Steniging voor holebi's

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien ik niet denk dat "bewustzijn" enige invloed heeft op de fysische wereld, heeft de notie van doelmatigheid zoals jij ze invoert eigenlijk geen zin, dan. Want "doelmatigheid" kan niks verwezenlijken. En alles wat iets verwezenlijkt, namelijk het fysische gebeuren, is totaal onafhankelijk van elke vorm van bewuste ervaring. Maw, uw notie van "doelmatigheid" maakt enkel maar deel uit van de gevoelenswereld, maar kan niks realiseren.

Het is niet omdat ik doelmatig mijn vest wil aandoen, dat mijn lichaam naar de kast wandelt en daar een vest uit haalt. Het is omdat mijn lichaam om een fysische reden naar de kast wandelt en daar een vest uithaalt, dat ik ervaar dat ik als doel heb mijn vest aan te doen. Maar daardoor weten we nog altijd niet welke het fysische fenomeen is dat mijn lichaam naar de kast liet wandelen, en de "bewust ervaren doelmatigheid" is daar niet de driver van, maar wel het gevolg. Dus is dat soort doelmatigheid geen uitleg.

Vandaar dat ik naar een fysische definitie zoek van doelmatigheid, want zo niet heeft ze geen betekenis in de waarneembare wereld.

Ik denk dat doelmatigheid een puur filosofisch concept is en dit is nu net het probleem. Je moet daar geen fysische definitie van zoeken, het is gewoon irrelevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat doelmatigheid een puur filosofisch concept is en dit is nu net het probleem. Je moet daar geen fysische definitie van zoeken, het is gewoon irrelevant.

Ik denk dat niet, want doelmatigheid is een heel nuttig concept om de wereld te helpen begrijpen. Zeggen: kijk, en dan gaat dat lichaam "zomaar" naar de kast om daar een vest uit te halen, geeft veel minder inzicht in de dynamiek van dat lichaam dan zeggen "dat lichaam heeft de bedoeling om een vest aan te doen, en gaat daarom naar de kast, omdat het zich herinnert dat die vest daar lag".

Dat is nu net PRECIES wat dat wiki artikel over teleonomie aangaf: dat het willen uitsluiten van zoiets als "bedoeling" het inzicht in het systeem belemmert.

Dat is een beetje zoals, voor een informaticus, weigeren om te beschouwen dat een executable iets anders is dan een opeenvolging van elementaire instructies, en dus alle abstractere concepten aan de kant zet die de source code schrijver heeft gebruikt bij het schrijven van zijn source code.

In de grond heeft die informaticus gelijk, dat een executable gewoon maar een lijst van elementaire instructies is, en dat die "abstracte noties" zoals objecten, methoden en dergelijke "niet echt bestaan". Maar om de werking van een programma te begrijpen, is het wel nuttig om die abstracte noties te beschouwen, anders zie je door de bomen het bos niet meer.

Op dezelfde wijze kan het invoeren van doelmatigheid in dynamieken U helpen om het bos door de bomen te zien. Zonder dat daar enige hokus pokus bij komt kijken.

[zwart op wit]

tja...homosex is in veel meer landen verboden dan in Brunei... misschien worden ze niet gestenigd maar toch vervolgd zoals bijvoorbeeld in Polen, Rusland, Kroatie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zwart op wit

tja...homosex is in veel meer landen verboden dan in Brunei... misschien worden ze niet gestenigd maar toch vervolgd zoals bijvoorbeeld in Polen, Rusland, Kroatie...

Homoseksuelen worden in Polen niet vervolgd. U fantaseert maar iets...

[kojak]

Ik zou in Polen toch maar niet kenbaar maken dat je een homo bent....

https://www.volkskrant.nl/nieuws-ach...w.google.be%2F

en:

'...In Oost-Europa kun je beter geen homo zijn en in Polen al helemaal niet ... ...'

https://joop.bnnvara.nl/opinies/homo...n-europa-polen

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door zwart op wit

tja...homosex is in veel meer landen verboden dan in Brunei... misschien worden ze niet gestenigd maar toch vervolgd zoals bijvoorbeeld in Polen, Rusland, Kroatie...

