file gaat staan ook tijdsverlies veroorzaakt aan al de anderen bestuurders in die file en dat-ie zich daar (logischerwijs) niets van aantrekt.

Ik vraag u nogmaals uw logisch betoog uit te schrijven en uw paper in te dienen voor een journal. Ik stel deze journal voor: https://www.journals.elsevier.com/ec...transportation

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Aangezien de euro6 diesels properder geworden zijn dan de benzine wagens

Bron?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2.

De schrik is inderdaad die van het verlies van accijnzen.
(...)
Nu kunnen we hem nog beschuldigen van een viezerik te zijn en hem dood belasten met accijnzen, maar wat als hij elektrisch zal gaan? Waar komt dan de jus van de auto-melkkoe? En rekeningrijden was het antwoord!

Wat gedienstige economen, en de lange files, waren dan de drogredenen om dat door te duwen als zijnde "eerlijk" of "een dienst aan de automobilist".

De accijnzen op brandstoffen, dat is inderdaad andere koek.
Accijnzen en BTW op brandstoffen (de BTW wordt geheven op de prijs inclusief de accijnzen) leveren onze overheid 7,9 miljard € op (cijfers 2017, wellicht dit jaar nog een slok meer), dat is wel wat anders dan de inkomsten uit de verkeersbelasting.

Er wordt ons zand in de ogen gestrooid.
Zo wordt er dan gesproken over een "slimme" kilometerheffing.
Dat begrip moet ons wijsmaken dat niet wij maar iemand anders die belasting zal betalen, een rechtvaardige belasting, dus.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Betaalt de benzineautobestuurder ook de juiste prijs om 8u smorgens op de E40?...

Die betaalt hij zeker. Hij betaalt die in tijd, tijd die hij verliest.
En onze tijd op deze aarde is beperkt.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ge moet het kind niet met het badwater weggooien.
En ook niet vergeten dat dingen er kwamen met een bepaalde reden.

Om meer geld naar de staatskas af te voeren, dat is duidelijk.
En wie betaalt dat geld?
Niet de transporteurs, want die rekenen de kost door.
Wij betalen dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, ik besef dat het geen zin heeft u te overtuigen dat filekosten effectief externe kosten zijn. Mijn arsenaal aan argumenten is uitgeput.

Heb je met potlood en papier mijn berekening na gerekend op uw eigen ? Heb je daar een fout in gevonden ?

Je gaat dogmatisch uit van een verkeerde stelling, namelijk de stelling dat als marginale totale kost verschilt van marginale prive prijs, dat zou betekenen dat er externalities zijn. Ik heb U aangetoond waarom die stelling een verkeerde stellling is. De redenen zijn dubbel: 1) men houdt geen rekening met het feit dat de N+1 de bestuurder niet de enige verantwoordelijke is om met N+1 te zijn, maar dat dat een gedeelde verantwoordelijkheid is. En 2) dat het een effect is van met infinitesimale grootheden te werken in plaats van met eindige stappen, en dat er iets mis gaat in het nemen van de limiet om de gelijkheid te behouden.

Maw, die stelling is gewoon fout en ik heb U dat zwart op wit aangetoond.

Het lukt niet de essentie over te brengen, namelijk dat elke bestuurder die in de file gaat staan ook tijdsverlies veroorzaakt aan al de anderen bestuurders in die file en dat-ie zich daar (logischerwijs) niets van aantrekt.

Als je nu eens die berekening zelf ook gemaakt zou hebben, dan zou je gemerkt hebben dat "al die andere bestuurders" daar OOK hun verantwoordelijkheid in hebben. Als we met N+1 zijn, is dat NIET de fout van Jantje alleen, omdat Jantje "bij de groep van N" kwam. IEDEREEN is voor een stuk de "N+1-de" file rijder. En dus betaalt IEDEREEN daar een deel van. En dat is wat jij noemt "het tijdsverlies dat je voor anderen veroorzaakt". Nee, zij veroorzaken OOK tijdsverlies. En zij betalen daar de juiste prijs voor.

En dat fenomeen is IDENTIEK met het fenomeen van prijs elasticiteit, waar Jantje die een stuk everzwijnenvlees de kost van de jager, die op de N andere klanten verrekend werd, ook verhoogde en niet volledig uit zijn eigen zak betaalde. Omdat ELK van de klanten voor een stuk verantwoordelijk is om met N+1 te zijn.

Zoals ELK van die auto's in de file verantwoordelijk is om met N+1 te zijn. Als Joris in de file staat, en "Jantje komt erbij", dan is Joris EVEN VERANTWOORDELIJK dan Jantje om nu met "een erbij te zijn". En dus is het normaal dat Joris daar OOK een beetje extra voor moet betalen. Niet enkel Jantje.

