Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad zal die Jezus geen Griekse of heidense volgelingen hebben gehad. Toch staat dat in het Testimonium van FJ. Dat is alle onderzoekers van die tekst reeds opgevallen, en u dus ook. Weet u waarom deze fout is gemaakt?

Dat is geen fout van FJ, maar een opzettelijk redigeren van zijn teksten in functie van de religieuze versie wat ontstond in de 2e eeuw en zich duidelijk wou distantiëren van het judaïsme en later zelfs antisemitische werd. Dit is ook gebeurd met het hele N.T. Hoe jonger de evangelies, hoe groter deze afstand werd. Men schrok er niet voor terug om zelfs een bekend figuur zoals Paulus voor hun kar te spannen door schaamteloos zijn brieven te vervalsen om de indruk te wekken alsof Paulus hier een nieuwe versie van het judaïsme had gesticht.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Eerste christenen? Kom aan, van uw soort christenen waren er al heel wat verschenen, zoals tijdens Herodes de Grote. FJ heeft zich wat dat betreft helemaal niet ingehouden. Hij veroordeelde al dergelijke opstanden en prees de Romeinen aan als Gods instrument om de wereld te regeren.

Er zat niet veel anders op voor onze FJ. Kiezen voor de overwinnaar of sterven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wie de eerste christenen waren en wat zij geloofden is een probleem, een probleem dus, en dat probleem heb ik o.a. #130 benoemd. Het is handig als een externe bron een tipje van de sluier oplicht zodat we niet alleen aangewezen zijn op de zweverige en dogmatische informatie in de evangelies.

Wat uw tweede vraag betreft heb ik de indruk dat de Jezus van de christenen een jood was die niet afweek van boeken van Mozes. Dat kan u niet zijn ontgaan.

Inderdaad zal die Jezus geen Griekse of heidense volgelingen hebben gehad. Toch staat dat in het Testimonium van FJ. Dat is alle onderzoekers van die tekst reeds opgevallen, en u dus ook. Weet u waarom deze fout is gemaakt? Ik zal mijn mening daarover geven als ik die heb gevormd. Maar als iemand mij de duimschroeven aandraait dan zal ik toch snel iets roepen.

De allereerste christenen waren overwegend gewoon Joden die zich aan de Thora hielden en hun plichten vervulden in de Tempel met de figuur van Jezus als 'extra' verering. Maar vrij vroeg waren er al afwijkende meningen. Vooral bij de gentiles en/of Griekssprekende en door de Griekse cultuur beïnvloedde Joden zoals Stefanus. Die vond heel dat Tempelgedoe en waarschijnlijk nog veel meer religieus joodse religieuze plichtplegingen niet meer noodzakelijk, zo lezen we in het NT. Zie zijn redevoering. Zijn toespraak is meer dan gedurfd, ja zelfs blasfemisch voor een thora-getrouwe Jood in die tijd. Daarom zou het heel goed kunnen zijn dat heel die Stefanus-redevoering pas later werd ingelast in de tekst, toen er al geen 'eerste christenen' meer waren. En dat was meer dan waarschijnlijk voor een groot stuk reeds het geval na de val van Jeruzalem.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er zat niet veel anders op voor onze FJ. Kiezen voor de overwinnaar of sterven.

Heeft u Crossan gelezen? Met name nummer 6. Jezus : een revolutionaire biografie. Iemand? Wat is zijn opvatting?

1. In search of Paul : how Jesus's apostle opposed Rome's empire with God's kingdom : a new vision of Paul's words & world

Crossan, John Dominic / SPCK / 2005

2. Excavating Jesus : beneath the stones, behind the texts

Crossan, John Dominic / 1st ed / HarperSanFrancisco / 2001

3. A long way from Tipperary : a memoir

Crossan, John Dominic / 1st ed / Harper / 2000

4. The Jesus controversy : perspectives in conflict

Crossan, John Dominic / Trinity Press / cop. 1999

5. Wie vermoordde Jezus? : over anti-semitisme in de evangelie?n

Crossan, John Dominic / Ten Have / cop. 1997

6. Jezus : een revolutionaire biografie

Crossan, John Dominic / Prometheus / 1994

7. The historical Jesus : the life of a mediterranean jewish peasant

Crossan, John Dominic / [New ed.] / T & T Clark / 1993

8. The cross that spoke : the origins of the Passion narrative

Crossan, John Dominic / Harper & Row / 1988

9. Four other gospels : shadows on the contours of canon

Crossan, John Dominic / Winston Press / 1985

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft u Crossan gelezen? Met name nummer 6. Jezus : een revolutionaire biografie. Iemand? Wat is zijn opvatting?

