Communisten winnen deelstaatverkiezing in Oost-Duitsland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Grieks-katholieke kerk ontstond toen de Oostenrijkers de orthodoxen verplichtten om de paus te aanvaarden in Transsylvanie en West-Oekraine. De communisten hadden over het algemeen een probleem met de katholieke kerk en ook sommige protestantse en Islam stromingen omdat die zich openlijk verzetten tegen het communisme zoals ze ook deden in Spanje, Italie en Latijns-Amerika.

De huidige Grieks-katholieke Kerk is niet ontstaan onder de Oostenrijkers, maar in het Groot-Litouwse Rijk. Opvallend is trouwens dat de Russische tsaren aanvankelijk geen probleem maakten over de Grieks-katholieken. Pas begin 19e eeuw zijn de problemen begonnen en had eerder te maken met de pro-Poolse sentimenten die leefden bij een deel (!) van de Roeteense geestelijkheid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft uiteindelijk weinig te maken met orthodox, katholiek of protestants. Enkele jaren geleden heb ik eens deelgenomen aan een orthodoxe liturgie in Limburg. Buiten enkele oude vrouwtjes was er zo goed als niemand. Ga je dan weer in Nederland in de bijbelgordel, dan zie je daar dat de gereformeerde kerken overvol zitten. Meer zelfs, er worden daar nog kerken gebouwd.

Limburg is nu niet bepaald een regio met veel orthodoxen.
De bijbelgordel is zeer atypisch voor Nederland he.

Hier zie je dat de meest religieuze landen van Europa, behalve Turkije, Polen, Malta en Italie, vrijwel uitsluitend orthodoxe of oosters-christelijke landen zijn. Veel religieuzer dan moslimlanden als Albanië, Kazakhstan of Azerbaidjan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dat u stelt dat de orthodoxe Kerk "het dichtst staat bij de oorsprong van het christendom". De Byzantijnse liturgie is het resultaat van een lange ontwikkeling waarbij het hofceremonieel van het keizerlijk hof een heel grote invloed heeft gespeeld. Op dat vlak kan de preconciliaire Romeinse liturgie en in het bijzonder de misteksten op een hogere ouderdom bogen dan de huidige anafora die aan de heilige Johannes met de Gulden Mond wordt toegeschreven. Hetzelfde kan gezegd worden over de gewaden. Wat de bisschop in de Byzantijnse liturgie draagt, zijn de keizerlijke gewaden. Zelfs de "mijter" is geleend bij de keizer en werd pas na de val van Constantinopel ingevoerd. Ook de verering van de iconen zoals we dat nu kennen in zowel orthodoxe als Grieks-katholieke eredienst, is veel recenter dan u denkt. Zo kan ik nog talrijke elementen aanhalen die niet teruggaan op de eerste christendom, maar wel vele eeuwen zijn opgekomen.

De meeste Palestijnse christenen zijn inderdaad orthodox, maar er is geen meerderheid orthodoxen over het Midden Oosten. De grootste gemeenschap is de Koptische. Oud-oosters en het grondig oneens met de orthodoxen over een kernonderwerp van het christendom: het wezen van Jezus.

Saaie preken? Heeft weinig met de liturgische vormtaal te maken. De huidige patriarch van Constantinopel vind ik geen begenadigd spreker, terwijl ik de paus van Rome wel heel toegankelijk en enthousiastmerend is in zijn preken. Calvinist John Piper weet hele groepen warm te maken, terwijl bepaalde andere dominees bij de bevindelijken van een grote saaiheid zijn.

Toch beschouwen de meeste Kopten zich als orthodox, net als de meeste Ethiopiërs. Je ziet trouwens tal van rituelen terugkomen die ik ken van Rusland. Zoals een kruis slaan (3 vingers, eerst rechts dan links) bij elke kerk die men voorbij wandelt of voorbij rijdt, etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie kunt u bij de protestantse Kerken aanhalen om te stellen dat "het gevoel nu overheerst dat zij misbruikt werden"?

http://www.ekklesia.co.uk/node/5418

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Limburg is nu niet bepaald een regio met veel orthodoxen.
De bijbelgordel is zeer atypisch voor Nederland he.

Of Limburg nu een provincie is met veel of weinig orthodoxen, speelt eigenlijk geen rol. U leek de kerkpraktijk immers te verbinden aan de gezindte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

https://www.dw.com/en/churches-loser...ion/a-17131819

Waar leest u iets over "gevoel misbruikt te zijn"?

Ik lees wel iets heel interessants wat toch een andere blik werpt op uw stelling dat ze daar in de voormalige DDR niet zo gelovig zijn:

There are also more actual houses of worship in eastern Germany than in the west.

