Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In het Sanhedrin waren de zetels verdeeld over de Sadduceeën en Farizeeën. Dat noemde men partjien. In het stadsbestuur, de senaat waren partijen de supporters van bepaalde personen. Die personen hoorden tot een van de vier sekten van de Joden en hun aanhangers waarschijnlijk ook. De partij van Judas was dan een partij van Farizeeërs.

Jij denkt te westers. Het gaat hier over een theocratie en dat ontgaat je blijkbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, en jij kan dat weten omdat je een bel op je fiets hebt ? Waren de weerstanders in WO II dan ook een sekte ?

Alles hangt er maar vanaf wat men onder het begrip 'sekte' verstaat.

Sekte kan ook betekenen:
"Een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte. Sekten zijn vaak gesticht door een charismatische leider."

In casu was die charismatische leider Judas de Galileeër.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat kan best. En de meeste Joden waren er niet van onder de indruk. Het is dan ook een hypothese. Daar staat tegenover dat de Romeinen er intrapten en dat Keizer Constantijn er goed gebruik van heeft gemaakt.

En jij trapt er blijkbaar ook nog in...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alles hangt er maar vanaf wat men onder het begrip 'sekte' verstaat.

Sekte kan ook betekenen:
"Een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte. Sekten zijn vaak gesticht door een charismatische leider."

In casu was die charismatische leider Judas de Galileeër.

Een sekte slaat enkel op een afwijkende strekking binnen een geloof. Dit gaat absoluut niet op voor Judas de Galileeër wat een gelovige jood was, vermoedelijk uit de farizeese strekking. Judas was een opstandeling tegen het Romeinse Rijk en had al snel veel aanhang, maar had niks met zijn geloof te maken, laat dat duidelijk zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Een sekte slaat enkel op een afwijkende strekking binnen een geloof. Dit gaat absoluut niet op voor Judas de Galileeër wat een gelovige jood was, vermoedelijk uit de farizeese strekking. Judas was een opstandeling tegen het Romeinse Rijk en had al snel veel aanhang, maar had niks met zijn geloof te maken, laat dat duidelijk zijn.

Alles wat te maken had met het dagdagelijkse leven in die tijd in Palestina had te maken met de godsdienst en geloof. Ook de politiek. Alleen, Judas interpreteerde de geschriften wel op zijn eigen manier. En daarin weken hij en zijn aanhangers af van de mainstream der Joden.

Martin Hengel die een belangrijk werk schreef over de Zeloten, typeert het goed in zijn boek (1) onder een hoofdstuk: Zur Beurteiling der Sekte des Judas als einer nationalische Bewegung:


“Es wird jeweils voorausgezetzt das die Anhänger des Judas ihre religiösen und politisch-nationalen Interessen vermengten, wobei im Grunde die nationale Seite überwog. Doch erhalten wir dardurch ein falsches Bild: Wie in anderen spätjüdischen Gruppen, den Essenen und Pharisärn, gab es auch für Judas und seine Gefolgschaft keinen selbständigen, der Glauben enzogenen Lebensbereich, z.B. die Politik und die Nation; viel mehr waren sämtiliche Gebiete, der Alltag, das Recht,der Gottesdienst etc. durch Gottes Willen -d.h. das Gezetz- geordnet: auch der politische. Wie wir in Vorhergehenden deutlich zu machen suchten, gründet sich Judas in seiner Lehre und bei den entsprechenden politschen Enscheidungen auf bestimmte Schriftstellen die er (Judas) in seiner Weise interpretierte.

Vooral de laatste onderstreepte zin is hier belangrijk.

_______________
(1) Die Zeloten, Untersuchungen zur Jüdischen Freiheitsbewegung in der zeit voen Herodes I bis 70 N. CHR.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alles wat te maken had met het dagdagelijkse leven in die tijd in Palestina had te maken met de godsdienst en geloof. Ook de politiek. Alleen, Judas interpreteerde de geschriften wel op zijn eigen manier. En daarin weken hij en zijn aanhangers af van de mainstream der Joden.