Natuurlijk. Daarom hadden we ook niets mogen zeggen over Brunei. Exotische landjes bekritiseren is altijd foei. Daar hoort minstens een referentie naar dat blanken de grote stouterds zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homoseksuelen worden in Polen niet vervolgd. U fantaseert maar iets...

Nog straffer, in Polen bestaan er zelfs geen homoseksuelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die is er ook enkel meer gekomen omdat we gezondigd hebben hé
Terug in het aard paradijs ligt de leeuw en het lam vredig naast elkaar of zoietske :

"Jes 11:6-9

6 De wolf is de gast van het lam, de panter legt zich neer naast het bokje; kalf en leeuwenwelp groeien samen op, een kind kan ze hoeden. 7 De koe en de beer doen zich samen te goed, hun jongen liggen bijeen. De leeuw eet hooi als het rund. 8 De baby speelt bij het hol van de slang, de kleuter steekt zijn hand in het nest van de adder. 9 Op de Sion, Gods heilige berg, doet niemand meer kwaad, sticht niemand nog onheil. Zoals de zee vol is met water, zo zijn de mensen vol van de Heer; allen erkennen hem.

Jes 65:25

25 Wolf en lam zullen samen eten, de leeuw eet hooi als een rund, de slang zal zich voeden met stof; op mijn heilige berg doet niemand meer kwaad, sticht niemand nog onheil.’

Gen 1:30

30 Maar de vogels en de dieren op het land, de grote en de kleine, geef ik gras en bladeren als voedsel.’ En zo gebeurde het.

Zal de leeuw weer letterlijk stro eten als het rund zoals in den beginne? Of is dit slechts beeldspraak. En als dit beeldspraak is, waar staat dit dan voor"

Marcion drijft de spot met zogenaamde 'alwetende' joodse God. Deze laatste wist niet eens waar Adam zich bevond in het aards paradijs. Zo laat het O.T. God vragen (Genesis 3, 10) "Maar Jahwe God riep de mens en vroeg hem: 'Waar zijt gij?"

Een echte alwetende God hoefde dit niet te vragen, zo redeneerde terecht Marcion.

[kojak]

Alwetend, almachtig, dat zijn fabeltjes.

Mocht er iemand beweren dat hij almachtig is, dan zou hij een steen moeten kunnen maken die hij zelf niet kan opheffen.
Het spreekt zichzelf gewoon tegen.

[Het Verzet]

Misschien was de slang wel de goeien hé, we weten da ni.
Wie zegt dat diegene die zich als god voorstelt in de bijbelse verhalen wel god is, en niet den duvel. Ik zou het ook zo doen. Struiksken in brand steken en zeggen dat ge god zijt.
En die onnozelaars geloven da nog ook

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Misschien was de slang wel de goeien hé, we weten da ni.
Wie zegt dat diegene die zich als god voorstelt in de bijbelse verhalen wel god is, en niet den duvel. Ik zou het ook zo doen. Struiksken in brand steken en zeggen dat ge god zijt.
En die onnozelaars geloven da nog ook

Volgens Marcion en de gnostici was de god die de aarde geschapen had niet de echte God, maar een demiurg, een onvolmaakte god. Deze god schiep dan ook een onvolmaakte wereld. En vandaar al die miserie op de wereld. Volgens de gnostici.

Een schilderij van Blake geeft een treffend beeld van de demiurg.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens Marcion en de gnostici was de god die de aarde geschapen had niet de echte God, maar een demiurg, een onvolmaakte god. Deze god schiep dan ook een onvolmaakte wereld. En vandaar al die miserie op de wereld. Volgens de gnostici.

Een schilderij van Blake geeft een treffend beeld van de demiurg.

