Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Aton]

Oei, dat is een hele boterham.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo schept u nog meer verwarring. In de evangelies staat niet dat Jezus de bijnaam christus had. Hij heeft meer dan genoeg bijnamen: Jezus van Nazareth, de Nazerener, de Nazoreeër, de Gallileeër, Rabbi, zoon van David en zoon van God.

Christus was geen bijnaam, maar een titel wat ' gezalfde ' wil zeggen en dat weet je vast wel. Galileër werd als scheldnaam gebruik wat zoveel wou zeggen als amokmaker. Rabbi wil zeggen ' meester '. Nazareeër, nazoreeër is hetzelfde, gezien de klinkers niet werden geschreven. Van Nazareth werd gebruikt na 70n.C., gezien toen deze gemeente nog niet bestond en de auteurs van het N.T. ( behalve Marcus ) dachten dat hij een inwoner was, terwijl nazarener van het woord netze afkomstig is en ' scheut, tak ' ( van de stamboom ) wil zeggen. Zie, een hele hap.

Wat de zalving betreft dat kon alleen gebeuren door een erkende profeet. Die moest eerst bewijzen dat hij kon profeteren en liefst moest hij ook een groot wonder verrichten. Zulke profeten bestonden alleen in de joodse legenden en heilige boeken maar niet in het echt.

De zalving van een koning gebeurde door de hogepriester, de Qajifa en de zalving van de hogepriester door de koning. Geen profeten.

De doop van Jezus wordt wel als zalving aangemerkt, maar dat was niet volgens het boekje.

Omdat dit ook niks met de zalving te maken had. Trouwens die doop gebeurde in de Suba grot ( tegen Ein Kerem ten weste van Jeruzalem) en had de bedoeling als belofte zich vanaf dan zich aan de Wet te houden, een soort redicalisering en noemden zichzelf IJveraars ( van de Wet ). Jezus erkende het sanhedrin bestuur niet meer en had zijn eigen parallel bestuur opgezet. Noem het de apostelen met Simon barjona als Qajifa ( = rots = petros ).

Dus nee, hij werd niet als christus erkend.

Toen wel nog, maar na zijn dood niet meer. Aan een dode koning ( = messias ) heeft men niks.

Wat betreft de intocht in Jeruzalem heeft u gelijk. Maar dat verhaal spoort totaal niet met in het geheel. Waar komt dat volk opeens vandaan?

Uit Jeruzalem en de 3000 die hem al enkele dagen gevolgd waren.

En een dag later roept men om zijn dood. Wat heeft hij dan misdaan?

Goeie vraag. Zeker niet omdat hij liefde en verdraagzaamheid predikte, maar omdat hij gezeten op een ezel zoals David zich als koning der joden manifesteerde, en daar stond de doodstraf op.

Dat hij na zijn dood christus wordt genoemd door wie? Dat maakt een groot verschil. Door christenen zo genoemd is bekend. Maar interessanter is de tekst van het testimonium van Josephus: "hij was de christus" Wat hadden de zeloten aan een dode christus? Omdat blijkbaar de woorden (liefde) "voor de Wet" zijn geschrapt is de gehele tekst onbetrouwbaar. Door te reconstrueren kan men geen betrouwbare teksten maken.

Volkomen mee eens !!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, als Johannes laat vragen aan Jezus vanuit zijn gevangenis of hij de Christus is, of als de hogepriester vraagt aan Jezus of hij de Christus is, dan moet het waarschijnlijk zo zijn geweest dat dit gerucht reeds de ronde deed in Palestina en dat sommige mensen hem reeds 'de Christus' noemden. Te meer dat Jezus een courante naam was en men dus wel onmiddellijk wist wanneer men over Jezus, de Christus, sprak, over welke Jezus men het had.

Zeggen dat die bijnaam pas na de dood van Jezus zou zijn ontstaan, klopt natuurlijk niet.

Dat is toch op die manier niet uit te leggen? Hoe kan de Hoge Priester nu vragen of Jezus de christus is? Hij moet toch zelf de eerste zijn die dat weet? Of kan er elke dag iemand bij de HP binnenlopen en roepen Hallo! Ik ben de Christus? En dan zegt de HP, welkom Lieve Heer we maken u koning en Herodes krijgt een schop voor zijn kont? Werkt dat zo bij de joden?