Martin Hengel die een belangrijk werk schreef over de Zeloten, typeert het goed in zijn boek (1) onder een hoofdstuk: Zur Beurteiling der Sekte des Judas als einer nationalische Bewegung:


“Es wird jeweils voorausgezetzt das die Anhänger des Judas ihre religiösen und politisch-nationalen Interessen vermengten, wobei im Grunde die nationale Seite überwog. Doch erhalten wir dardurch ein falsches Bild: Wie in anderen spätjüdischen Gruppen, den Essenen und Pharisärn, gab es auch für Judas und seine Gefolgschaft keinen selbständigen, der Glauben enzogenen Lebensbereich, z.B. die Politik und die Nation; viel mehr waren sämtiliche Gebiete, der Alltag, das Recht,der Gottesdienst etc. durch Gottes Willen -d.h. das Gezetz- geordnet: auch der politische. Wie wir in Vorhergehenden deutlich zu machen suchten, gründet sich Judas in seiner Lehre und bei den entsprechenden politschen Enscheidungen auf bestimmte Schriftstellen die er (Judas) in seiner Weise interpretierte.

Vooral de laatste onderstreepte zin is hier belangrijk.

Dit spreekt mijn stelling zeker niet tegen. Zijn geloof was niet anders dan de overige vrome joden, echter hij was daar een stuk extremer in dan de gematigde gelovigen. Hij was zeker zo extreem als Jezus die ook zich liet inspireren door de profeten en hun voorspellingen. Kan je trouwens duidelijk -lezen in Matt.: 5 ;17-19. Beiden streefden naar de eindtijd van de Romeinse bezetting. In de betere joodse klasse was men daar geen voorstander van uit winstbejag. Maar niks wijst erop dat ze een aparte sekte hoefden te zijn.

_______________
(1) Die Zeloten, Untersuchungen zur Jüdischen Freiheitsbewegung in der zeit voen Herodes I bis 70 N. CHR.[/quote]

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit spreekt mijn stelling zeker niet tegen. Zijn geloof was niet anders dan de overige vrome joden, echter hij was daar een stuk extremer in dan de gematigde gelovigen. Hij was zeker zo extreem als Jezus die ook zich liet inspireren door de profeten en hun voorspellingen. Kan je trouwens duidelijk -lezen in Matt.: 5 ;17-19. Beiden streefden naar de eindtijd van de Romeinse bezetting. In de betere joodse klasse was men daar geen voorstander van uit winstbejag. Maar niks wijst erop dat ze een aparte sekte hoefden te zijn.

_______________
(1) Die Zeloten, Untersuchungen zur Jüdischen Freiheitsbewegung in der zeit voen Herodes I bis 70 N. CHR.

Judas (de Galileeër) was gewoon een bendeleider. Die beweerde af te stammen van het huis van David en bijgevolg meende recht te hebben op de joodse koningstroon. Hij had wel wat aanhangers, maar eigenlijk was het een besloten groep, een soort sekte zoals de Assassijnen. Maar in dit verhaal heette de 'Oude man op de berg' niet Hassan-i Sabah maar : Judas de Galileeër, ook Judas van Gamala genoemd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit spreekt mijn stelling zeker niet tegen. Zijn geloof was niet anders dan de overige vrome joden, echter hij was daar een stuk extremer in dan de gematigde gelovigen. Hij was zeker zo extreem als Jezus die ook zich liet inspireren door de profeten en hun voorspellingen. Kan je trouwens duidelijk -lezen in Matt.: 5 ;17-19. Beiden streefden naar de eindtijd van de Romeinse bezetting. In de betere joodse klasse was men daar geen voorstander van uit winstbejag. Maar niks wijst erop dat ze een aparte sekte hoefden te zijn.

_______________
(1) Die Zeloten, Untersuchungen zur Jüdischen Freiheitsbewegung in der zeit voen Herodes I bis 70 N. CHR.

De Eindtijd heeft bij de Joden strikt genomen maar weinig te maken met de verdrijving van de Romeinen. De Eindtijd is de tijd wanneer de echte Messias zal opstaan, zijn vijanden (welke vijand dan ook) zal verslaan en een rijk van peis, vree en voorspoed vestigen. Dit in afwachting van de immanente en daadwerkelijk komst van God.

In onze tijd zijn er heel wat orthodoxe Joden nog steeds in verwachting van die fameuze Eindtijd.