De Katharen waren dan ook de mening toegedaan dat het zonde was om zich voort te planten. Al het vleselijke was materieel en dus verwerpelijk. Het weigeren van gemeenschap was geen voorwaarde echter voor de gewone Kathaar. Enkel voor degenen die een stap verder wilden gaan en parfait wilden worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat niet, want doelmatigheid is een heel nuttig concept om de wereld te helpen begrijpen. Zeggen: kijk, en dan gaat dat lichaam "zomaar" naar de kast om daar een vest uit te halen, geeft veel minder inzicht in de dynamiek van dat lichaam dan zeggen "dat lichaam heeft de bedoeling om een vest aan te doen, en gaat daarom naar de kast, omdat het zich herinnert dat die vest daar lag".

Dat is nu net PRECIES wat dat wiki artikel over teleonomie aangaf: dat het willen uitsluiten van zoiets als "bedoeling" het inzicht in het systeem belemmert.

Dat is een beetje zoals, voor een informaticus, weigeren om te beschouwen dat een executable iets anders is dan een opeenvolging van elementaire instructies, en dus alle abstractere concepten aan de kant zet die de source code schrijver heeft gebruikt bij het schrijven van zijn source code.

In de grond heeft die informaticus gelijk, dat een executable gewoon maar een lijst van elementaire instructies is, en dat die "abstracte noties" zoals objecten, methoden en dergelijke "niet echt bestaan". Maar om de werking van een programma te begrijpen, is het wel nuttig om die abstracte noties te beschouwen, anders zie je door de bomen het bos niet meer.

Op dezelfde wijze kan het invoeren van doelmatigheid in dynamieken U helpen om het bos door de bomen te zien. Zonder dat daar enige hokus pokus bij komt kijken.

Het probleem is dat 'men', jij ook, daarmee bruggen slaat naar de werkelijke definitie van doelgerichtheid.

Jij vindt bijvoorbeeld dat het doel van de mens is om te overleven en dat het doel de middelen heiligt and als men de kansen verhoogt door een groep medemensen af te slachten dan zij het maar zo. Daarmee praat je iets goed wat ethisch gezien verwerpelijk is.

Dit is van een gans andere orde dan een abstractie van iets te maken om het inzicht te structureren. De wiskunde is één en al een abstractie van de werkelijkheid en help inderdaad. Het invoeren van doelgerichtheid helpt totaal niet op dit vlak, integendeel, het kan je op het verkeerde been zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik zou in Polen toch maar niet kenbaar maken dat je een homo bent....

https://www.volkskrant.nl/nieuws-ach...w.google.be%2F

en:

'...In Oost-Europa kun je beter geen homo zijn en in Polen al helemaal niet ... ...'

https://joop.bnnvara.nl/opinies/homo...n-europa-polen

Dat is wel niet hetzelfde als "homoseksualiteit is onwettelijk" he. Hier gaat het hem eigenlijk om of homoseksualiteit geen reden mag zijn om te weigeren om zaken te doen. Niet of homo's door het gerecht zullen vervolgd worden omwille van hun homoseksualiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jij vindt bijvoorbeeld dat het doel van de mens is om te overleven en dat het doel de middelen heiligt and als men de kansen verhoogt door een groep medemensen af te slachten dan zij het maar zo. Daarmee praat je iets goed wat ethisch gezien verwerpelijk is.

Dit is van een gans andere orde dan een abstractie van iets te maken om het inzicht te structureren.

In tegendeel. Dat is gewoon trachten uit te vissen wat de diepere doelmatigheid is van mensen. En ja, dan is dat gewoon zo, volgens mij, tenminste volgens 1 van de denkbare schema's. Ik kan natuurlijk mis zijn in mijn analyse van WELKE die doelmatigheid juist is, maar dat stelt de notie van doelmatigheid niet in vraag ; gewoon eventueel het zich vergissen over zijn inhoud in dit geval.

Er is ethisch niks verwerpelijk dat de doelmatigheid bereiken helpt bevorderen he. Ik beschouw "ethische noties", "strategie", "doelmatigheid" en dergelijke allemaal variaties op dezelfde basis notie. Wanneer is iets ethisch te verantwoorden ? Wanneer het meewerkt in het bereiken van uw doel. Het is juist dat ik onze gangbare ethiek dus als *op het eerste gezicht* contra productief beschouw, en "geinverseerd" is ten opzichte van wat "goed" en "slecht" is. Daar waar in 't algmeen "moord" eigenlijk positief is, beschouwen wij dat volgens onze gangbare ethiek, als "slecht" wat zo goed als onbegrijpelijk lijkt op het eerste gezicht.

