Islam en agressie

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Die stelling gaat wel op als we het niet hebben over bredene, een afgebakend naaktstrand, en gewoon de samenleving. Want dat was het uitgangspunt van Hoofdstraat: meisjes moeten overal naakt kunnen lopen. Dat lijkt me dus idd onrealistisch en onwenselijk.

Ik zeg niet dat het moet, het is een streefdoel. Als we naakt kunnen rondlopen zonder dat iemand ons lastig valt is dat een vorm van ultieme vrijheid.

Onder een doek lopen omdat je bang bent om aangerand te worden is daar het compleet tegenovergestelde van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat wil dat zeggen, ware armoede zit in de beleving?
De kerk zou bijvoorbeeld in haar gebouwen veel vluchtelingen kunnen huisvesten, of opnemen..

Bent u op de hoogte van "Kerk in de bres"?

Als het gaat om "ware armoede" meent u blijkbaar dat de Kerk dat maar kan tonen door de liturgie niet meer te houden in eeuwenoude gebouwen, de oude gewaden niet meer te gebruiken, maar uit te wijken naar nieuwe gebouwen en zich te hullen in nieuwe gewaden. Maak eens zelf de vergelijking. Wat kost het meer? In je oud huis blijven wonen dat al lang afbetaald is of het oude afbreken om een nieuw te bouwen. Je kleren verder blijven dragen of de hele handel bij de kringloopwinkel afzetten en nieuwe kopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarom ben ik niet voor hoofddoeken, bekrachtigen die foute visie enkel nog meer.

Als u de vrijheid eist voor de enen (vrouwen die zich "luchtig" willen kleden), hebben ook anderen de volle vrijheid om zich naar eigen inzicht, smaak en overtuiging te kleden. De vrijheid gaat hier niet in één richting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is u geef is een verklaring waarom mensen " iets " aanbidden, wat ze als Goddelijk zien.
Mijn stellingname verklaart anders wel waarom je dit vindt in ieder tijdperk en overal. Het is eigen aan de mens om invloed te willen hebben inzake wat hij denkt nodig te hebben, wenst, wil verkrijgen, dit vaak te combineren met offers, bedoeld om de kans te vergroten " gehoord" te worden met de daaraan gekoppelde gedachte, dat het offer, ritueel, gebed dus geholpen heeft wanneer je verkrijgt waar je om vroeg.

Dat haalt u niet onderuit, merk ik op, de juistheid van die stellingname. Dat gelovigen zelf dit anders zien, tja..

De hypothese dat iedere vorm van religie bedacht is door mensen en niet andersom lijkt dus meer te onderbouwen dan de omgekeerde visie.
Ik moet de gelovige nog tegenkomen die het bestaan van een God hard kan maken.

Religie is zoveel meer dan alleen het mechanisme "ik geef iets opdat er mij iets gegeven wordt". Natuurlijk kan het "do ut des" in alle godsdiensten gevonden worden, maar religie is veel gelaagder dan u denkt. De hang naar beschouwing en verinwending overstijgen dit ruimschoots en kunnen niet verklaard worden vanuit die eenzijdige benadering. Toch is die gratuite houding in alle religies aanwezig. Heel diep en heel breed verbreed.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de vrijheid eist voor de enen (vrouwen die zich "luchtig" willen kleden), hebben ook anderen de volle vrijheid om zich naar eigen inzicht, smaak en overtuiging te kleden. De vrijheid gaat hier niet in één richting.

Dit gaat hier niet over mode en dat weet je ook wel.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de vrijheid eist voor de enen (vrouwen die zich "luchtig" willen kleden), hebben ook anderen de volle vrijheid om zich naar eigen inzicht, smaak en overtuiging te kleden. De vrijheid gaat hier niet in één richting.

Met de nadruk op 'eigen' ja, vanaf dat het opgelegd wordt, verplicht, zit je met een probleem.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Met in het verleden wordt bedoeld" de tijd dat mensen van jacht en later van landbouw leefden. U weet toch wel dat er werd gebeden voor een goede oogst, jacht vruchtbaarheid tot allerlei goden enz, wat wereldwijd trouwens gebruikelijk is, ook onder indianen enz werd gebeden voor succesvolle jacht en dat stelt u deze vraag?