Het is wel zo dat in de tijd van Jezus de verwachting van een nakende Eindtijd groot was. Jezus (en Johannes de Doper) was een eschatoloog pur sang. En waarschijnlijk maakte bendeleider Judas de Galileeër gebruik van die overdreven verwachting bij heel wat Joden om zichzelf op de Joodse troon te hijsen. Maar het liep anders af.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Eindtijd heeft bij de Joden strikt genomen maar weinig te maken met de verdrijving van de Romeinen. De Eindtijd is de tijd wanneer de echte Messias zal opstaan, zijn vijanden (welke vijand dan ook) zal verslaan en een rijk van peis, vree en voorspoed vestigen.

Merk je nu zelf niet dat je jezelf tegenspreekt in deze zinnen ?

Dit in afwachting van de immanente en daadwerkelijk komst van God.

Zelf gevonden ? JHWH was al die tijd in de Tempel, wist je dat niet ? Tot natuurlijk deze tempel verwoest werd natuurlijk.

In onze tijd zijn er heel wat orthodoxe Joden nog steeds in verwachting van die fameuze Eindtijd.

Dat is duidelijk. Heel het gebied is nog niet terug in hun handen. Alle dagen boel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Judas (de Galileeër) was gewoon een bendeleider. Die beweerde af te stammen van het huis van David en bijgevolg meende recht te hebben op de joodse koningstroon. Hij had wel wat aanhangers, maar eigenlijk was het een besloten groep, een soort sekte zoals de Assassijnen. Maar in dit verhaal heette de 'Oude man op de berg' niet Hassan-i Sabah maar : Judas de Galileeër, ook Judas van Gamala genoemd.

Neen, Judas van Gamla was zijn grootvader, de zoon van Hizkia. Judas' vader was Menahem de Esseen, de Isaak Patriarch. Judas ( gestorven in 6 n.C. ) had twee zonen, Judas en Simon, beiden gestorven in 47 n.C. En ja, de lijst van zijn voorouders was wel indrukwekkend. Vast geen boerke uit Galilea.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Merk je nu zelf niet dat je jezelf tegenspreekt in deze zinnen ?

Neen.

Zelf gevonden ? JHWH was al die tijd in de Tempel, wist je dat niet ? Tot natuurlijk deze tempel verwoest werd natuurlijk.

JWH was overal. En dus zeker ook in de Tempel. Maar hij manifesteerde zich niet openlijk. Zelfs niet in de Tempel. En zijn Sjechina manifesteerde zich aldaar maar evenmin. In de Eindtijd echter zou hij zich openlijk manifesteren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Neen, Judas van Gamla was zijn grootvader, de zoon van Hizkia. Judas' vader was Menahem de Esseen, de Isaak Patriarch. Judas ( gestorven in 6 n.C. ) had twee zonen, Judas en Simon, beiden gestorven in 47 n.C. En ja, de lijst van zijn voorouders was wel indrukwekkend. Vast geen boerke uit Galilea.

'Uw' Wikipedia:

Josephus' Jewish Antiquities[3] states that there were three main Jewish sects at this time, the Pharisees, the Sadducees, and the Essenes. The Zealots were a "fourth sect", founded by Judas of Galilee (also called Judas of Gamala)



U toch wat bijscholen zo te merken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Uw' Wikipedia:

Josephus' Jewish Antiquities[3] states that there were three main Jewish sects at this time, the Pharisees, the Sadducees, and the Essenes. The Zealots were a "fourth sect", founded by Judas of Galilee (also called Judas of Gamala)



U toch wat bijscholen zo te merken.

Mijn Wikipedia ? Hallooo !!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen.

Lees nog eens opnieuw rustig door.
Einde discussie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mijn Wikipedia ? Hallooo !!

Laat ons dan de Jewish Virtual Library raadplegen:

JUDAH THE GALILEAN (d. c. 6 C.E.), considered by many scholars identical with Judah, the son of *Hezekiah who was put to death by Herod in Galilee. Judah came from Gamala in the Golan (Jos., Ant., 18:4). Immediately after the death of Herod (4 B.C.E.) Judah participated in the widespread disturbances in the country. He had put himself at the head of a band of rebels near Sepphoris and had seized control of the armory in Herod's palace in the city. According to Josephus, he had even aspired to the throne (Ant., 17:271–2; Wars, 2:56).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Laat ons dan de Jewish Virtual Library raadplegen:

JUDAH THE GALILEAN (d. c. 6 C.E.), considered by many scholars identical with Judah, the son of *Hezekiah who was put to death by Herod in Galilee. Judah came from Gamala in the Golan (Jos., Ant., 18:4). Immediately after the death of Herod (4 B.C.E.) Judah participated in the widespread disturbances in the country. He had put himself at the head of a band of rebels near Sepphoris and had seized control of the armory in Herod's palace in the city. According to Josephus, he had even aspired to the throne (Ant., 17:271–2; Wars, 2:56).