Maar als je wat dieper nadenkt is het eigenlijk normaal dat *anderen U die ethiek willen opsolferen*. Het is normaal dat ge aan uw vijand wilt laten geloven dat het niet goed is om U te vermoorden. Dat ge hem een verkeerde ethiek wilt aanpraten, doodgewoon omdat dat in UW EIGEN voordeel is, en U dus gemakkelijker zal toelaten om die andere omzeep te helpen, eerder dan wanneer die andere de "correcte" ethiek te pakken heeft en het dus terecht normaal vindt om U af te maken.

Maw, de gangbare ethiek is dus een perfect te begrijpen verhaal om U zwakker te maken als ge het gelooft.

Maar ik kan ook totaal mis zijn, en het kan zijn dat dat inderdaad onze doelmatigheid niet is, en dat onze doelmatigheid erin bestaat om onze eigenheid te verliezen, en radertjes te worden van een groter levend geheel, op welk punt wij dus als levend wezen zelf "gedesintegreerd" zullen worden, zoals een levercel ook geen apart levend wezen meer is, maar zijn bestaansreden enkel maar onttrekt aan het laten functioneren van de lever, en zelf geen eigen evolutionaire tract meer zal volgen, en waar er uiteraard geen plaats meer is voor "gepensioneerde levercellen" of "andersdenkende levenscellen". Het echte levende wezen is dan geen "mens" of geen 'dictator' maar gewoon een "maatschappij" zoals een menselijk lichaam het echte levende wezen is, waar geen 'cel' de baas over is, maar waar cellen de onderdelen zijn van dat levende wezen om het doen te functioneren.

Let wel dat dat bovenstaande alternatief de notie van doelmatigheid zoals ik ze invoer, totaal niet ondergraaft. We kennen immers de doelmatigheid pas met zekerheid, als het resultaat bekomen is. Maw, de doelmatigheid is wat uiteindelijk uit de bus komt, niet wat "de bedoeling was maar niet gelukt is".

Dat sluit aan bij het economische idee van "human action". Uw uiteindelijke "wens" wordt bepaald door wat ge uiteindelijk kiest, niet wat ge 'verlangt' of zo.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Dat is gewoon trachten uit te vissen wat de diepere doelmatigheid is van mensen. En ja, dan is dat gewoon zo, volgens mij, tenminste volgens 1 van de denkbare schema's. Ik kan natuurlijk mis zijn in mijn analyse van WELKE die doelmatigheid juist is, maar dat stelt de notie van doelmatigheid niet in vraag ; gewoon eventueel het zich vergissen over zijn inhoud in dit geval.

Er is ethisch niks verwerpelijk dat de doelmatigheid bereiken helpt bevorderen he. Ik beschouw "ethische noties", "strategie", "doelmatigheid" en dergelijke allemaal variaties op dezelfde basis notie. Wanneer is iets ethisch te verantwoorden ? Wanneer het meewerkt in het bereiken van uw doel. Het is juist dat ik onze gangbare ethiek dus als *op het eerste gezicht* contra productief beschouw, en "geinverseerd" is ten opzichte van wat "goed" en "slecht" is. Daar waar in 't algmeen "moord" eigenlijk positief is, beschouwen wij dat volgens onze gangbare ethiek, als "slecht" wat zo goed als onbegrijpelijk lijkt op het eerste gezicht.

Maar als je wat dieper nadenkt is het eigenlijk normaal dat *anderen U die ethiek willen opsolferen*. Het is normaal dat ge aan uw vijand wilt laten geloven dat het niet goed is om U te vermoorden. Dat ge hem een verkeerde ethiek wilt aanpraten, doodgewoon omdat dat in UW EIGEN voordeel is, en U dus gemakkelijker zal toelaten om die andere omzeep te helpen, eerder dan wanneer die andere de "correcte" ethiek te pakken heeft en het dus terecht normaal vindt om U af te maken.