Of kan een bendeleider die de armen bijstaat door het geroofde geld en de spullen met hen te delen vervolgens door het volk worden uitgeroepen tot messias? Of een populaire rabbi, wordt die aangesteld als koning? U ziet toch zelf dat dit niet werkt? Het ideaal was dat de eerste koning van Juda en Judea, David, een zoon zou aanwijzen als opvolger en zo voort. Verder was er niks geregeld. Dus deze crisis was voorspelbaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De zalving van een koning gebeurde door de hogepriester, de Qajifa en de zalving van de hogepriester door de koning. Geen profeten.

Toen wel nog, maar na zijn dood niet meer. Aan een dode koning ( = messias ) heeft men niks.

Uit Jeruzalem en de 3000 die hem al enkele dagen gevolgd waren.

Goeie vraag. Zeker niet omdat hij liefde en verdraagzaamheid predikte, maar omdat hij gezeten op een ezel zoals David zich als koning der joden manifesteerde, en daar stond de doodstraf op.

De Hoge Priester zalfde de koning inderdaad, maar hij koos hem niet. Dat deed de koning voor zijn dood of de prinsen deden dat onderling door een concordaat of door elkaar te vermoorden.

De titel messias heeft geen betekenis als de persoon van de messias niet als koning in functie is. Zijn naam zal niet op de lijst komen. Dus vasthouden aan de titel voor een mislukte messias door volgelingen is bespottelijk. Josephus kan dus nooit geschreven hebben "Hij was de messias." En het was bovendien van vóór zijn tijd, dus hij zou hooguit kunnen zeggen: men dacht dat hij de messias was. De messias vermelding is dus een interpolatie of er is mee geknoeid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is toch op die manier niet uit te leggen? Hoe kan de Hoge Priester nu vragen of Jezus de christus is? Hij moet toch zelf de eerste zijn die dat weet? Of kan er elke dag iemand bij de HP binnenlopen en roepen Hallo! Ik ben de Christus? En dan zegt de HP, welkom Lieve Heer we maken u koning en Herodes krijgt een schop voor zijn kont? Werkt dat zo bij de joden?

Of kan een bendeleider die de armen bijstaat door het geroofde geld en de spullen met hen te delen vervolgens door het volk worden uitgeroepen tot messias? Of een populaire rabbi, wordt die aangesteld als koning? U ziet toch zelf dat dit niet werkt? Het ideaal was dat de eerste koning van Juda en Judea, David, een zoon zou aanwijzen als opvolger en zo voort. Verder was er niks geregeld. Dus deze crisis was voorspelbaar.

En waarom wel niet? Johannes zit in de gevangenis van Herodes. Hij hoort dit en dat over Jezus. De faam van Jezus gaat hem immers vooraf en dit zet Johannes ertoe aan Jezus te vragen of hij soms de christus is (1) (zijt ge de beloofde verlosser, diegene die we verwachten? Of moeten we iemand anders verwachten??: Lucas). Idem dito voor de Hogepriester. Deze zal van her en der wel gehoord hebben (al was het maar van zijn talrijke spionnen) dat sommige of heel wat mensen uit het volk Jezus-aanhangers zijn die Jezus beschouwen als de Christus.

Alleen voor wat (1) betreft klopt er iets niet in de evangelies. De evangelies spreken zich tegen. Want in het evangelie van Mattheus zegt Johannes de Doper dat hij onwaardig is om Jezus te dopen en doet de evangelist Mattheus uitschijnen dat Jezus eigenlijk Johannes zou moeten dopen en niet omgekeerd.


Mattheus 3:
"In die tijd kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes om zich door hem te laten dopen. Maar Johannes wilde Hem tegenhouden met de woorden: “Ik heb uw doopsel nodig, en Gij komt tot mij?” Jezus antwoordde: “Laat het nu zijn; want zo past het ons al wat is vastgesteld te volbrengen."