Our congregations are far more self-sufficient than in the West.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch beschouwen de meeste Kopten zich als orthodox, net als de meeste Ethiopiërs. Je ziet trouwens tal van rituelen terugkomen die ik ken van Rusland. Zoals een kruis slaan (3 vingers, eerst rechts dan links) bij elke kerk die men voorbij wandelt of voorbij rijdt, etc.

Ja, maar de orthodoxen beschouwen hen niet als orthodox. Of er is grote verdeeldheid over de wijze hoe orthodoxen met oud-oosters horen om te gaan. Constantinopel gaat het verst in nabijheid, maar de Russische Kerk is daar juist het minst enthousiast over.

Het Koptisch kruisteken is anders dan het orthodoxe: de Kopten houden duim, ringvinger en pink tot een eenheid samen; de orthodoxen wijsvinger, middelvinger en duim. Enige gelijkenis is de volgorde van het kruisteken maken.

Het kruisteken maken bij het voorbijlopen van een kerk deden katholieken over heel de wereld ook. Nog heel gebruikelijk in Italië en Polen bijvoorbeeld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet eens proberen uw bewering over dat "goed samengaan van communisme en Kerk" te verkopen bij de orthodoxe Grieken...

Ook de ROCOR is een bij uitstek anticommunistisch kerkgenootschap binnen het groter geheel van de Russische Kerk.

In Griekenland werd de kerk door rechts misbruikt in de strijd tegen communisme en voor fascisme.
Daarom zie je in Griekenland dat linkse mensen over het algemeen niet gelovig zijn. In Rusland is dat niet het geval.
De Griekse orthodoxe kerk werd misbruikt door het fascisme en anticommunisme, net als de katholieke en protestantse kerken.

Ik hoef U niet uit te leggen op welke manier zowel katholieken en protestanten nauw samenwerkten met nazi's, fascisten en andere anti-communisten.

Recent zie je wel een kentering, zo zijn alle pausen al op bezoek geweest in Cuba.

Het grote gevaar van deze dagen zijn de extreme, Amerikaanse protestantse sekten, vooral in Afrika en Latijns-Amerika. Die voeden de homo-haat, en worden gebruikt door de elites om de sociale strijd te fnuiken. Het is ook puur bedrog, kerkleiders die rijk worden door arme, desperate mensen uit te buiten. Veel brutaler dan de katholieken ooit gedaan hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar leest u iets over "gevoel misbruikt te zijn"?

Ik lees wel iets heel interessants wat toch een andere blik werpt op uw stelling dat ze daar in de voormalige DDR niet zo gelovig zijn:

Sorry, was de verkeerde link, heb die vervangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Griekenland werd de kerk door rechts misbruikt in de strijd tegen communisme en voor fascisme.
Daarom zie je in Griekenland dat linkse mensen over het algemeen niet gelovig zijn. In Rusland is dat niet het geval.
De Griekse orthodoxe kerk werd misbruikt door het fascisme en anticommunisme, net als de katholieke en protestantse kerken.

Uw woordkeuze toont uw vooringenomenheid. Gaat het om communisten die de Kerk instrumentaliseren, dan haalt u woorden als "goede samenwerking" boven. Wordt de Kerk door anderen dan communisten geïnstrumentaliseerd, dan is het plotseling "misbruiken".

Gelovig zijn is nog iets anders dan lid zijn van de (orthodoxe) Kerk. De Russische Kerk heeft het trouwens moeilijk om vanuit haar interne sterkte een dam op te werpen tegen de gestadige groei van de protestanten in Rusland. Daarom heeft ze bij Poetin gepleit voor een verbod. Dat toont onmiddellijk haar zwakte om die uitdaging te weerstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik hoef U niet uit te leggen op welke manier zowel katholieken en protestanten nauw samenwerkten met nazi's, fascisten en andere anti-communisten.

Net zoals er ook katholieken waren die dat niet deden. Ooit gehoord over de Leeuw van Keulen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar de orthodoxen beschouwen hen niet als orthodox. Of er is grote verdeeldheid over de wijze hoe orthodoxen met oud-oosters horen om te gaan. Constantinopel gaat het verst in nabijheid, maar de Russische Kerk is daar juist het minst enthousiast over.

Het Koptisch kruisteken is anders dan het orthodoxe: de Kopten houden duim, ringvinger en pink tot een eenheid samen; de orthodoxen wijsvinger, middelvinger en duim. Enige gelijkenis is de volgorde van het kruisteken maken.

Het kruisteken maken bij het voorbijlopen van een kerk deden katholieken over heel de wereld ook. Nog heel gebruikelijk in Italië en Polen bijvoorbeeld.

OK, dat verschil had ik niet door. Maar toch veel gelijkenissen, veel meer dan met katholieke of protestantse gebruiken en rites.