Maw, de gangbare ethiek is dus een perfect te begrijpen verhaal om U zwakker te maken als ge het gelooft.

Maar ik kan ook totaal mis zijn, en het kan zijn dat dat inderdaad onze doelmatigheid niet is, en dat onze doelmatigheid erin bestaat om onze eigenheid te verliezen, en radertjes te worden van een groter levend geheel, op welk punt wij dus als levend wezen zelf "gedesintegreerd" zullen worden, zoals een levercel ook geen apart levend wezen meer is, maar zijn bestaansreden enkel maar onttrekt aan het laten functioneren van de lever, en zelf geen eigen evolutionaire tract meer zal volgen, en waar er uiteraard geen plaats meer is voor "gepensioneerde levercellen" of "andersdenkende levenscellen". Het echte levende wezen is dan geen "mens" of geen 'dictator' maar gewoon een "maatschappij" zoals een menselijk lichaam het echte levende wezen is, waar geen 'cel' de baas over is, maar waar cellen de onderdelen zijn van dat levende wezen om het doen te functioneren.

Let wel dat dat bovenstaande alternatief de notie van doelmatigheid zoals ik ze invoer, totaal niet ondergraaft. We kennen immers de doelmatigheid pas met zekerheid, als het resultaat bekomen is. Maw, de doelmatigheid is wat uiteindelijk uit de bus komt, niet wat "de bedoeling was maar niet gelukt is".

Dat sluit aan bij het economische idee van "human action". Uw uiteindelijke "wens" wordt bepaald door wat ge uiteindelijk kiest, niet wat ge 'verlangt' of zo.

Dit is wel een interessant statement.

Dus, mss is het finaal resultaat van een cel niet gewoon dat ze zich splitst, mss is er een finaal resultaat dat verder reikt en complexer is.

Want tot dusver heeft een cel geresulteerd in complexe systemen die elkaar beconcurreren en op deze manier zijn intelligent wezens ontstaan die op hun beurt eventueel nog intelligentere systemen bouwen. Maw, het finaal resultaat van wat er met een cel gebeurt weet je ook niet en dus kun jet doel niet simpelweg reduceren naar 'het splitsen'.

En wat betreft de doelgerichtheid van het menselijk bestaan, als je het dan toch niet weet is het beter van het gewoon te negeren dan een doel te verzinnen er zich daar dan naar gedragen zoals in het verleden en het heden al vaak genoeg voor ellende gezorgd heeft.

Dan kun je veel beter meegaan met de flow en jouw persoonlijk geluk zoeken.

[praha]

[quote=JimmyB;9045050]Dit is wel een interessant statement.[:quote]
idd

Dus, mss is het finaal resultaat van een cel niet gewoon dat ze zich splitst, mss is er een finaal resultaat dat verder reikt en complexer is.

Want tot dusver heeft een cel geresulteerd in complexe systemen die elkaar beconcurreren en op deze manier zijn intelligent wezens ontstaan die op hun beurt eventueel nog intelligentere systemen bouwen. Maw, het finaal resultaat van wat er met een cel gebeurt weet je ook niet en dus kun jet doel niet simpelweg reduceren naar 'het splitsen'.

En wat betreft de doelgerichtheid van het menselijk bestaan, als je het dan toch niet weet is het beter van het gewoon te negeren dan een doel te verzinnen er zich daar dan naar gedragen zoals in het verleden en het heden al vaak genoeg voor ellende gezorgd heeft.

