Een Vlaamse canon ? - Pagina 8

cato · 16 augustus 2019, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Diets, Dutch, Deutsch.. Allemaal goed en wel. Maar voor buitenstaanders of buitenlanders wel verwarrend. En niet enkel voor buitenlanders.

Voor JvA zeker niet verwarrend en voor hem was het bedoeld.

Het Oosten · 17 augustus 2019, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Cyriel Verschaeve moet een prominente plaats krijgen in de Vlaamse canon.

U vergeet Reimond Tollenaere.

Eerste klas verrader van Vlaanderen: Reimond Tollenaere.

Jacob Van Artevelde · 17 augustus 2019, 11:50

https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...=3644682787796

Jan Dumolyn:"Een canon kan nuttig zijn, opgesteld door historici, artiesten en wetenschappers, niet door tweetende politici."

Citaat (dat Pajosjke en geertvdb cf. #138, graag gaan horen):
"Een groter probleem met een zogenaamde Vlaamse canon is de geografische schaal. Het 'Vlaanderen' uit de verbeeldingswereld van N-VA is een heel recente Belgische constructie en heeft weinig te maken met de werkelijke geschiedenis van ons lappendeken van tweetalige gewesten zoals Vlaanderen, Brabant of Luik.
Onze regio vormde een sterk verstedelijkte sociaaleconomische eenheid die onder meer zijn grote innovatiekracht en creativiteit ontleende aan migratiestromen.
Vóór 1830 kan onze geschiedenis beter in termen van 'de Nederlanden' worden bestudeerd. Daarna kan men toch niet gewoon doen alsof België niet bestaat. Het terug projecteren van onze huidige interne grenzen naar het verleden is geschiedvervalsing."

Demolyn stelt terecht het probleem, maar ik heb het moeilijk met zijn toch wel halfslachtige oplossing waarbij 1830 (?) als scharnierpunt gebruikt wordt: In de periode ervoor moet Vlaanderen opgevat worden als zijnde de ganse Nederlanden (maar waarschijnlijk bedoelt hij Dietsland ?) en vanaf 1830 als het Nederlandstalige gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden. En dat omdat België werd opgericht in 1830, met het Vlaams Gewest dat nog maar bestaat sinds pakweg 1970, terwijl die staatkundige gebeurtenissen los staan van de bestaande kulturele ruimten.
De Leidenaar Rembrandt zou dus wél passen in de Vlaamse canon, maar Van Gogh niet omdat hij 3 kilometer te noordelijk werd geboren.
En wat met de gebieden die van 1830 tot België behoorden maar in 1839 werden afgestaan aan Nederland ? Wat met Brussel dat zich konstitutioneel steeds meer en meer losmaakt van het Vlaams Gewest ?

Citaat: En ook in recentere tijden blijft de idee van Vlaanderen als homogene cultuurruimte van hardwerkende Nederlandstaligen zeer problematisch. Wie zou bijvoorbeeld onze grootste Vlaamse zanger, de Franstalige en antiburgerlijke Jacques Brel, een plaats in die canon kunnen ontzeggen? Voor mij als liefhebber van onze Vlaamse cultuur toch liever 'le Plat Pays qui est le mien' dan die 'weiden als wiegende zeeën'.
Ook dus de ganse rij van Fransschrijvende Vlamingen met o.a.Georges Eekhoud, Emile Verhaeren, Charles van Lerberghe, Georges Rodenbach, de nobelprijswinnaar Maurice Maeterlinck enz ?
En wat met gekleurde, maar wél Nederlandstalige kunstenaars ?
Kortom wie is Vlaming ? Hierover zijn hier reeds draden geopend met als resultaat dat er geen eenduidig antwoord bestaat; het zal er steeds van afhangen aan wie men het vraagt.

Mijn voorstel, Cato, is dan ook dat men afstapt van een geografisch-staatkundige kultuurruimte en werk maakt van een Dietse canon, een Nederlandstalige canon. Bart De Wever heeft het verschillende malen over enge samenwerking met Nederland. Dat hij dan de daad bij het woord voegt en hiervan dan het eerste samenwerkingsprojekt maakt van de nieuwe Vlaamse regering. Maar natuurlijk niet alleen met Nederland, maar alle landen die geassocieerd zijn met de Taalunie. Jawel, ook Suriname!
Een canon der Nederlandstaligheid !