Ik vraag u nogmaals uw logisch betoog uit te schrijven en uw paper in te dienen voor een journal. Ik stel deze journal voor: https://www.journals.elsevier.com/ec...transportation

Ik word daar niet voor betaald. Welk voordeel zou ik daarbij hebben ?

Ben jij zo verknecht aan het gezagsargument dat de enige manier voor U om een redenering te willen volgen, erin bestaat om er een "officiele versie" van te zien ergens ?

Trouwens, stel dat ik het schrijf, en jij bent een reviewer. Wat zou je schrijven ? "nee, nee, nee, iedereen weet toch dat als er een verschil is tussen marginale kost en marginale prive prijs, dat een externality is ? "

Ik zal U zeggen, ik heb zulke soort papers al geschreven in mijn carriere, hoor. Dat is altijd een lang proces, en het werkt niet altijd. Mijn ganse carriere bestaat voor een goed stuk in het opsporen van fouten.

Hier is er eentje:

https://iopscience.iop.org/article/1...12/P12001/meta

De preprint kan je hier lezen.

https://arxiv.org/abs/physics/0608023

Ik heb er meer dan een jaar over gedaan om dat paper gepubliceerd te krijgen, en verschillende journalen wilden het niet. Niet omdat het fout was. Maar van de stijl "jamaar dat weten we", of "men kan zich afvragen welke de waarde is voor onze lezers", en dergelijke. Ik heb een dik vermoeden dat mijn "paper" in zo een economie blad ook een gelijkaardige weg zou moeten volgen.

Ik vond het nochtans de moeite waard omdat het krak in mijn vakgebied zat, en dat voor *echte problemen in de praktijk* zorgde, en al mijn collega's dezelfde fout maakten waardoor een apparaat niet goed werkte. En iedereen zijn cursus ging bovenhalen, waar dezelfde kemel in stond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal U zeggen, ik heb zulke soort papers al geschreven in mijn carriere, hoor. Dat is altijd een lang proces, en het werkt niet altijd. Mijn ganse carriere bestaat voor een goed stuk in het opsporen van fouten.

Hier is er eentje:

vervolg:

Er zijn er nog andere. Hier is er eentje dat ik nooit heb kunnen publiceren. Het is nochtans van vrij grote impact, omdat een (weliswaar kleine) branche van de theoretische natuurkunde hierdoor "zonder haalbaar doel" valt.

https://arxiv.org/abs/quant-ph/0505059

Nooit een reactie gekregen van "dit is fout" of zo. Wel van "niet geschikt voor ons lezerspubliek" of "interessante afleiding, maar bevat niet genoeg nieuwe elementen" of zo.

Daarentegen, soms gaat het heel vlot. Hier heb ik een "grote tante" van de theoretische natuurkunde aangevallen. Maar het was ook controversieel wat ze schreef, dus was het misschien gemakkelijker:

https://www.sciencedirect.com/scienc...70269306008860

Maar in het algemeen is het heel lastig om zulke "ik heb een fout gevonden" papers te publiceren. Dus laat maar.

[Profiteur]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Wat is dan het probleem? Waarom rijden die mannen voorbij jouw deur?

Wie is zo dwaas om een kilometerheffing in te voeren en daarmee het zware verkeer naar de kleinere wegen te duwen?

En hoe los je dat op?
Dat lijkt mij eenvoudig: schaf die idiote kilometerheffing af en iedereen wordt daar beter van.

Fout! Kilometerheffing per gereden meter op elk soort openbare weg en voor al het gemotoriseerd vervoer. Dit en alleen dit is de enige rechtvaardige belasting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur

Fout! Kilometerheffing per gereden meter op elk soort openbare weg en voor al het gemotoriseerd vervoer. Dit en alleen dit is de enige rechtvaardige belasting.

En ook voor niet-gemotoriseerd vervoer en voetgangers. Die verbruiken ook voetpad.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Betaalt de benzineautobestuurder ook de juiste prijs om 8u smorgens op de E40?...

Ja, natuurlijk. Elk moment die persoon daar staat aan te schuiven kan dat moment niet meer terugkrijgen.
Tijd kan je niet opsparen of compenseren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Bron?

https://dieselnet.com/news/2019/02adac.php

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ja, natuurlijk. Elk moment die persoon daar staat aan te schuiven kan dat moment niet meer terugkrijgen.
Tijd kan je niet opsparen of compenseren.