Dan kun je veel beter meegaan met de flow en jouw persoonlijk geluk zoeken.

juist
Dat is het gevolg van een term zoals 'doel' of 'doelmatigheid', zoals we dat spreekwoordelijk bedoelen, te gaan uithollen hé
Het moge vrij duidelijk zijn dat patrickve daar niet in 'gelooft' en derhalve dat maar uitholt tot wat anders
Conclusie heel dat geleuter over attractoren etc is ook overbodig hé
Stel dat er morgen een ontzettende meteoriet een compleet einde zou maken aan het leven hier op aarde dan zou je met dezelfde argumentatie dat als eindresultaat mogen aanhalen.
Het 'doel' van een cel was dus om via een zeer lang pad met ontzettend veel rare kronkels zich uiteindelijk te vernietigen.
De attractor ( of één van de ) is hier dan duidelijk : geen leven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

[
juist
Dat is het gevolg van een term zoals 'doel' of 'doelmatigheid', zoals we dat spreekwoordelijk bedoelen, te gaan uithollen hé
Het moge vrij duidelijk zijn dat patrickve daar niet in 'gelooft' en derhalve dat maar uitholt tot wat anders

Aangezien ik in het "gangbare" concept niet geloof (daar ben je juist in), tenzij op een wat intuitieve manier die dus niet gedefinieerd kan worden, valt er niks "uit te hollen". Immers, ik beschouw de gangbare notie van "doelmatigheid" reeds als een niet-bestaand concept (behalve dan zolang men er niet teveel over nadenkt, een beetje zoals "rechtvaardigheid"). Het is moeilijk om een niet-bestaand concept "uit te hollen".

Ik ga dus voor een wat andere definitie die meer zin zou kunnen hebben. Zolang die andere definitie ook "grosso modo" overeenkomt met wat we er intuitief onder verstonden toen we niet teveel gingen nadenken, vind ik eerder dat ik vooruitgang gemaakt heb in de notie in kwestie.

Maw, vanuit een niet-bestaand concept dat wel een vage intuitieve betekenis lijkt te hebben als we er niet veel over nadenken, en "ploef" doet als we dat wel doen, probeer ik een beter gedefinieerde notie te vinden, die min of meer overeenkomt met die intuitie om dus WEL beter kunnen na te denken over die notie, die dan wel degelijk fundamenteler werd gedefinieerd.

Conclusie heel dat geleuter over attractoren etc is ook overbodig hé
Stel dat er morgen een ontzettende meteoriet een compleet einde zou maken aan het leven hier op aarde dan zou je met dezelfde argumentatie dat als eindresultaat mogen aanhalen.

Nee, natuurlijk niet, want een attractor is niet gedefinieerd door een enkel dynamisch traject, maar door een gans DOMEIN van trajecten. Het geval waarbij een meteoor binnenvalt, is dan een specifiek traject dat niet tot het attractie domein behoort. Dat attractie domein hoeft natuurlijk niet gans de faseruimte (of zijn "nuttige variabelen projectie ervan") te omvatten he. Het is dan eerder een outlier. En een zeldzaamheid, iets dat eigenlijk niet tot de dynamiek van het systeem behoort, maar een extreme externe solicitatie is van het systeem (vandaar dat het waarschijnlijk buiten het attractie domein valt).

Ik neem als "uitgangspunt" voor een elementaire "doelstelling" het gedrag van een thermostaat. Ik denk dat de thermostaat een elementaire vorm van "systeem met doelstelling" heeft. Als externe sollicitaties het huis willen warm maken, is de dynamiek zo dat het afkoelt, en omgekeerd.

Het is, maw, een soort universeel "terugkoppeling circuit", met een "richtwaarde". De "richtwaarde" is het "doel". Hier is dat iets heel simpels: een constante temperatuur. Het kan een beetje ingewikkelder: trajectcontrole. Een vliegtuig dat met een automatische piloot "wil landen" heeft geen constante waarde, maar een traject als "doelstelling". Met of zonder wind, zal dat systeem vele mogelijke dynamieken hebben, die allemaal neerkomen op een traject, dicht bij het gewenste traject. Natuurlijk, als je dat WEET, dan "zoek je de attractor niet". Maar als je met een willekeurig systeem zit, hoe weet je dan wat het "doel" zou kunnen zijn ?

Het is juist dat aspect van de dynamiek die telkens "zo goed mogelijk gereproduceerd wordt". Dus "bijna hetzelfde is, ook al vertrek je vanuit andere externe sollicitaties". Dus, een attractor van de dynamiek.