1. In search of Paul : how Jesus's apostle opposed Rome's empire with God's kingdom : a new vision of Paul's words & world

Crossan, John Dominic / SPCK / 2005

2. Excavating Jesus : beneath the stones, behind the texts

Crossan, John Dominic / 1st ed / HarperSanFrancisco / 2001

3. A long way from Tipperary : a memoir

Crossan, John Dominic / 1st ed / Harper / 2000

4. The Jesus controversy : perspectives in conflict

Crossan, John Dominic / Trinity Press / cop. 1999

5. Wie vermoordde Jezus? : over anti-semitisme in de evangelie?n

Crossan, John Dominic / Ten Have / cop. 1997

6. Jezus : een revolutionaire biografie

Crossan, John Dominic / Prometheus / 1994

7. The historical Jesus : the life of a mediterranean jewish peasant

Crossan, John Dominic / [New ed.] / T & T Clark / 1993

8. The cross that spoke : the origins of the Passion narrative

Crossan, John Dominic / Harper & Row / 1988

9. Four other gospels : shadows on the contours of canon

Crossan, John Dominic / Winston Press / 1985

Ik heb twee boeken gelezen van Crossan. Al een tijdje geleden:

Crossan, Jezus.
Crossan, Wie vermoordde Jezus?

Crossan leest heel vlot en zegt vaak zinnig dingen. Ik zou het eens moeten opzoeken wat hij vertelt in deze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De allereerste christenen waren overwegend gewoon Joden die zich aan de Thora hielden en hun plichten vervulden in de Tempel met de figuur van Jezus als 'extra' verering. Maar vrij vroeg waren er al afwijkende meningen. Vooral bij de gentiles en/of Griekssprekende en door de Griekse cultuur beïnvloedde Joden zoals Stefanus. Die vond heel dat Tempelgedoe en waarschijnlijk nog veel meer religieus joodse religieuze plichtplegingen niet meer noodzakelijk, zo lezen we in het NT. Zie zijn redevoering. Zijn toespraak is meer dan gedurfd, ja zelfs blasfemisch voor een thora-getrouwe Jood in die tijd. Daarom zou het heel goed kunnen zijn dat heel die Stefanus-redevoering pas later werd ingelast in de tekst, toen er al geen 'eerste christenen' meer waren. En dat was meer dan waarschijnlijk voor een groot stuk reeds het geval na de val van Jeruzalem.

Dan treedt u mijn eerdere post bij namelijk dat de leer van het vtoegste schristendom uiteengezet wordt kort na de dood van Jezus, dus in het begin van Handelingen en wel in een gebed, en in de tiespraak van Petrus en van Stefanus. De verdere ontwikkeling volgt daarna in de Handelingen, stap voor stap. En daar blijkt ook, en dat is logisch, dat de diverse groepen blijven bij wat er is ofwel een eigen ontwikkeling doormaken en dat in Jeruzalem die ontwikkeling niet op gang komt en door informatie van buiten, zoals Paulus, wel gevolgd wordt. De grote vragen over de Wet, de zonde en de heidenen zijn dan wel aan de orde, maar nog niet geheel te beantwoorden. Daarover zal een mondelinge traditie zijn ontstaan. De schriftelijke vaststelling gebeurt in de Romeinen brief en de brief aan de Hebreeën. De brieven van Paulus dienen als nieuwsbrieven om het geloof levend te houden en suggestie te geven voor correcties. De kerk is in de eerste eeuw geen instituut met priesters, rituelen en relikwieën maar het werk van gewone gepassioneerde joden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan treedt u mijn eerdere post bij namelijk dat de leer van het vtoegste schristendom uiteengezet wordt kort na de dood van Jezus, dus in het begin van Handelingen en wel in een gebed, en in de tiespraak van Petrus en van Stefanus. De verdere ontwikkeling volgt daarna in de Handelingen, stap voor stap. En daar blijkt ook, en dat is logisch, dat de diverse groepen blijven bij wat er is ofwel een eigen ontwikkeling doormaken en dat in Jeruzalem die ontwikkeling niet op gang komt en door informatie van buiten, zoals Paulus, wel gevolgd wordt. De grote vragen over de Wet, de zonde en de heidenen zijn dan wel aan de orde, maar nog niet geheel te beantwoorden. Daarover zal een mondelinge traditie zijn ontstaan. De schriftelijke vaststelling gebeurt in de Romeinen brief en de brief aan de Hebreeën. De brieven van Paulus dienen als nieuwsbrieven om het geloof levend te houden en suggestie te geven voor correcties. De kerk is in de eerste eeuw geen instituut met priesters, rituelen en relikwieën maar het werk van gewone gepassioneerde joden.