Mij kan men dan tenminste géén halfslachtigheid verwijten, of het hanteren van niet werkbare kriteria !
Al hoor ik Pajoske reeds zijn best doen om het tegendeel te beweren. Hoor, daar is hij!

Jacob Van Artevelde · 17 augustus 2019, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergeet Reimond Tollenaere.

En vele anderen in dat rijtje. Maar waarom nu net Tollenaere eruit pikken...
En vooral, vanwaar die zwakte zijn om die onzin van de Max niet te kunnen negeren. Anderzijds, wel weer een sterke stookpost

, waar ik verder geen kommentaar ga op leveren.

cato · 17 augustus 2019, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...=3644682787796

Jan Dumolyn:"Een canon kan nuttig zijn, opgesteld door historici, artiesten en wetenschappers, niet door tweetende politici."

Mijn voorstel, Cato, is dan ook dat men afstapt van een geografisch-staatkundige kultuurruimte en werk maakt van een Dietse canon, een Nederlandstalige canon. Bart De Wever heeft het verschillende malen over enge samenwerking met Nederland. Dat hij dan de daad bij het woord voegt en hiervan dan het eerste samenwerkingsprojekt maakt van de nieuwe Vlaamse regering. Maar natuurlijk niet alleen met Nederland, maar alle landen die geassocieerd zijn met de Taalunie. Jawel, ook Suriname!
Een canon der Nederlandstaligheid !

Mij kan men dan tenminste géén halfslachtigheid verwijten, of het hanteren van niet werkbare kriteria !
Al hoor ik Pajoske reeds zijn best doen om het tegendeel te beweren. Hoor, daar is hij!

Zoals de pacificatie van Gent

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pacificatie_van_Gent

cato · 17 augustus 2019, 15:32

///////

Jacob Van Artevelde · 21 augustus 2019, 21:56

https://www.knack.be/nieuws/belgie/w...tter-RNBAVUKN&

Bram De Ridder. 'Wanneer geschiedenis een slagveld wordt: ook in het buitenland zijn historische lijstjes een politiek strijdpunt'.

Jacob Van Artevelde · 21 augustus 2019, 22:35

https://www.knack.be/nieuws/belgie/w...tter-RNBAVUKN&

Bram De Ridder. 'Wanneer geschiedenis een slagveld wordt: ook in het buitenland zijn historische lijstjes een politiek strijdpunt'.

Ik heb het volgende daarin in gele fluo gezet:

"De Nederlandse commissie van Oostrom stelde vast dat de canon geen middel kon zijn tegen het gevoel van maatschappelijk onbehagen en dat hij slechts in beperkte mate kon bijdragen aan burgerschapsvorming. Hij vormde geen middel tegen gevoelens van maatschappelijke desintegratie en mocht ook niet gebruikt worden om de Nederlander zijn identiteit te laten herwaarderen.
De ambities bij de N-VA lijken toch een stuk hoger te liggen. In zijn recentste boek ziet Bart De Wever de mythe van een gedeeld verleden bijvoorbeeld wel als een tegengewicht tegen het cultuurrelativisme en de daaraan gekoppelde maatschappelijke verbrokkeling. "

Die laatste zin heb ik twee keer gelezen. Tja...wat is nu ook alweer kultuurrelativisme ? Moet ik daar tegen of voor zijn ? Een nalezing van het wikistuk terzake brengt mij weinig soelaas. Shit zeg....
Moet ik nu kiezen voor kultuurrelativisme of integendeel voor kultuurabsolutisme ?

Aan kultuurrelativisme is blijkbaar "een maatschappelijke verbrokkeling" gekoppeld. Maar hoe ? En dat is iets wat nogal negatief klinkt. Of is dat toch niet zo erg ? Maar maatschappijen zijn toch sowieso verbrokkeld, wat heeft kultuurrelativisme daarmee dan te maken ?

BDW schijnt dus een kultuurabsolutist te zijn voor wie de mythe van een gedeeld verleden kan ingaan tegen het kultuurrelativisme. Maar hoe dan wel, begod ? En is het gedeelde verleden dan een mythe of integendeel een werkelijkheid ?