Ik heb er écht geen zin meer in hoor. Judas de Galileeër kwam van Gamala. En dan ? Hier staat enkel dat die familie uit Gamala afkomstig waren. Mijn oom noemt net zoals ik en komen uit dezelfde stad. Ik heb je de vader en de grootvader én zijn twee zoons gegeven. Ik kom hier niet meer op terug en dit was mijn laatste antwoord op je post. Nog een prettige avond.

[Piero]

Judas de Galileeër is een interessante figuur voor de hypothese omdat hij genoemd wordt in Handelingen 5, als iemand die veel mensen achter zich had aangetrokkon maar ten gronde ging, en bij Josephus in de Joodse Oorlog. Maar bij Josephus is hij geen profeet of rabbi als Jezus. Judas ls een opstandelingenleider ten tijde van de census van het jaar 6. Josephus kan die tekst in Handelingen hebben geschreven. Volgens die tekst zou een lid van het Sanhedrin, Gamaliël, hebben aangeraden de apostelen te laten begaan: "37 Na hem, in de dagen van de volkstelling, trad Judas de Galileeër op en sleepte veel volk mee. Ook hij ging te gronde en allen die op hem vertrouwden, werden verstrooid." De schrijver heeft de geschiedenis aangepast aan zijn parodie en tijdgenoten begrepen dit natuurlijk.

Lucas 2 maakt ook melding van een volkstelling en deze is gedateerd met namen van bestuurders. Daardoor staat vast dat het gaat om de census van het jaar 6. Het moet gelden als reden waarom Jozef en Maria naar Bethlehem reizen; wat onzin is omdat men daarvoor niet hoefde te reizen. Ook dit is literaire grap. De tekst van Handelingen voegt dus historische informatie toe aan Lucas 2 maar zonder Lucas te noemen. Feitelijk verzwijgt de schrijver van Handelingen dat de census de aanleiding vormde voor de opstand van Judas de Galileeer omdat daar uit blijkt dat Judas en Jezus niet vergelijkbaar zijn. Echt iets voor Josephus.

[Piero]

De volkstelling en reis van Jozef naar Bethlehem en de geboorte van Jezus aldaar moet een legende zijn want in de periode van de census of volkstelling was judea in opstand tegen de census en tegen koning Herodes Archelaus. De zoon van Herodes de Grote. Josephus stelt dat Judas de Galileeër de opstand aanvoerde.

Archelaus: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Herodes_Archelaüs
Hij handhaafde de torenhoge belastingdruk uit de tijd van zijn vader en leefde tegelijkertijd in grote luxe, waarbij hij gul geschenken uitdeelde aan bevriende vorsten. Hij verving gemakkelijk de hogepriesters in de Joodse tempel, wat veel Joden een doorn in het oog was .... Hij huwde Glaphyra, de weduwe van zijn halfbroer Alexander, ondanks dat haar eigen (tweede) man en Archelaüs' eigen vrouw nog in leven waren en handelde zo in strijd met de Thora.

Einde van Archelaüs' regering.
In 6 na Chr. bezocht een delegatie van vooraanstaande Joden en Samaritanen keizer Augustus. Bij hem klaagden zij over Archelaüs' heerschappij en spraken uit dat zij hem onbekwaam achtten voor het koningschap. Keizer Augustus onthief Archelaüs daarop uit zijn ambt en verbande hem aar Vienna in Gallië. Judea werd een Romeinse provincie, een situatie die voortduurde tot de tijd van Herodes Agrippa I.

--- De opstand werd door de Romeinen neergeslagen.

[Piero]

In het jaar 6 verkeerden Judea en Galilea dus in een chaos en bendes opstandelingen teisterden de bevolking. Jeruzalem stond op tegen koning Herodes Archelaus. De Joden werden uitgebuid door de belastingheffing door de koning en de keizer. Tegen dat licht moet men lezen wat de engelen tegen de herders zeiden volgens het evangelie. Lucas kende die context.