Denkt u echt dat er bijvoorbeeld een god van de donder was geweest, wanneer mensen destijds begrepen hadden wat dat weerfenomeen is?

Mensen bidden nog steeds om het lot te bedwingen, daarom trekken ze naar Lourdes, branden ze kaarsjes in kerken enz...ga je toch niet ontkennen? Natuurlijk doen ze dit om het lot te bedwingen. Wat je vandaag nog kunt vaststellen, verklaart wel degelijk waarom de mens religie uitvond.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is u geef is een verklaring waarom mensen " iets " aanbidden, wat ze als Goddelijk zien.
Mijn stellingname verklaart anders wel waarom je dit vindt in ieder tijdperk en overal. Het is eigen aan de mens om invloed te willen hebben inzake wat hij denkt nodig te hebben, wenst, wil verkrijgen, dit vaak te combineren met offers, bedoeld om de kans te vergroten " gehoord" te worden met de daaraan gekoppelde gedachte, dat het offer, ritueel, gebed dus geholpen heeft wanneer je verkrijgt waar je om vroeg.

Dat haalt u niet onderuit, merk ik op, de juistheid van die stellingname. Dat gelovigen zelf dit anders zien, tja..

Blijkbaar ontgaat je de essentie van mijn reactie:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je trapt in de val van alle functionalistische benaderingen door ervan uit te gaan dat zekere functies die aan bepaalde religies worden toegeschreven (niet altijd terecht overigens) ons meteen ook de oorsprong van de religie openbaren. Alleen kun je dat nooit hardmaken.

Maar ik zal je nog iets meegeven om over na te denken:

1. Antropologen hebben vastgesteld dat regendansen en dierenoffers niet eenduidig kunnen worden geïnterpreteerd als gedragingen om iets te bekomen. Evengoed kunnen het dankrituelen zijn. Regendansen worden immers vaak opgevoerd als de eerste donkere wolken zich al samenpakken.

2. Dierenoffers zijn vrij typisch voor een stadium in de ontwikkeling van de menselijke cultuur dat gekenmerkt wordt door landbouw en veehoederij. Over de religie van de prehistorische mens, laat staan over de eerste sporen van religie, weten we omzeggens niets. Als we ervan uitgaan dat mensen er ooit toe kwamen de donder te antropomorfiseren, impliceert dat nog niet dat men met die 'god van de donder' ook kon onderhandelen en zo het lot kon bedwingen. Die optie - iets bekomen van de goden - kan perfect in een latere fase van ontwikkeling zijn ontstaan.

3. In het christendom heb je een verscheidenheid aan houdingen ten aanzien van menselijke pogingen om van God iets te bekomen. De idee van een 'voorspraak van heiligen' vind je bijvoorbeeld niet in het protestantisme. Ik verwees ook al naar de calvinistische predestinatieleer, die geen ruimte laat voor welke onderhandeling met God ook. In het verleden werd de volksdevotie in Lourdes door de Kerk met enige argwaan benaderd. Het baadde te veel in een sfeer van bijgeloof en "magische" praktijken.

4. En daar wringt het schoentje bij jou. Wat je beschrijft is eerder eigen aan magie dan aan religie in het algemeen. Als je dan toch in functionalisme wil vervallen - velen zijn je voorgegaan - is het vrij inconsequent om één functie uit het gehele spectrum te isoleren en dat dan te promoveren tot dé oorsprongsverklaring van religie.

5. Maar de essentie blijft natuurlijk je kapitale denkfout, waarbij je ervan uitgaat dat 'functie' 'oorsprong' openbaart. Als hypothese, tot daaraan toe, maar niet als "juiste stellingname". Daarvoor ontbreekt het ons aan kennis over de prehistorische mens. We zijn als het marsmannetje dat geen kennis heeft van onze geschiedenis en dan maar op basis van wat hij vandaag waarneemt veronderstelt dat Kerstmis is uitgevonden om één in het oog springende, geïsoleerde functie te vervullen: het verrichten van miljoenen koop- en verkoophandelingen. Niet helemaal correct, lijkt me.