Hij betaalt gans het jaar dubbel teveel, dus hij heeft budget om daar in de file te staan

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ook voor niet-gemotoriseerd vervoer en voetgangers. Die verbruiken ook voetpad.

De bussen, treinnen,betalen te weinig
De camionetten betalen zeker te weinig...
De licht vracht voertuigen betalen idemdito ook te weinig
De overheidsvoertuigen van alle dienstwagens betalen zeker ook te weinig

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je met potlood en papier mijn berekening na gerekend op uw eigen ? Heb je daar een fout in gevonden ?

Je gaat dogmatisch uit van een verkeerde stelling, namelijk de stelling dat als marginale totale kost verschilt van marginale prive prijs, dat zou betekenen dat er externalities zijn. Ik heb U aangetoond waarom die stelling een verkeerde stellling is. De redenen zijn dubbel: 1) men houdt geen rekening met het feit dat de N+1 de bestuurder niet de enige verantwoordelijke is om met N+1 te zijn, maar dat dat een gedeelde verantwoordelijkheid is. En 2) dat het een effect is van met infinitesimale grootheden te werken in plaats van met eindige stappen, en dat er iets mis gaat in het nemen van de limiet om de gelijkheid te behouden.

Maw, die stelling is gewoon fout en ik heb U dat zwart op wit aangetoond.

Je toont wiskundig iets anders aan dan wat hier speelt. Maar ge hebt dat niet door. Ge begrijpt nog altijd niet dat kost =/= dan prijs. De essentie is dat de prijs die de bestuurder betaalt niet de volledige kost dekt, namelijk het tijdsverlies dat-ie ook beroorzaakt aan alle anderen bestuurders in de file. Volgens u bestaat externe file-kost niet.

Heeft niks met dogma te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je nu eens die berekening zelf ook gemaakt zou hebben, dan zou je gemerkt hebben dat "al die andere bestuurders" daar OOK hun verantwoordelijkheid in hebben. Als we met N+1 zijn, is dat NIET de fout van Jantje alleen, omdat Jantje "bij de groep van N" kwam. IEDEREEN is voor een stuk de "N+1-de" file rijder. En dus betaalt IEDEREEN daar een deel van. En dat is wat jij noemt "het tijdsverlies dat je voor anderen veroorzaakt". Nee, zij veroorzaken OOK tijdsverlies. En zij betalen daar de juiste prijs voor.

En dat fenomeen is IDENTIEK met het fenomeen van prijs elasticiteit, waar Jantje die een stuk everzwijnenvlees de kost van de jager, die op de N andere klanten verrekend werd, ook verhoogde en niet volledig uit zijn eigen zak betaalde. Omdat ELK van de klanten voor een stuk verantwoordelijk is om met N+1 te zijn.

Zoals ELK van die auto's in de file verantwoordelijk is om met N+1 te zijn. Als Joris in de file staat, en "Jantje komt erbij", dan is Joris EVEN VERANTWOORDELIJK dan Jantje om nu met "een erbij te zijn". En dus is het normaal dat Joris daar OOK een beetje extra voor moet betalen. Niet enkel Jantje.

Houdt Jantje er rekening mee dat Joris ook betaalt? Nee he?
Ja, Jantje betaalt met (extra) tijdsverlies voor zichzelf, veroorzaakt daarmee ook (extra) tijdsverlies voor de anderen wat hem niks interesseert. Hence, die kost is extern. Ik kan het moeilijk nog simplistischer uitleggen...

Dat is ook niemands “schuld” he. Altijd weer die vreemde obsessie met schuld...

En het verschil met het everzwijn is dat de consument daar WEL de meerkost betaalt in de prijs, in tegenstelling tot de file waar-ie enkel betaalt met eigen tijd en geen rekening houdt met de tijd van de anderen. ziet ge dat verschil Patrick?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik word daar niet voor betaald. Welk voordeel zou ik daarbij hebben?

Ben jij zo verknecht aan het gezagsargument dat de enige manier voor U om een redenering te willen volgen, erin bestaat om er een "officiele versie" van te zien ergens ?

Trouwens, stel dat ik het schrijf, en jij bent een reviewer. Wat zou je schrijven ? "nee, nee, nee, iedereen weet toch dat als er een verschil is tussen marginale kost en marginale prive prijs, dat een externality is ? "

Ik zal U zeggen, ik heb zulke soort papers al geschreven in mijn carriere, hoor. Dat is altijd een lang proces, en het werkt niet altijd. Mijn ganse carriere bestaat voor een goed stuk in het opsporen van fouten.