Misschien zouden we met zijn alleen twee weken kunnen stoppen met onzin te spuien op politics.be, en in de plaats daarvan dat boek van BDW lezen om daarna in een draad daarover een diskussie aan te gaan ?

dalibor · 21 augustus 2019, 22:39

Wat ik me ook afvraag: er bestaan nu al eindtermen voor het onderwijs, en daar zitten ook eindtermen bij in verband met geschiedenis en met burgerschap. Die eindtermen zijn wel een stuk algemener dan wat in het canon bedoeld wordt. En als we dan toch die weg opgaan, moet er dan ook geen canon inzake wiskunde, fysica of aardrijkskunde komen? En hoe zit dat met de vrijheid van onderwijs die De Wever zo belangrijk vindt? Moet die even tussen haakjes voor dat canon? Of moet die helemaal op de schop en gaan we naar staatspedagogiek?

Jacob Van Artevelde · 21 augustus 2019, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

En als we dan toch die weg opgaan, moet er dan ook geen canon inzake wiskunde, fysica of aardrijkskunde komen?

Het wordt, dacht ik, in principe een canon der Vlaamse kultuur (al kun je kultuur niet los zien van geschiedenis). Ge fokust dus te zeer op het leervak geschiedenis, denk ik.

djimi · 22 augustus 2019, 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://www.knack.be/nieuws/belgie/w...tter-RNBAVUKN&

Bram De Ridder. 'Wanneer geschiedenis een slagveld wordt: ook in het buitenland zijn historische lijstjes een politiek strijdpunt'.

Ik heb het volgende daarin in gele fluo gezet:

"De Nederlandse commissie van Oostrom stelde vast dat de canon geen middel kon zijn tegen het gevoel van maatschappelijk onbehagen en dat hij slechts in beperkte mate kon bijdragen aan burgerschapsvorming. Hij vormde geen middel tegen gevoelens van maatschappelijke desintegratie en mocht ook niet gebruikt worden om de Nederlander zijn identiteit te laten herwaarderen.
De ambities bij de N-VA lijken toch een stuk hoger te liggen. In zijn recentste boek ziet Bart De Wever de mythe van een gedeeld verleden bijvoorbeeld wel als een tegengewicht tegen het cultuurrelativisme en de daaraan gekoppelde maatschappelijke verbrokkeling. "

Die laatste zin heb ik twee keer gelezen. Tja...wat is nu ook alweer kultuurrelativisme ? Moet ik daar tegen of voor zijn ? Een nalezing van het wikistuk terzake brengt mij weinig soelaas. Shit zeg....
Moet ik nu kiezen voor kultuurrelativisme of integendeel voor kultuurabsolutisme ?

Aan kultuurrelativisme is blijkbaar "een maatschappelijke verbrokkeling" gekoppeld. Maar hoe ? En dat is iets wat nogal negatief klinkt. Of is dat toch niet zo erg ? Maar maatschappijen zijn toch sowieso verbrokkeld, wat heeft kultuurrelativisme daarmee dan te maken ?

BDW schijnt dus een kultuurabsolutist te zijn voor wie de mythe van een gedeeld verleden kan ingaan tegen het kultuurrelativisme. Maar hoe dan wel, begod ? En is het gedeelde verleden dan een mythe of integendeel een werkelijkheid ?

Misschien zouden we met zijn allen twee weken kunnen stoppen met onzin te spuien op politics.be, en in de plaats daarvan dat boek van BDW lezen om daarna in een draad daarover een diskussie aan te gaan ?

U stelt interessante vragen, en dat op basis van slechts één zin in een tekst die ongetwijfeld véél langer is, en ongetwijfeld nog méér vragen zal oproepen.

Svennies · 22 augustus 2019, 02:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat ik me ook afvraag: er bestaan nu al eindtermen voor het onderwijs, en daar zitten ook eindtermen bij in verband met geschiedenis en met burgerschap. Die eindtermen zijn wel een stuk algemener dan wat in het canon bedoeld wordt. En als we dan toch die weg opgaan, moet er dan ook geen canon inzake wiskunde, fysica of aardrijkskunde komen? En hoe zit dat met de vrijheid van onderwijs die De Wever zo belangrijk vindt? Moet die even tussen haakjes voor dat canon? Of moet die helemaal op de schop en gaan we naar staatspedagogiek?

Is dat een probleem,wij kregen destijds te horen dat popolleke den tweede de Congo heeft bevrijd van de Islamitische slavenhandelaren....

Dat was de beste mop die er in zowat 50 jaar heeft rondgewaard....

En wéét je,sommigen geloven er heden dezen dagen nog altijd in....