De hypothese dat iedere vorm van religie bedacht is door mensen en niet andersom lijkt dus meer te onderbouwen dan de omgekeerde visie.
Ik moet de gelovige nog tegenkomen die het bestaan van een God hard kan maken.

Ik beweer ook nergens dat religie iets anders is dan een verschijnsel van de menselijke cultuur. Je gooit weer eens alles door elkaar, met alle verkeerde veronderstellingen en conclusies van dien.

[Hoofdstraat]

Een 'feministe' stelde dat een vrouw met de borsten bloot mag rondlopen op plaatsen waar mannen dit ook doen, op strand of bepaalde winkelstraten bijvoorbeeld.

Krijgt ze direct doodsbedreigingen naar het hoofd geslingerd al zijn een deel van die reacties waarschijnlijk ook sarcastische opmerkingen over feminisme die zowel 'woke' is tegenover Islam maar tegelijk ook voor een grote persoonlijke vrijheid zoals het halfnaakt rondlopen. That does not compute.

Het is echter in het Frans en het artikel is erg summier, ik kan er dus ook naast zitten. Die vrouw staat echter wel voor het concept dat naakt = vrijheid, het oude linkse mantra.

"YouTubester met dood bedreigd na feministische TED Talk"
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191227_04783955

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit gaat hier niet over mode en dat weet je ook wel.

De staat is neutraal en maakt bijgevolg geen onderscheid in het dragen van een kledingstuk om religieuze dan wel seculiere redenen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De staat is neutraal en maakt bijgevolg geen onderscheid in het dragen van een kledingstuk om religieuze dan wel seculiere redenen.

Maar vent toch, wat heeft dat er nu mee te maken !!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar vent toch, wat heeft dat er nu mee te maken !!!!

Alles.

Een vrouw mag een lange rok dragen omdat ze dat mooi vindt, maar ook omdat ze vanuit haar levensbeschouwelijke overtuiging meent dat dit zedig is (zoals bij de Getuigen van Jehova en onder traditionele katholieken).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de vrijheid eist voor de enen (vrouwen die zich "luchtig" willen kleden), hebben ook anderen de volle vrijheid om zich naar eigen inzicht, smaak en overtuiging te kleden. De vrijheid gaat hier niet in één richting.

Daar gaat het dus niet over, maar wanneer u niet mee kunt, is dat ook prima.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar ontgaat je de essentie van mijn reactie:



Maar ik zal je nog iets meegeven om over na te denken:

1. Antropologen hebben vastgesteld dat regendansen en dierenoffers niet eenduidig kunnen worden geïnterpreteerd als gedragingen om iets te bekomen. Evengoed kunnen het dankrituelen zijn. Regendansen worden immers vaak opgevoerd als de eerste donkere wolken zich al samenpakken.

2. Dierenoffers zijn vrij typisch voor een stadium in de ontwikkeling van de menselijke cultuur dat gekenmerkt wordt door landbouw en veehoederij. Over de religie van de prehistorische mens, laat staan over de eerste sporen van religie, weten we omzeggens niets. Als we ervan uitgaan dat mensen er ooit toe kwamen de donder te antropomorfiseren, impliceert dat nog niet dat men met die 'god van de donder' ook kon onderhandelen en zo het lot kon bedwingen. Die optie - iets bekomen van de goden - kan perfect in een latere fase van ontwikkeling zijn ontstaan.

3. In het christendom heb je een verscheidenheid aan houdingen ten aanzien van menselijke pogingen om van God iets te bekomen. De idee van een 'voorspraak van heiligen' vind je bijvoorbeeld niet in het protestantisme. Ik verwees ook al naar de calvinistische predestinatieleer, die geen ruimte laat voor welke onderhandeling met God ook. In het verleden werd de volksdevotie in Lourdes door de Kerk met enige argwaan benaderd. Het baadde te veel in een sfeer van bijgeloof en "magische" praktijken.