Lucas zegt dus heel wat anders in dit verband. Zo goed als het tegenovergestelde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Hoge Priester zalfde de koning inderdaad, maar hij koos hem niet. Dat deed de koning voor zijn dood of de prinsen deden dat onderling door een concordaat of door elkaar te vermoorden.

De titel messias heeft geen betekenis als de persoon van de messias niet als koning in functie is. Zijn naam zal niet op de lijst komen. Dus vasthouden aan de titel voor een mislukte messias door volgelingen is bespottelijk. Josephus kan dus nooit geschreven hebben "Hij was de messias." En het was bovendien van vóór zijn tijd, dus hij zou hooguit kunnen zeggen: men dacht dat hij de messias was. De messias vermelding is dus een interpolatie of er is mee geknoeid.

Zo is dat !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En waarom wel niet? Johannes zit in de gevangenis van Herodes. Hij hoort dit en dat over Jezus. De faam van Jezus gaat hem immers vooraf en dit zet Johannes ertoe aan Jezus te vragen of hij soms de christus is (1) (zijt ge de beloofde verlosser, diegene die we verwachten? Of moeten we iemand anders verwachten??: Lucas). Idem dito voor de Hogepriester. Deze zal van her en der wel gehoord hebben (al was het maar van zijn talrijke spionnen) dat sommige of heel wat mensen uit het volk Jezus-aanhangers zijn die Jezus beschouwen als de Christus.

Alleen voor wat (1) betreft klopt er iets niet in de evangelies. De evangelies spreken zich tegen. Want in het evangelie van Mattheus zegt Johannes de Doper dat hij onwaardig is om Jezus te dopen en doet de evangelist Mattheus uitschijnen dat Jezus eigenlijk Johannes zou moeten dopen en niet omgekeerd.


Mattheus 3:
"In die tijd kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes om zich door hem te laten dopen. Maar Johannes wilde Hem tegenhouden met de woorden: “Ik heb uw doopsel nodig, en Gij komt tot mij?” Jezus antwoordde: “Laat het nu zijn; want zo past het ons al wat is vastgesteld te volbrengen."


Lucas zegt dus heel wat anders in dit verband. Zo goed als het tegenovergestelde.

Duidelijk dat 1- de evangelies niet de werkelijke geschiedenis weergeven en dat was ook niet de bedoeling en 2- het N.T. is geschreven door verschillende personen in verschillende tijden.

[Piero]

U schijnt te denken dat de volgende koning een zelfverklaarde messias kon zijn. Dat is toch in strijd met de teadities van de Joden?

Dat de evangelies onderling strijdig zijn op dit punt van Johannes' kennis van zaken klopt. De kerk verklaart dit eenvoudig door te concluderen dat Johannes in de gevangenis in een geloofscrisis verkeerde en twijfelde aan Jezus. Het NT faalt dus niet. Het was Johannes die faalde. Het is maar dat u het weet. Maar ook in dit geval krijgen we geen diract antwoord van Jezus. Jezus geeft als antwoord mee dat hij grootse daden verricht en wonderen doet. Dit voorval is dus voor de schrijver een onrechtstreekse nanier om te zeggen dat Jezus de messias is en dat dit aangetoont wordt door zijn daden.

Het is gioed dat u dit opmerkt in verband met het Testimonium Flaviorum, omdat daarin ook gesteld wordt dat Jezus de christus was en er bovendien bij staat dat hij 'daden verrichtte die voor onmogelijk werden gehouden'. Het is alsof we op de vraag of Jezus echt de messias is het antwoord krijgen dat Jezus aan Johannes liet geven. Dat betekent dat degene die dit schreef bewust of onbewust aan die vraag van Johannes dacht toen hij dit schreef. Was dat Josephus dan was hij een christen, of was het een latere hand dan was dat ook de hand van een christen. Het is en blijft bedrog.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U schijnt te denken dat de volgende koning een zelfverklaarde messias kon zijn. Dat is toch in strijd met de teadities van de Joden?