Hier is er eentje:

https://iopscience.iop.org/article/1...12/P12001/meta

De preprint kan je hier lezen.

https://arxiv.org/abs/physics/0608023

Ik heb er meer dan een jaar over gedaan om dat paper gepubliceerd te krijgen, en verschillende journalen wilden het niet. Niet omdat het fout was. Maar van de stijl "jamaar dat weten we", of "men kan zich afvragen welke de waarde is voor onze lezers", en dergelijke. Ik heb een dik vermoeden dat mijn "paper" in zo een economie blad ook een gelijkaardige weg zou moeten volgen.

Ik vond het nochtans de moeite waard omdat het krak in mijn vakgebied zat, en dat voor *echte problemen in de praktijk* zorgde, en al mijn collega's dezelfde fout maakten waardoor een apparaat niet goed werkte. En iedereen zijn cursus ging bovenhalen, waar dezelfde kemel in stond.

Komisch.

Ge zou maar ne keer ontmaskerd worden als ge uw baanbrekende inzichten zou publiceren, he Patrick!

Ik gebruik ook helemaal geen gezagsargument; ge moogt stoppen met dat soort non-argumenten. Ik krijg het u gewoon niet uitgelegd. Dat ligt mogelijk aan mijn beperkte pedagogische kunde of aan uw beperkte kennis/intellect/koppigheid. Dat laat ik in het midden
Dat uw logische conclusie dan is “de cursus is fout” eerder dan “misschien begrijp ik het niet”... mja, dat vind ik echt zeer grappig. Dat is dus typisch Dunning-Kruger.

Doen we nog verder of laten we het erbij?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Die betaalt hij zeker. Hij betaalt die in tijd, tijd die hij verliest.
En onze tijd op deze aarde is beperkt.

Compenseert de benzinerijder alle andere filerijders voor het tijdsverlies dat hij/zij hen veroorzaakt?

Ik denk het niet he; hij/zij denkt alleen aan zijn eigen tijd(sverlies)

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Compenseert de benzinerijder alle andere filerijders voor het tijdsverlies dat hij/zij hen veroorzaakt?

Ik denk het niet he; hij/zij denkt alleen aan zijn eigen tijd(sverlies)

Dit kan wel zijn, maar veronderstel dat iedereen die naar Brussel rijdt om 8 uur 'smorgens 45 minuten verliest. Iedereen die in de file staat moet dit verlies van de andere compenseren, maar hij krijgt ook zijn verlies gecompenseerd.

Veronderstel dat we het verlies op €40 per persoon budgetteren. Dus iedereen krijgt €30 maar iedereen moet iets in de pot stoppen om die €30 te betalen. Het resultaat zal zijn dat je 30 € moet betalen en dat je €30 krijgt. Maw, de kosten/baten zijn in balans.

En laat dit nu net de huidige toestand zijn. Iedereen verliest maar niemand betaalt omdat het eigen verlies het verlies van de anderen compenseert.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kan wel zijn, maar veronderstel dat iedereen die naar Brussel rijdt om 8 uur 'smorgens 45 minuten verliest. Iedereen die in de file staat moet dit verlies van de andere compenseren, maar hij krijgt ook zijn verlies gecompenseerd.

Veronderstel dat we het verlies op €40 per persoon budgetteren. Dus iedereen krijgt €30 maar iedereen moet iets in de pot stoppen om die €30 te betalen. Het resultaat zal zijn dat je 30 € moet betalen en dat je €30 krijgt. Maw, de kosten/baten zijn in balans.

En laat dit nu net de huidige toestand zijn. Iedereen verliest maar niemand betaalt omdat het eigen verlies het verlies van de anderen compenseert.

Ik zeg dat ook, in het midden van de file is er een perfect evenwicht, in het begin van de file ben ie verantwoordelijk voor al de ret, dus die moeten zo hard mogelijk rijden
Op het einde of staart van de file ben je niet verantwoordelijk voor de file

Dus je schuif van de staart naar de kop van de file, en in die periode evolueert uw tarief van geld krijgen in de staart tot neutraal punt in het midden, tot,betalen op het einde. En in totaal is dat een nuloperatie.


Wanneer je de schuldige bent van de file door een accident, zou je die volledige file duidelijk moeten betalen
Wanneer je echter vlot voorbij dat punt rijdt moet je niet betalen volgen mij


Er bestaat bovendien bewijs op internet dzt voertuigen teveel externaliteit,betalen, dus er is niets dat ze nog moeten betalen.

De Belgen betalen 1700 euro per auto per jaar, en dat is meer dan NL of Fr waar ze 1200 euro per auto per jaar betalen