4. En daar wringt het schoentje bij jou. Wat je beschrijft is eerder eigen aan magie dan aan religie in het algemeen. Als je dan toch in functionalisme wil vervallen - velen zijn je voorgegaan - is het vrij inconsequent om één functie uit het gehele spectrum te isoleren en dat dan te promoveren tot dé oorsprongsverklaring van religie.

5. Maar de essentie blijft natuurlijk je kapitale denkfout, waarbij je ervan uitgaat dat 'functie' 'oorsprong' openbaart. Als hypothese, tot daaraan toe, maar niet als "juiste stellingname". Daarvoor ontbreekt het ons aan kennis over de prehistorische mens. We zijn als het marsmannetje dat geen kennis heeft van onze geschiedenis en dan maar op basis van wat hij vandaag waarneemt veronderstelt dat Kerstmis is uitgevonden om één in het oog springende, geïsoleerde functie te vervullen: het verrichten van miljoenen koop- en verkoophandelingen. Niet helemaal correct, lijkt me.



Ik beweer ook nergens dat religie iets anders is dan een verschijnsel van de menselijke cultuur. Je gooit weer eens alles door elkaar, met alle verkeerde veronderstellingen en conclusies van dien.

Bij mijn weten bedank je voor iets wat je verkregen hebt.
De meest waarschijnlijke hypothese is meestal een juiste stellingname.
Waarom u daarvan maakt" de oorlog verklaren aan religie" lijkt mij nu juist een verkeerde veronderstelling met foute conclusie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar vent toch, wat heeft dat er nu mee te maken !!!!

Niets en dat weet Jan ook wel hoor, maar hij " stuurt" graag de discussie.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En daar zit nu net het probleem, wanneer een meisje verkracht wordt, heeft dit niets te maken met wat ze aan heeft, zelf wanneer ze naakt zou zijn, heeft niemand het recht om haar lastig te vallen.
Maar door wat u als " juist" naar voren schuift, krijgen meisjes en vrouwen de verantwoordelijkheid voor mannelijk seksueel en grensoverschrijdend gedrag, wat haaks staat op de kijk van onze samenleving.

Naaktheid hoeft dus niet ingeperkt te worden maar wel gedrag, van vrouwen die denken zich steeds en overal te moeten bedekken en mannen die denken dat indien een vrouw of meisje dit niet doet, ze vrij wild is en de verantwoordelijkheid in haar schoenen schuiven.

Het probleem is dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn, enkel gelijkwaardig, juist? Van mannen verwachten we dat ze de "publieke ruimte" beheren en buitenshuise activiteiten doen, zoals werken. De vrouw dient meer voor het huishouden en de kinderen te zorgen. Dat is gewoon de realiteit. In dat geval hebben mannen toch ook meer recht en zeggenschap over de publieke ruimte. Vrouwen hebben dus helemaal niet het recht om te eisen dat ze buiten naakt moeten kunnen lopen, zonder dat een man hen lastig valt.
Ook ligt de oorzaak dat een man hen lastig zou kunnen vallen in de verschillen in seksualiteitsbeleving tussen man en vrouw. Een man is meer visueel gestimuleerd, kan veel sneller seks hebben (zonder al teveel emoties), enz. Ja, vaak is er niet meer nodig dan naakt zijn voor hem om tot seks over te gaan, zeker als hij er behoefte aan heeft. Reden te meer dat vrouwen echt niet moeten eisen om overal naakt te lopen. En een vrouw die dat wel doet en wordt aangerand of verkracht is minstens voor de helft daarvoor verantwoordelijk.

Dus alice, berg je sprookjes maar gauw weer op...

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik zeg niet dat het moet, het is een streefdoel. Als we naakt kunnen rondlopen zonder dat iemand ons lastig valt is dat een vorm van ultieme vrijheid.