Dat de evangelies onderling strijdig zijn op dit punt van Johannes' kennis van zaken klopt. De kerk verklaart dit eenvoudig door te concluderen dat Johannes in de gevangenis in een geloofscrisis verkeerde en twijfelde aan Jezus. Het NT faalt dus niet. Het was Johannes die faalde. Het is maar dat u het weet. Maar ook in dit geval krijgen we geen diract antwoord van Jezus. Jezus geeft als antwoord mee dat hij grootse daden verricht en wonderen doet. Dit voorval is dus voor de schrijver een onrechtstreekse nanier om te zeggen dat Jezus de messias is en dat dit aangetoont wordt door zijn daden.

Het is gioed dat u dit opmerkt in verband met het Testimonium Flaviorum, omdat daarin ook gesteld wordt dat Jezus de christus was en er bovendien bij staat dat hij 'daden verrichtte die voor onmogelijk werden gehouden'. Het is alsof we op de vraag of Jezus echt de messias is het antwoord krijgen dat Jezus aan Johannes liet geven. Dat betekent dat degene die dit schreef bewust of onbewust aan die vraag van Johannes dacht toen hij dit schreef. Was dat Josephus dan was hij een christen, of was het een latere hand dan was dat ook de hand van een christen. Het is en blijft bedrog.

In de teksten van de evangelies heeft Jezus zichzelf nooit openlijk geproclameerd als (de te verwachten) messias.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de teksten van de evangelies heeft Jezus zichzelf nooit openlijk geproclameerd als (de te verwachten) messias.

Toch nog eens de evangelies erop naslaan. Wat was die "blijde intrede" dan ? Een carnavalstoet ? Waarom ging hij niet te voet in plaats van op een ezel gezeten ( die hij de avond ervoor nog besteld had baaidewee ! ). En waarom riepen ze dan hosanna en waarvan moesten ze gered worden ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hosanna

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de teksten van de evangelies heeft Jezus zichzelf nooit openlijk geproclameerd als (de te verwachten) messias.

Behalve dan bij de intocht. Opeens wist het volk dat hij de messias was. De bedoeling van dit verhaal is om Jezus voor te stellen als de legitieme messias in tegenstelling tot andere messiassen in die tijd: die waren opstandelingen en terroristen. Josephus noemt er een aantal en twee die Jezus heetten. Een uit Tiberias en een uit Jeruzalem.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bedoeling van dit verhaal is om Jezus voor te stellen als de legitieme messias in tegenstelling tot andere messiassen in die tijd: die waren opstandelingen en terroristen.

Waren er dan kandidaat - messiassen dat geen opstandelingen waren en geen geweld gebruikten ? Wie zei nu ook weer : Ik ben gekomen met het zwaard.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Behalve dan bij de intocht. Opeens wist het volk dat hij de messias was. De bedoeling van dit verhaal is om Jezus voor te stellen als de legitieme messias in tegenstelling tot andere messiassen in die tijd: die waren opstandelingen en terroristen. Josephus noemt er een aantal en twee die Jezus heetten. Een uit Tiberias en een uit Jeruzalem.

Ik zei dus dat Jezus zelf zich nooit heeft uitgeroepen tot messias. Dat mensen uit volk en volgelingen dit misschien dachten, lijkt me aanvaardbaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus dat Jezus zelf zich nooit heeft uitgeroepen tot messias. Dat mensen uit volk en volgelingen dit misschien dachten, lijkt me aanvaardbaar.

Men noemt deze passage de intocht. Uw interpretatie is waarschijnlijk uniek. Misschien iets voor de film The life of Brian?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Men noemt deze passage de intocht. Uw interpretatie is waarschijnlijk uniek. Misschien iets voor de film The life of Brian?

U draait rond de pot. Ik herhaal: nooit heeft Jezus, waar dan ook in het evangelie, zichzelf tekstueel uitgeroepen als messias.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus dat Jezus zelf zich nooit heeft uitgeroepen tot messias. Dat mensen uit volk en volgelingen dit misschien dachten, lijkt me aanvaardbaar.

Wat is me dat nu weer voor een geneuzel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot. Ik herhaal: nooit heeft Jezus, waar dan ook in het evangelie, zichzelf tekstueel uitgeroepen als messias.

En dan ? Voor jou nog steeds niet duidelijk ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot. Ik herhaal: nooit heeft Jezus, waar dan ook in het evangelie, zichzelf tekstueel uitgeroepen als messias.