Ik ben pas terug uit Italië, en wel het zuiden, en heb dit niet gezien.
Waar je dat overal ziet is in Ethiopië, Rusland, Georgië, Roemenië, Egypte (als het christenen zijn natuurlijk). (Griekenland misschien, maar ben daar al lang niet meer geweest kan het me niet herinneren)

Belarus is een pak minder religieus dan zowel Rusland als Oekraïne. Bulgarije om een of andere reden evenmin. Echt een verklaring heb ik daar niet voor.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals er ook katholieken waren die dat niet deden. Ooit gehoord over de Leeuw van Keulen?

Nee?
Maar dat was dan wel de uitzondering die de regel bevestigde.

Bekend is het verhaal van priesters die vanaf de kansel jongens overtuigden om naar het oostfront te gaan... dat terwijl de Russisch-orthodoxe kerk zeer uitdrukkelijk de Sovjet-Unie steunde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het grote gevaar van deze dagen zijn de extreme, Amerikaanse protestantse sekten, vooral in Afrika en Latijns-Amerika. Die voeden de homo-haat, en worden gebruikt door de elites om de sociale strijd te fnuiken. Het is ook puur bedrog, kerkleiders die rijk worden door arme, desperate mensen uit te buiten. Veel brutaler dan de katholieken ooit gedaan hebben.

De orthodoxe Kerk is nochtans heel helder als het om homoseksualiteit gaat. Raar dat u hier een vermanend vingertje uitsteekt naar de protestanten... Kirill heeft al vele malen gewaarschuwd voor dat gevaar uit het Westen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee?
Maar dat was dan wel de uitzondering die de regel bevestigde.

Bekend is het verhaal van priesters die vanaf de kansel jongens overtuigden om naar het oostfront te gaan... dat terwijl de Russisch-orthodoxe kerk zeer uitdrukkelijk de Sovjet-Unie steunde.

Nogal wiedes dat de orthodoxe Kerk van Moskou de Sovjet-Unie steunde. Stalin had immers de Kerk weer laten opstaan. Vanuit en met slechts dat doel. Voordien had de Sovjetleiding de Kerk tot moes vermalen.

U kent dus niet de Leeuw van Keulen. Hij was geen eenzaat binnen de katholieke Kerk van Duitsland, integendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, dat verschil had ik niet door. Maar toch veel gelijkenissen, veel meer dan met katholieke of protestantse gebruiken en rites.

Dat klopt, maar doctrinair staan katholieken en orthodoxen eigenlijk dichter bij elkaar. Dat is nu eigenlijk het vreemde eraan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw woordkeuze toont uw vooringenomenheid. Gaat het om communisten die de Kerk instrumentaliseren, dan haalt u woorden als "goede samenwerking" boven. Wordt de Kerk door anderen dan communisten geïnstrumentaliseerd, dan is het plotseling "misbruiken".

Gelovig zijn is nog iets anders dan lid zijn van de (orthodoxe) Kerk. De Russische Kerk heeft het trouwens moeilijk om vanuit haar interne sterkte een dam op te werpen tegen de gestadige groei van de protestanten in Rusland. Daarom heeft ze bij Poetin gepleit voor een verbod. Dat toont onmiddellijk haar zwakte om die uitdaging te weerstaan.

Die protestantse sekten vind ik ook een pest, vooral in Afrika. Ze hebben een zeer negatieve invloed op tal van zaken, en hebben historisch geen band met deze landen. Hetzelfde geldt voor extreme Islam stromingen, ook die zijn in Rusland verboden.

Wel, mijn uitgangspunt is dat wie tegen de nazi's vocht, iets positiefs deden, en wie met hen vocht, aan de verkeerde kant stonden. Dat is natuurlijk heel subjectief inderdaad, U denkt daar misschien anders over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.ekklesia.co.uk/node/5418

Dit is al evenmin wat u beweerde. Wel een waarschuwing om niet in de val te trappen. De protestantse Kerken gingen in de jaren tachtig niet in het verzet om het kapitalisme zalig te verklaren, maar wel om vrijheid te eisen. Het is een terechte oproep om ook de huidige economische orde niet te omarmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die protestantse sekten vind ik ook een pest, vooral in Afrika. Ze hebben een zeer negatieve invloed op tal van zaken, en hebben historisch geen band met deze landen.

"... geen historische band met deze landen..."

Wat bedoelt u hiermee?

Heeft de katholieke Kerk "een historische band" met Congo? Dan heeft het protestantisme toch ook een historische band met bijvoorbeeld Zimbabwe, Zuid-Afrika...

Welke negatieve invloed hebben de protestantse groepen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, mijn uitgangspunt is dat wie tegen de nazi's vocht, iets positiefs deden, en wie met hen vocht, aan de verkeerde kant stonden. Dat is natuurlijk heel subjectief inderdaad, U denkt daar misschien anders over.

Fijn dat u dit toch erkent. Communisme als nationaal-socialisme zijn gruwelen. Paus Pius XI schreef daarom terecht dat er niet valt te kiezen tussen de cholera en de pest.