Inderdaad, de volgelingen zwermden vrij vroeg uit (zelfs al vóór de val van Jeruzalem) naar andere plaatsen zoals Rome, Antiochië, Alexandrië, Korinthe, en dies meer. Het is bijna onvermijdelijk dat er verschillende interpretaties waren van de veronderstelde gezegdes van Jezus. Sommige gemeenten hadden zelfs hun 'eigen' evangelie. We zien een glimp van deze opvattingen in Handelingen. wanneer het -bijvoorbeeld- gaat over de doop (deze van Johannes en deze in de heilige geest'). Het christendom als monoliet blok bestond toen nog niet zoals u terecht suggereert. Er waren in de steden groepjes volgelingen van de Christus die zo wat hun eigen interpretatie hadden over de manier waarop zijn hun 'Jezus-leer' invulden. Deze controverses vinden we ook terug in de Brieven van Paulus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er zat niet veel anders op voor onze FJ. Kiezen voor de overwinnaar of sterven.

Er is overigens nog iets wat niet klopt wanneer men aanneemt dat Jezus een vrijheidsstrijder zou zijn geweest. Hoe komt het dat, nadat deze opstandeling gekruisigd werd, er toch nog volgelingen van hem zijn blijven bestaan? Eeuwenlang. Dat had toch geen zin? Er zijn toch ook geen volgelingen blijven bestaan van vrijheidsstrijder Bar Kochba door de eeuwen heen om een vergelijking te trekken? Zelfs na de val van Jeruzalem hebben de volgelingen van Jezus als groep zich uitgebreid. Neen, normaal gezien zou de herinnering aan de opstandeling Jezus enkele jaren na zijn dood jaren stilaan zijn uitgedoofd. Hetgeen ook normaal is. De volgende generatie heeft er niet meer zoveel mee. Bij Jezus doofde zijn herinnering niet uit. En dat is op zijn minst merkwaardig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb twee boeken gelezen van Crossan. Al een tijdje geleden:

Crossan, Jezus.
Crossan, Wie vermoordde Jezus?

Crossan leest heel vlot en zegt vaak zinnig dingen. Ik zou het eens moeten opzoeken wat hij vertelt in deze.

Crossan viel mij op door een referentie naar hem in een compilatie van meningen over de betwiste elementen in het Testimonium Flavianum. Als enige schijnt Crossan deze tekst te plaatsen in de context van Tacitus en Suetonius, dwz tegen de achtergrond van Rome van zijn tijd. Dus in de juiste context. En daar zocht ik naar. Het belangrijkste deel van die referentie luidt:

Josephus legt dan voor zijn 1e-eeuwse Romeinse lezerspubliek uit dat deze Jezus die Christus was waar die christenen het over hadden. De Romeinse schrijvers Tacitus en Plinius de Jongere noemen Jezus alleen Christus zonder ook maar iets door te laten schemeren van een messiaanse status van Jezus. Hoewel de overgeleverde tekst “hij was de Christus” luidt, is het mogelijk dat de oorspronkelijke tekst luidde: "Men geloofde dat hij de Christus was"