Aarg hé,héél aarg,maar tegen domheid is immers géén kruid gewassen...

fcal · 22 augustus 2019, 02:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Is dat een probleem,wij kregen destijds te horen dat popolleke den tweede de Congo heeft bevrijd van de Islamitische slavenhandelaren....
Dat was de beste mop die er in zowat 50 jaar heeft rondgewaard....
En wéét je,sommigen geloven er heden dezen dagen nog altijd in....
Aarg hé,héél aarg,maar tegen domheid is immers géén kruid gewassen...

Dat is dan ook zo. Of Leopold II en zijn kleine koloniale legers dat allemaal zelf verwezenlijkten is de vraag. Ze schuwden geen allianties met lokale machthebbers, die vaak ook aan de slavenhandel een en ander verdienden. Met veel geluk werd de Kongo Vrijstaat uiteindelijk de bepalende factor in Oost-Kongo en werden de slavenhandelaars verdreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldto..._Arabo-Swahili

17 augustus 2019, 11:50	#143
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	En nu is er het stuk in KNACK dat ik al miste in mijn openingspost. https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...=3644682787796 Jan Dumolyn:"Een canon kan nuttig zijn, opgesteld door historici, artiesten en wetenschappers, niet door tweetende politici." Citaat (dat Pajosjke en geertvdb cf. #138, graag gaan horen): "Een groter probleem met een zogenaamde Vlaamse canon is de geografische schaal. Het 'Vlaanderen' uit de verbeeldingswereld van N-VA is een heel recente Belgische constructie en heeft weinig te maken met de werkelijke geschiedenis van ons lappendeken van tweetalige gewesten zoals Vlaanderen, Brabant of Luik. Onze regio vormde een sterk verstedelijkte sociaaleconomische eenheid die onder meer zijn grote innovatiekracht en creativiteit ontleende aan migratiestromen. Vóór 1830 kan onze geschiedenis beter in termen van 'de Nederlanden' worden bestudeerd. Daarna kan men toch niet gewoon doen alsof België niet bestaat. Het terug projecteren van onze huidige interne grenzen naar het verleden is geschiedvervalsing." Demolyn stelt terecht het probleem, maar ik heb het moeilijk met zijn toch wel halfslachtige oplossing waarbij 1830 (?) als scharnierpunt gebruikt wordt: In de periode ervoor moet Vlaanderen opgevat worden als zijnde de ganse Nederlanden (maar waarschijnlijk bedoelt hij Dietsland ?) en vanaf 1830 als het Nederlandstalige gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden. En dat omdat België werd opgericht in 1830, met het Vlaams Gewest dat nog maar bestaat sinds pakweg 1970, terwijl die staatkundige gebeurtenissen los staan van de bestaande kulturele ruimten. De Leidenaar Rembrandt zou dus wél passen in de Vlaamse canon, maar Van Gogh niet omdat hij 3 kilometer te noordelijk werd geboren. En wat met de gebieden die van 1830 tot België behoorden maar in 1839 werden afgestaan aan Nederland ? Wat met Brussel dat zich konstitutioneel steeds meer en meer losmaakt van het Vlaams Gewest ? Citaat: En ook in recentere tijden blijft de idee van Vlaanderen als homogene cultuurruimte van hardwerkende Nederlandstaligen zeer problematisch. Wie zou bijvoorbeeld onze grootste Vlaamse zanger, de Franstalige en antiburgerlijke Jacques Brel, een plaats in die canon kunnen ontzeggen? Voor mij als liefhebber van onze Vlaamse cultuur toch liever 'le Plat Pays qui est le mien' dan die 'weiden als wiegende zeeën'. Ook dus de ganse rij van Fransschrijvende Vlamingen met o.a.Georges Eekhoud, Emile Verhaeren, Charles van Lerberghe, Georges Rodenbach, de nobelprijswinnaar Maurice Maeterlinck enz ? En wat met gekleurde, maar wél Nederlandstalige kunstenaars ? Kortom wie is Vlaming ? Hierover zijn hier reeds draden geopend met als resultaat dat er geen eenduidig antwoord bestaat; het zal er steeds van afhangen aan wie men het vraagt. Mijn voorstel, Cato, is dan ook dat men afstapt van een geografisch-staatkundige kultuurruimte en werk maakt van een Dietse canon, een Nederlandstalige canon. Bart De Wever heeft het verschillende malen over enge samenwerking met Nederland. Dat hij dan de daad bij het woord voegt en hiervan dan het eerste samenwerkingsprojekt maakt van de nieuwe Vlaamse regering. Maar natuurlijk niet alleen met Nederland, maar alle landen die geassocieerd zijn met de Taalunie. Jawel, ook Suriname! Een canon der Nederlandstaligheid ! Mij kan men dan tenminste géén halfslachtigheid verwijten, of het hanteren van niet werkbare kriteria ! Al hoor ik Pajoske reeds zijn best doen om het tegendeel te beweren. Hoor, daar is hij! __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 17 augustus 2019 om 12:19.