Natuurlijk is het doel van een vliegtuig om een landingstraject te volgen, maar gaat een luchtafweerraket een externe sollicitatie zijn die dat vliegtuig niet volgens dat traject laat vliegen "het doel wordt gemist". Maar dat verandert niks aan het gegeven dat IN VELE GEVALLEN de dynamiek van dat vliegtuig zo is dat het traject WEL gevolgd wordt, en daar kan je dus dat traject als "het doel" erkennen. Niettegenstaande dat sommige externe sollicitaties dat "doen mislukken".

Je zou kunnen zeggen dat hoe groter het attractie domein van de attractor (dus, hoe meer externe sollicitaties toch tot het "doel" convergeren), hoe robuuster de "strategie" van het systeem om zijn doel te realiseren ; hoe beter het systeem "aangepast" is aan verschillende mogelijke milieus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien ik in het "gangbare" concept niet geloof (daar ben je juist in), tenzij op een wat intuitieve manier die dus niet gedefinieerd kan worden, valt er niks "uit te hollen". Immers, ik beschouw de gangbare notie van "doelmatigheid" reeds als een niet-bestaand concept (behalve dan zolang men er niet teveel over nadenkt, een beetje zoals "rechtvaardigheid"). Het is moeilijk om een niet-bestaand concept "uit te hollen".

Ik ga dus voor een wat andere definitie die meer zin zou kunnen hebben. Zolang die andere definitie ook "grosso modo" overeenkomt met wat we er intuitief onder verstonden toen we niet teveel gingen nadenken, vind ik eerder dat ik vooruitgang gemaakt heb in de notie in kwestie.

Maw, vanuit een niet-bestaand concept dat wel een vage intuitieve betekenis lijkt te hebben als we er niet veel over nadenken, en "ploef" doet als we dat wel doen, probeer ik een beter gedefinieerde notie te vinden, die min of meer overeenkomt met die intuitie om dus WEL beter kunnen na te denken over die notie, die dan wel degelijk fundamenteler werd gedefinieerd.



Nee, natuurlijk niet, want een attractor is niet gedefinieerd door een enkel dynamisch traject, maar door een gans DOMEIN van trajecten. Het geval waarbij een meteoor binnenvalt, is dan een specifiek traject dat niet tot het attractie domein behoort. Dat attractie domein hoeft natuurlijk niet gans de faseruimte (of zijn "nuttige variabelen projectie ervan") te omvatten he. Het is dan eerder een outlier. En een zeldzaamheid, iets dat eigenlijk niet tot de dynamiek van het systeem behoort, maar een extreme externe solicitatie is van het systeem (vandaar dat het waarschijnlijk buiten het attractie domein valt).

Ik neem als "uitgangspunt" voor een elementaire "doelstelling" het gedrag van een thermostaat. Ik denk dat de thermostaat een elementaire vorm van "systeem met doelstelling" heeft. Als externe sollicitaties het huis willen warm maken, is de dynamiek zo dat het afkoelt, en omgekeerd.

Het is, maw, een soort universeel "terugkoppeling circuit", met een "richtwaarde". De "richtwaarde" is het "doel". Hier is dat iets heel simpels: een constante temperatuur. Het kan een beetje ingewikkelder: trajectcontrole. Een vliegtuig dat met een automatische piloot "wil landen" heeft geen constante waarde, maar een traject als "doelstelling". Met of zonder wind, zal dat systeem vele mogelijke dynamieken hebben, die allemaal neerkomen op een traject, dicht bij het gewenste traject. Natuurlijk, als je dat WEET, dan "zoek je de attractor niet". Maar als je met een willekeurig systeem zit, hoe weet je dan wat het "doel" zou kunnen zijn ?

Het is juist dat aspect van de dynamiek die telkens "zo goed mogelijk gereproduceerd wordt". Dus "bijna hetzelfde is, ook al vertrek je vanuit andere externe sollicitaties". Dus, een attractor van de dynamiek.