De laatste opmerking is niet van belang. Waar het om gaat is dat het Testimonium dateert nauwelijks 10 jaar na de brand van Rome en het gruwelijke optreden van Nero tegen christenen. Josephus kan en wil dat uiteraard niet in zijn boek beschrijven ook al weet hij daar alles van af. Hij kan ook niet de geschiedenis van de Joden schrijven en zwijgen over deze recente rampzalige gebeurtenis. Hij moet christus noemen en ook de christenen, maar hoe? In elk geval kan hij de christenen niet verdedigen want dan zou hij Nero en de Romeinen beledigen en de rechtsgang die leidde tot de executies van christenen in 64 n.C. Hij lost dat daarom op door de christenen te noemen, en dat ze nog steeds bestaan, en door Jezus te benoemen en duidelijk te maken dat hij een wijs en eerbaar man was. Dus christus is niet de veroorzaker van de problemen met de christenen in Rome. Hij kiest zijn woorden zorgvuldig door christenen niet te beschuldigen of te verontschuldigen, door Nero niet te beschuldigen en door Jezus te verdedigen. Jezus is niet verantwoordelijk voor het gedrag of geloof van de christenen.

Wat overblijft is de vraag waarom Jezus door Pilatus is gekruisigd. Ook die vraag kan hij onmogelijk bentwoorden zonder Jezus of Pilatus en dus Caesar te bekritiseren. Hij schrijft over Jezus: "deze was de Christus" (waar de christenen in Rome en elders naar vernoemd zijn). Wat hij doet is de kool (de schristenen) en de geit (caesar) sparen en Jezus rehabiliteren. Die tekst kan alsnog ergerlijk zijn geweest voor veel Romeinen en daarom zal deze tekst in afschriften soms zijn gewijzigd ofwel geheel geschrapt.

Dus als we die woorden "hij was de christus" lezen vanuit het perspectief van christenen dan zou dat betekenen dat Josephus christen was. Maar Josephus schreef niet voor christenen. Hij schreef voor zijn opdrachtgevers Caesar Vespasianus en Titus en de Romeinse elite. Als we de tekst lezen vanuit hun perspectief dan legt hij slechts een relatie tussen christenen in Rome en Jezus die door Pilatus was gekruisigd. Hij geeft dus de historiche achtergrond van de christenen. En dan is deze tekst authentiek.

Het is treurig maar waar: 9 van de 10 wetenschappers blijken dat nog steeds niet te begrijpen. Heb ik iemand overtuigd?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Crossan, Wie vermoordde Jezus?

Crossan leest heel vlot en zegt vaak zinnig dingen. Ik zou het eens moeten opzoeken wat hij vertelt in deze.

Ik vermoordde Jezus op waarlijk geestelijke wijze omwille van alle onzin en leugens en tegenstrijdigheden en onrechtvaardigheden, die Hij heeft beweerd.
Dit opdat Hij ook waarlijk kon sterven en wedergeboren kon worden in Mij, die de waarheid openbaart over God en het heelal als Zijn eigen bestaan in alle eeuwigheid en oneindigheid.
Amen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Crossan viel mij op door een referentie naar hem in een compilatie van meningen over de betwiste elementen in het Testimonium Flavianum. Als enige schijnt Crossan deze tekst te plaatsen in de context van Tacitus en Suetonius, dwz tegen de achtergrond van Rome van zijn tijd. Dus in de juiste context. En daar zocht ik naar. Het belangrijkste deel van die referentie luidt:

Josephus legt dan voor zijn 1e-eeuwse Romeinse lezerspubliek uit dat deze Jezus die Christus was waar die christenen het over hadden. De Romeinse schrijvers Tacitus en Plinius de Jongere noemen Jezus alleen Christus zonder ook maar iets door te laten schemeren van een messiaanse status van Jezus. Hoewel de overgeleverde tekst “hij was de Christus” luidt, is het mogelijk dat de oorspronkelijke tekst luidde: "Men geloofde dat hij de Christus was"