2.10 Maar de engel sprak tot hen: 'Vreest niet, want zie, ik verkondig u een vreugdevolle boodschap die bestemd is voor het hele volk. 11 Heden is u een Redder geboren, Christus de Heer, in de stad van David. 12 En dit zal voor u een teken zijn: gij zult het pasgeboren kind vinden, in doeken gewikkeld en liggend in een kribbe.' 13 Opeens voegde zich bij de engel een hemelse heerschare; zij verheerlijkten God met de woorden: 14 'Eer aan God in den hoge en op aarde vrede onder de mensen in wie Hij welbehagen heeft.' 15 Zodra de engelen weer van hen waren heengegaan naar de hemel, zeiden de herders tot elkaar: 'Komt, laten we naar Betlehem gaan om te zien wat er gebeurd is.

Dat is een sprookje. De messias draagt geen zwaard, hij is een pasgeboren kind dat vrede zal brengen. Het is dromerij waar iemand in wegvlucht die de realiteit niet wil en kan aanvaarden. Geen aanzet voor een utopie. Het is een parodie, ook op de godsdienst van dat moment terwijl en omdat die afwezig is. Het is natuurlijk nooit bedoeld geweest als historisch correct. Dat simpele mensen het geloven is al vreemd ... Een omkering van alle waarden.

[Piero]

Na de geboorte van Jezus, nog steeds volgens Lucas, brengen Jozef en Maria het kind naar Jeruzalem om hemm in de tempel aan God aan te bieden, en daarna reizen ze terug naar huis, Nazareth. Geen vuiltje aan de lucht. Geen Herodes en geen kindermoord van Matteus. Dat is een ander verhaal over de messias en dat kan op zichzelf begrepen worden. Het is evenmin historisch als het verhaal van Lucas.

Het geboorteverhaal van Lucas wordt afgerond met een gebeurtenis bij het bezoek aan de tempel. Daar verschijnt de oude profeet Simeon die Jezus in zijn armen neemt en profeteert: mijn ogen hebben thans uw Heil aanschouwd, 31 dat Gij voor alle volken hebt bereid; 32 een licht dat voor de heidenen straalt, een glorie voor uw volk Israël.' 33 Zijn vader en moeder stonden verbaasd over wat van Hem gezegd werd.

Zo vertel je een zeer onwaarschijnlijk verhaal. Je zegt dat de getuigen verbaasd waren. Het Heil van God blijkt niet zo zeer voor de Joden te zijn bedoeld het is voor alle volken. Het is een licht voor de heidenen en voor Israël is het een eer. En dat wordt gezegd ten tijde van de volkstelling en grote oproer vanwege de hoge belastingdruk en tirannie van koning Archelaus.

Simeon voegt er nog aan toe: 'Zie, dit kind is bestemd tot val of opstanding van velen in Israël, tot een teken dat weersproken wordt, 35 opdat de gezindheid van vele harten openbaar moge worden. De woorden zijn plechtig, raadselachtig en onheilspellend. We hebben hier dan ook de proloog van een drama die op het toneel wordt uitgesproken door een acteur die op de rand van het podium staat terwijl achter hem het doek nog gesloten is. We worden in de juiste stemming gebracht, slikken de popcorn door waar we nog op kauwen en vouwen het zakje dicht.

Dan verschijnt er nog een actrice, die uitvoerig wordt ingeleid en zodanig dat het meteen een bekende van ons wordt en wij grote sympathie voor haar moeten voelen, die de proloog even raadselachtig aanvult: 36 Er was ook een profetes, Hanna, een dochter van Fanuël uit de stam van Aser. Zij was hoogbejaard en na haar jeugd had zij zeven jaren met haar man geleefd. 37 Nu was zij een weduwe van vierentachtig jaar. Ze verbleef voortdurend in de tempel en diende God dag en nacht door vasten en gebed. 38 Op dit ogenblik kwam zij naderbij, dankte God en sprak over het kind tot allen die de bevrijding van Jeruzalem verwachtten.

Ah, ja, die oude Hanna was er bij in de tempel. Wat ze precies zei weet ik niet meer, maar ze sprak tot hen die de bevrijding van Jeruzelem verwachtten. Hm, Is daar eigenlijk nog wat van terecht gekomen? Tot zover de proloog en de volkstelling.