Natuurlijk is het doel van een vliegtuig om een landingstraject te volgen, maar gaat een luchtafweerraket een externe sollicitatie zijn die dat vliegtuig niet volgens dat traject laat vliegen "het doel wordt gemist". Maar dat verandert niks aan het gegeven dat IN VELE GEVALLEN de dynamiek van dat vliegtuig zo is dat het traject WEL gevolgd wordt, en daar kan je dus dat traject als "het doel" erkennen. Niettegenstaande dat sommige externe sollicitaties dat "doen mislukken".

Je zou kunnen zeggen dat hoe groter het attractie domein van de attractor (dus, hoe meer externe sollicitaties toch tot het "doel" convergeren), hoe robuuster de "strategie" van het systeem om zijn doel te realiseren ; hoe beter het systeem "aangepast" is aan verschillende mogelijke milieus.

Doel en doelgerichtheid (mss beter dan doelmatigheid) als concepten bestaan wel degelijk.

Als Geraint Thomas traint voor de Ronde van Frankrijk heeft hij een doel voor ogen.

Zijn doel om te trainen is niet om van punt a naar punt b te gaan want hij gaat mss 150 km fietsen en terug bij hetzelfde punt terechtkomen.

Iemand die naar zijn werk fietst heeft wel degelijk het doel om zich te verplaatsen.

Dus het concept bestaat maar men moet het zien in mens-wetenschappelijke termen en niet in natuurwetenschappelijke termen.

Het is een beetje hetzelfde als zich afvragen indien de zon wel gelukkig is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als Geraint Thomas traint voor de Ronde van Frankrijk heeft hij een doel voor ogen.

Hoe kan je dat weten als je zijn lichaam waarneemt en er niet van uitgaat dat hij "bewust" is "zoals jij" ? Het is enkel maar de grote similitude tussen dat lichaam, en het uwe, dat U laat beschouwen dat hij "bewuste doelen" heeft. Maar je zal dat nooit kunnen doen voor fysische structuren "lichamen" die totaal anders zijn, omdat de similitude dan totaal zoek is.

Maar ik ga er zelfs van uit dat wij bewust ervaren als "doelen hebben" een "after-the-fact" effect is van een fysisch gebeuren in ons lichaam. Ik beschouw bewustzijn immers als een puur "passief en intern" fenomeen dat niks kan veroorzaken in de fysische wereld. Een passief kijkvenster van mijn bewustzijn, via mijn lichaam, op de fysische wereld.

Maw, in mijn visie is bewustzijn een "passieve ervaring van fysische fenomenen". Als dusdanig is het "ervaren dat ik een doel heb" iets dat totaal onwaarneembaar is, en geen enkel GEVOLG heeft. Ik ga er van uit dat wat wij "vrije wil" noemen, een illusie is, die enkel maar een fysisch fenomeen laat "ervaren" maar geen enkele "uiting van wil" is als dusdanig die enige invloed kan hebben op de fysische wereld.

Maw, als ik de illusie heb van "chocolade willen te eten", is dat, wat mij betreft, niks anders dan een bewuste illusie, maar is er ergens een fysisch proces in mijn lichaam dat gewoon zo zal handelen dat ik chocolade zal nemen en eten. Dat fysische proces zal gebeuren, onafhankelijk van het gegeven of ik nu die bewuste ervaring/illusie heb dat ik dat "als doel zou hebben".

Dus moet ik ergens een *fysisch gedrag* vinden dat "doelen" heeft, onafhankelijk van het gegeven of dat nu bewust ervaren wordt of niet, want dat "bewust ervaren" heeft geen enkele invloed op wat er fysisch gebeurt.

Maw, of ik nu die bewuste ervaring heb van "ik wil chocolade" of niet, dat verandert strikt niks aan het feit dat mijn lichaam naar de kast zal wandelen en chocolade uit die kast nemen. Als dusdanig kan ik die bewuste ervaring niet gebruiken om een fysisch fenomeen mee te verklaren. Dat maakt dat die bewuste ervaring niet echt kan dienen om de notie van doelstelling te beschrijven, omdat die geen enkele invloed zou hebben in de fysische wereld.