De laatste opmerking is niet van belang. Waar het om gaat is dat het Testimonium dateert nauwelijks 10 jaar na de brand van Rome en het gruwelijke optreden van Nero tegen christenen. Josephus kan en wil dat uiteraard niet in zijn boek beschrijven ook al weet hij daar alles van af. Hij kan ook niet de geschiedenis van de Joden schrijven en zwijgen over deze recente rampzalige gebeurtenis. Hij moet christus noemen en ook de christenen, maar hoe? In elk geval kan hij de christenen niet verdedigen want dan zou hij Nero en de Romeinen beledigen en de rechtsgang die leidde tot de executies van christenen in 64 n.C. Hij lost dat daarom op door de christenen te noemen, en dat ze nog steeds bestaan, en door Jezus te benoemen en duidelijk te maken dat hij een wijs en eerbaar man was. Dus christus is niet de veroorzaker van de problemen met de christenen in Rome. Hij kiest zijn woorden zorgvuldig door christenen niet te beschuldigen of te verontschuldigen, door Nero niet te beschuldigen en door Jezus te verdedigen. Jezus is niet verantwoordelijk voor het gedrag of geloof van de christenen.

Wat overblijft is de vraag waarom Jezus door Pilatus is gekruisigd. Ook die vraag kan hij onmogelijk bentwoorden zonder Jezus of Pilatus en dus Caesar te bekritiseren. Hij schrijft over Jezus: "deze was de Christus" (waar de christenen in Rome en elders naar vernoemd zijn). Wat hij doet is de kool (de schristenen) en de geit (caesar) sparen en Jezus rehabiliteren. Die tekst kan alsnog ergerlijk zijn geweest voor veel Romeinen en daarom zal deze tekst in afschriften soms zijn gewijzigd ofwel geheel geschrapt.

Dus als we die woorden "hij was de christus" lezen vanuit het perspectief van christenen dan zou dat betekenen dat Josephus christen was. Maar Josephus schreef niet voor christenen. Hij schreef voor zijn opdrachtgevers Caesar Vespasianus en Titus en de Romeinse elite. Als we de tekst lezen vanuit hun perspectief dan legt hij slechts een relatie tussen christenen in Rome en Jezus die door Pilatus was gekruisigd. Hij geeft dus de historiche achtergrond van de christenen. En dan is deze tekst authentiek.

Het is treurig maar waar: 9 van de 10 wetenschappers blijken dat nog steeds niet te begrijpen. Heb ik iemand overtuigd?

Of misschien beter: 'deze groep (Joden) geloofde dat hij de christus was'. Want niet elke jood geloofde in de tijd van Jezus dat Jezus de christus was natuurlijk. Maar volgens mij is deze zin een inlassing of is er eraan geprutst.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is overigens nog iets wat niet klopt wanneer men aanneemt dat Jezus een vrijheidsstrijder zou zijn geweest. Hoe komt het dat, nadat deze opstandeling gekruisigd werd, er toch nog volgelingen van hem zijn blijven bestaan? Eeuwenlang. Dat had toch geen zin? Er zijn toch ook geen volgelingen blijven bestaan van vrijheidsstrijder Bar Kochba door de eeuwen heen om een vergelijking te trekken? Zelfs na de val van Jeruzalem hebben de volgelingen van Jezus als groep zich uitgebreid. Neen, normaal gezien zou de herinnering aan de opstandeling Jezus enkele jaren na zijn dood jaren stilaan zijn uitgedoofd. Hetgeen ook normaal is. De volgende generatie heeft er niet meer zoveel mee. Bij Jezus doofde zijn herinnering niet uit. En dat is op zijn minst merkwaardig.

Natuurlijk bleven die ' volgelingen ' bestaan. Deze ' volgelingen ' waren de IJveraars die streden voor een onafhankelijke joodse staat. Josephus was bv. één van. Deze IJveraars werden de kop ingedrukt in 64 n.C., maar deze beweging was niet dood. Men maakte zelfs jacht op de nazaten van deze Davide familie. Een tweede poging ondernam Simon bar Kochba, en ook deze mislukte in zijn opzet, met weer eens een genocide tot gevolg. Het ontstaan van een mysterie school met Jezus als uitgangspunt voltrok zich niet onder de vrome joden, maar onder de gehelleniseerde joden uit de diapora. Dit stond totaal los van de ' volgelingen ' van Jezus de IJveraar ( werden door de Romeinen zeloten genoemd, wat zoveel wil zeggen als terroristen ). Dus helemaal niet merkwaardig.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Crossan viel mij op door een referentie naar hem in een compilatie van meningen over de betwiste elementen in het Testimonium Flavianum. Als enige schijnt Crossan deze tekst te plaatsen in de context van Tacitus en Suetonius, dwz tegen de achtergrond van Rome van zijn tijd. Dus in de juiste context. En daar zocht ik naar. Het belangrijkste deel van die referentie luidt:

Josephus legt dan voor zijn 1e-eeuwse Romeinse lezerspubliek uit dat deze Jezus die Christus was waar die christenen het over hadden. De Romeinse schrijvers Tacitus en Plinius de Jongere noemen Jezus alleen Christus zonder ook maar iets door te laten schemeren van een messiaanse status van Jezus. Hoewel de overgeleverde tekst “hij was de Christus” luidt, is het mogelijk dat de oorspronkelijke tekst luidde: "Men geloofde dat hij de Christus was"

De laatste opmerking is niet van belang. Waar het om gaat is dat het Testimonium dateert nauwelijks 10 jaar na de brand van Rome en het gruwelijke optreden van Nero tegen christenen. Josephus kan en wil dat uiteraard niet in zijn boek beschrijven ook al weet hij daar alles van af. Hij kan ook niet de geschiedenis van de Joden schrijven en zwijgen over deze recente rampzalige gebeurtenis. Hij moet christus noemen en ook de christenen, maar hoe? In elk geval kan hij de christenen niet verdedigen want dan zou hij Nero en de Romeinen beledigen en de rechtsgang die leidde tot de executies van christenen in 64 n.C. Hij lost dat daarom op door de christenen te noemen, en dat ze nog steeds bestaan, en door Jezus te benoemen en duidelijk te maken dat hij een wijs en eerbaar man was. Dus christus is niet de veroorzaker van de problemen met de christenen in Rome. Hij kiest zijn woorden zorgvuldig door christenen niet te beschuldigen of te verontschuldigen, door Nero niet te beschuldigen en door Jezus te verdedigen. Jezus is niet verantwoordelijk voor het gedrag of geloof van de christenen.

Wat overblijft is de vraag waarom Jezus door Pilatus is gekruisigd. Ook die vraag kan hij onmogelijk bentwoorden zonder Jezus of Pilatus en dus Caesar te bekritiseren. Hij schrijft over Jezus: "deze was de Christus" (waar de christenen in Rome en elders naar vernoemd zijn). Wat hij doet is de kool (de schristenen) en de geit (caesar) sparen en Jezus rehabiliteren. Die tekst kan alsnog ergerlijk zijn geweest voor veel Romeinen en daarom zal deze tekst in afschriften soms zijn gewijzigd ofwel geheel geschrapt.

Dus als we die woorden "hij was de christus" lezen vanuit het perspectief van christenen dan zou dat betekenen dat Josephus christen was. Maar Josephus schreef niet voor christenen. Hij schreef voor zijn opdrachtgevers Caesar Vespasianus en Titus en de Romeinse elite. Als we de tekst lezen vanuit hun perspectief dan legt hij slechts een relatie tussen christenen in Rome en Jezus die door Pilatus was gekruisigd. Hij geeft dus de historiche achtergrond van de christenen. En dan is deze tekst authentiek.

Het is treurig maar waar: 9 van de 10 wetenschappers blijken dat nog steeds niet te begrijpen. Heb ik iemand overtuigd?

Ik ben het in elk geval met jou stelling het volkomen eens. ( en zeker ook met de laatste zin )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk bleven die ' volgelingen ' bestaan. Deze ' volgelingen ' waren de IJveraars die streden voor een onafhankelijke joodse staat. Josephus was bv. één van. Deze IJveraars werden de kop ingedrukt in 64 n.C., maar deze beweging was niet dood. Men maakte zelfs jacht op de nazaten van deze Davide familie. Een tweede poging ondernam Simon bar Kochba, en ook deze mislukte in zijn opzet, met weer eens een genocide tot gevolg. Het ontstaan van een mysterie school met Jezus als uitgangspunt voltrok zich niet onder de vrome joden, maar onder de gehelleniseerde joden uit de diapora. Dit stond totaal los van de ' volgelingen ' van Jezus de IJveraar ( werden door de Romeinen zeloten genoemd, wat zoveel wil zeggen als terroristen ). Dus helemaal niet merkwaardig.