Dat is juist. De meest getrouwe verfilming van het leven van Jezus is dan ook The life of Brian.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat is me dat nu weer voor een geneuzel.

Dat is helemaal geen geneuzel. Het enige wat we kunnen afleiden uit de teksten van de evangelies is dat de aanhangers van Jezus zich misschien hebben laten verleiden om Jezus te zien als een mogelijke toekomstige koning van Israël. En dat ook Jezus uiteindelijk aan die lokgroep is bezweken. Het titulum wijst hier ook op. Dat dit mogelijk toe te schrijven is aan het zogenaamde 'wonderbaarlijke' optreden van Jezus met zijn duiveluitdrijvingen, zijn veronderstelde helende krachten, 'genezingen' allerhande, en dies meer en waardoor Jezus veel aanhang verwierf onder de Joden. Joden, die veelal zeer 'bijgelovig' waren in die tijd. Een tijd waar men een messias verwachtte. Jezus als persoon die een beetje te vergelijken was met Apollonius van Tyana. Alleen, Apollonius was geen Jood en kon dus moeilijk als een mogelijke toekomstige koning van Israël worden beschouwd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is helemaal geen geneuzel. Het enige wat we kunnen afleiden uit de teksten van de evangelies is dat de aanhangers van Jezus zich misschien hebben laten verleiden om Jezus te zien als een mogelijke toekomstige koning van Israël. En dat ook Jezus uiteindelijk aan die lokgroep is bezweken. Het titulum wijst hier ook op. En dat dit mogelijk toe te schrijven is aan het zogenaamde 'wonderbaarlijke' optreden van Jezus met zijn duiveluitdrijvingen, zogenaamde 'genezingen' allerhande, en dies meer en waardoor Jezus veel aanhang verwierf onder de Joden die veelal zeer 'bijgelovig' waren in die tijd. Jezus als persoon die een beetje te vergelijken was met Apollonius van Tyana. Alleen, Apollonius was geen Jood en kon dus moeilijk als een mogelijke toekomstige koning van Israël worden beschouwd.

Allemaal interessant, maar wat is daarvan de betekenis voor het Testimonium van Flavius Josephus? Dat de volgelingen inclusief FJ na de kruisiging van Jezus geloofden dat hij de christus was en dat zij "niet opgaven" (!) en hem alsnog dood of levend koning wilden maken omdat ze ZIJN volgelingen bleven? Dat is absurd. Uit de JO van Josephus blijkt duidelijk dat het volk telkens een ambitieuze leider volgde die hen inspireerde om in opstand te komen tegen de heersende elite van priesters en grondbezitters en als terrorist de rijken plunderde en uitdeelde aan de armen. Met een ideologie wint men geen revolutie. Daarom moet deze Jezus / Christus van het Testomonium van FJ een ander soort messias zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal interessant, maar wat is daarvan de betekenis voor het Testimonium van Flavius Josephus? Dat de volgelingen inclusief FJ na de kruisiging van Jezus geloofden dat hij de christus was en dat zij "niet opgaven" (!) en hem alsnog dood of levend koning wilden maken omdat ze ZIJN volgelingen bleven? Dat is absurd. Uit de JO van Josephus blijkt duidelijk dat het volk telkens een ambitieuze leider volgde die hen inspireerde om in opstand te komen tegen de heersende elite van priesters en grondbezitters en als terrorist de rijken plunderde en uitdeelde aan de armen. Met een ideologie wint men geen revolutie. Daarom moet deze Jezus / Christus van het Testomonium van FJ een ander soort messias zijn.

Het Testimonium Flavianum zegt maar bitter weinig over Jezus. En zeker niet dat hij een opstandeling was en evenmin dat hij zich voordeed als messias. En daarmee moet we het stellen. Dit wordt ook bevestigd door Origenes die -waarschijnlijk- over de orginele tekst van Josephus beschikte.

Wees maar zeker dat moest Jezus een opstandeling zijn geweest die het opgenomen had tegen de Romeinen, dat de 'historicus' Josephus dit zou hebben vermeld op een of andere manier. In de tekst waarover wij beschikken, is hier niets van te vinden.