17 augustus 2019, 15:32	#146
cato Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2013 Berichten: 14.099	/////// Laatst gewijzigd door cato : 17 augustus 2019 om 15:33.

21 augustus 2019, 21:56	#147
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	Nog eentje uit Knack... https://www.knack.be/nieuws/belgie/w...tter-RNBAVUKN& Bram De Ridder. 'Wanneer geschiedenis een slagveld wordt: ook in het buitenland zijn historische lijstjes een politiek strijdpunt'. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 21 augustus 2019 om 21:57.

21 augustus 2019, 22:35	#148
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	Kultuurrelativisme https://www.knack.be/nieuws/belgie/w...tter-RNBAVUKN& Bram De Ridder. 'Wanneer geschiedenis een slagveld wordt: ook in het buitenland zijn historische lijstjes een politiek strijdpunt'. Ik heb het volgende daarin in gele fluo gezet: "De Nederlandse commissie van Oostrom stelde vast dat de canon geen middel kon zijn tegen het gevoel van maatschappelijk onbehagen en dat hij slechts in beperkte mate kon bijdragen aan burgerschapsvorming. Hij vormde geen middel tegen gevoelens van maatschappelijke desintegratie en mocht ook niet gebruikt worden om de Nederlander zijn identiteit te laten herwaarderen. De ambities bij de N-VA lijken toch een stuk hoger te liggen. In zijn recentste boek ziet Bart De Wever de mythe van een gedeeld verleden bijvoorbeeld wel als een tegengewicht tegen het cultuurrelativisme en de daaraan gekoppelde maatschappelijke verbrokkeling. " Die laatste zin heb ik twee keer gelezen. Tja...wat is nu ook alweer kultuurrelativisme ? Moet ik daar tegen of voor zijn ? Een nalezing van het wikistuk terzake brengt mij weinig soelaas. Shit zeg.... Moet ik nu kiezen voor kultuurrelativisme of integendeel voor kultuurabsolutisme ? Aan kultuurrelativisme is blijkbaar "een maatschappelijke verbrokkeling" gekoppeld. Maar hoe ? En dat is iets wat nogal negatief klinkt. Of is dat toch niet zo erg ? Maar maatschappijen zijn toch sowieso verbrokkeld, wat heeft kultuurrelativisme daarmee dan te maken ? BDW schijnt dus een kultuurabsolutist te zijn voor wie de mythe van een gedeeld verleden kan ingaan tegen het kultuurrelativisme. Maar hoe dan wel, begod ? En is het gedeelde verleden dan een mythe of integendeel een werkelijkheid ? Misschien zouden we met zijn alleen twee weken kunnen stoppen met onzin te spuien op politics.be, en in de plaats daarvan dat boek van BDW lezen om daarna in een draad daarover een diskussie aan te gaan ? __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 21 augustus 2019 om 22:45.

21 augustus 2019, 22:39	#149
dalibor Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 mei 2014 Berichten: 20.839	Wat ik me ook afvraag: er bestaan nu al eindtermen voor het onderwijs, en daar zitten ook eindtermen bij in verband met geschiedenis en met burgerschap. Die eindtermen zijn wel een stuk algemener dan wat in het canon bedoeld wordt. En als we dan toch die weg opgaan, moet er dan ook geen canon inzake wiskunde, fysica of aardrijkskunde komen? En hoe zit dat met de vrijheid van onderwijs die De Wever zo belangrijk vindt? Moet die even tussen haakjes voor dat canon? Of moet die helemaal op de schop en gaan we naar staatspedagogiek? __________________ Think I forgot how to be happy. Something I'm not but something I can be. Something I wait for. Something I'm made for. Laatst gewijzigd door dalibor : 21 augustus 2019 om 22:40.