Goed, ik wil nog meegaan in die redenering, maar dan hoefden die ijveraars toch niet blijven te bestaan na de val van Jerusalem toen alles verloren was voor die ijveraars. En zeker niet na de nederlaag van Bar Kochba. Het tegendeel is waar: de volgelingen van Jezus bleven wel degelijk bestaan. Tot in onze tijd. Uw redenering klopt dus van geen kanten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of misschien beter: 'deze groep (Joden) geloofde dat hij de christus was'. Want niet elke jood geloofde in de tijd van Jezus dat Jezus de christus was natuurlijk. Maar volgens mij is deze zin een inlassing of is er eraan geprutst.

tijdens zijn leven geloofde wél alle vrome joden dat Jezus een ernstige kandidaat was als messias. Het heeft niet mogen zijn en zocht men naar een reden waarom JHWH hem had verlaten ( dit gevoel kunnen we lezen in Jezus' laatste woorden' aan het kruis. Na de val van Jeruzalem schrijft Marcus dat het voorhangsel scheurde, wat niet écht gebeurd is, maar wil hiermee zeggen dat JHWH de joden had verlaten. Dit was de reden van Marcus om zijn ' evangelie ' te schrijven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of misschien beter: 'deze groep (Joden) geloofde dat hij de christus was'. Want niet elke jood geloofde in de tijd van Jezus dat Jezus de christus was natuurlijk.

Ik heb u dus niet overtuigd. Jammer.

Dan leest u het Testimonium vanuit een joods perspectief. De Romeinen zullen dat niet hebben begrepen, want zij kenden de profeten niet en snapten niet veel van het religieuze judaisme.
Dit lijkt mij daarom niet logisch. Heb ik u overtuigd?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, ik wil nog meegaan in die redenering, maar dan hoefden die ijveraars toch niet blijven te bestaan na de val van Jerusalem toen alles verloren was voor die ijveraars. En zeker niet na de nederlaag van Bar Kochba. Het tegendeel is waar: de volgelingen van Jezus bleven wel degelijk bestaan. Tot in onze tijd. Uw redenering klopt dus van geen kanten.

Ach, je kan nog steeds de scheiding tussen de volgelingen van Jezus en de latere christenen nog steeds niet maken, dat is duidelijk. Men heeft dit er bij jou wel diep ingewerkt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb u dus niet overtuigd. Jammer.

Dan leest u het Testimonium vanuit een joods perspectief. De Romeinen zullen dat niet hebben begrepen, want zij kenden de profeten niet en snapten niet veel van het religieuze judaisme.
Dit lijkt mij daarom niet logisch. Heb ik u overtuigd?

Nog sterker, het kon hen geen zier schelen wat die rare joden geloofden, als ze maar in het gelid liepen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb u dus niet overtuigd. Jammer.

Dan leest u het Testimonium vanuit een joods perspectief. De Romeinen zullen dat niet hebben begrepen, want zij kenden de profeten niet en snapten niet veel van het religieuze judaisme.
Dit lijkt mij daarom niet logisch. Heb ik u overtuigd?

Het is nog maar de vraag of heel wat van het Romeins lezerspubliek van Josephus enig benul hadden van wie of wat de Christus nu eigenlijk was. Een reden te meer om te vermoeden dat het om een latere inlassing gaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, je kan nog steeds de scheiding tussen de volgelingen van Jezus en de latere christenen nog steeds niet maken, dat is duidelijk. Men heeft dit er bij jou wel diep ingewerkt.

Ik stel gewoon vast dat uw redenering mank loopt. Moest Jezus in de jaren '30 in een uithoek van het Romeinse rijk louter een opstandeling zijn geweest tegen de Romeinen, dan hadden we nooit van hem meer gehoord na zijn dood. De dood van een door de Romeinen gekruisigde opstandeling is gewoon een klein 'fait divers'. Dat is mijn redenering. Net zoals we niets meer hebben gehoord van Bar Kochba na zijn nederlaag.