Onder een doek lopen omdat je bang bent om aangerand te worden is daar het compleet tegenovergestelde van.

Een streefdoel uit sprookjes kun je niet waar maken.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarom ben ik niet voor hoofddoeken, bekrachtigen die foute visie enkel nog meer.

Er is een wereld van verschil tussen naakt lopen en een hoofddoek dragen.
Een hoofddoek draag je op jezelf te onderscheiden van de ongelovige vrouwen - niet zozeer om een verkrachting te vermijden, hoewel het misschien wel helpt..
Maar ja, jij wil vooral de mannen opzadelen met verantwoordelijkheidsgevoel en nog wat, de vrouw moet niks en is voor niks verantwoordelijk. Wat een infantiele mentaliteit...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het probleem is dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn, enkel gelijkwaardig, juist? Van mannen verwachten we dat ze de "publieke ruimte" beheren en buitenshuise activiteiten doen, zoals werken. De vrouw dient meer voor het huishouden en de kinderen te zorgen. Dat is gewoon de realiteit. In dat geval hebben mannen toch ook meer recht en zeggenschap over de publieke ruimte. Vrouwen hebben dus helemaal niet het recht om te eisen dat ze buiten naakt moeten kunnen lopen, zonder dat een man hen lastig valt.
Ook ligt de oorzaak dat een man hen lastig zou kunnen vallen in de verschillen in seksualiteitsbeleving tussen man en vrouw. Een man is meer visueel gestimuleerd, kan veel sneller seks hebben (zonder al teveel emoties), enz. Ja, vaak is er niet meer nodig dan naakt zijn voor hem om tot seks over te gaan, zeker als hij er behoefte aan heeft. Reden te meer dat vrouwen echt niet moeten eisen om overal naakt te lopen. En een vrouw die dat wel doet en wordt aangerand of verkracht is minstens voor de helft daarvoor verantwoordelijk.

Dus alice, berg je sprookjes maar gauw weer op...

Neen...en die realiteit bestaat ook niet ( meer) in dit land. Wat wij verwachten en dit is zelfs bij wet vastgelegd, dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor eigen gedrag. Waar een man " behoefte aan heeft" doet er helemaal niet toe. Evenmin waar een vrouw" behoefte " aan zou hebben.
Ronduit schandalig dat u slachtoffers blameert, met even te stellen dat ze bij verkrachting " minstens voor de helft " verantwoordelijk zouden zijn, niet dus, hier beschermt de wet mensen en gelukkig niet Allah dus wie de sprookjes mag opbergen bent u.
En u voedt kinderen op?
Je zult dit maar mee krijgen in je opvoeding, wat natuurlijk wel verklaart waarom zoveel moslims grensoverschrijdend gedrag stellen naar vrouwen in het algemeen, wanneer ze de guillotine van vrouwenrechten niet op het hoofd dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar gaat het dus niet over, maar wanneer u niet mee kunt, is dat ook prima.

Daar gaat het weldegelijk om. De overheid garandeert immers dat fundamenteel recht binnen onze samenleving. Vindt u het niet ok, uw goed recht. Alleen is het niet aan u om andermans rechten in te perken. Ideeën bestrijdt men met ideeën.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bij mijn weten bedank je voor iets wat je verkregen hebt.

Uiteraard, maar dat is de essentie niet. Je kunt immers ook dankbaar zijn om iets te verkrijgen waar je niet om gebedeld, geofferd of gedanst hebt.

De meest waarschijnlijke hypothese is meestal een juiste stellingname.

Ik ben benieuwd waaraan je aftoetst welke hypothese de meest waarschijnlijke is. Je afweging moet alleszins vertrekken van een juist begrip van wat religie allemaal inhoudt. Een reductie tot één particuliere functie verarmt dat begrip.

Waarom u daarvan maakt" de oorlog verklaren aan religie" lijkt mij nu juist een verkeerde veronderstelling met foute conclusie.

Waar schrijf ik iets over 'de oorlog verklaren aan religie'?