Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond die versie alles behalve licht. Mensen hun burgerrechten afnemen om zich bij familie en vrienden te verplaatsen is ongehoord zwaar. Men kon de lockdown onmogelijk veel "harder" maken, zonder gigantisch veel hongerdoden te bekomen. Als iedereen thuis opgesloten zit, ook winkel bedienden en transporteurs en dergelijke, dan is iedereen na 1 maand dood he.

In Wuhan konden ze dat omdat er logistiek van buiten uit kwam. Als je de voedselmakende en leverende keten ook opsluit in hun huis in gans een continent, dan is het rap gedaan.

In Italië en Spanje waren de mogelijkheden om buiten te komen toch nog heel wat strikter.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zwemmen mag sinds gisteren, fitnessen mag al enkele weken, ik kan hier in Antwerpen probleemloos in een café naar keuze gaan zitten (tenzij volzet natuurlijk, maar dat was vroeger ook),...

Zwemmen is overal op afspraak en in blokken. Beperkt aantal zwemmers. Kleedkamers gereglementeerd. Veel zwembaden zijn ook nog gesloten.

Fitness alleen op afspraak en beperkt aantal klanten. Ook daar zijn er nog altijd gesloten.

In een café moeten er regels worden gehandhaafd ....u mag niet gaan zitten daar waar u maar wil. Er moet afstand zijn tussen de tafels en aan de toog mag u helemaal niet zitten. U mag ook niet rondlopen in het café U moet blijven zitten.

U mag zomaar niet naar een tentoonstelling noch naar een film gaan kijken.

Spontaan mag U eigenlijk niks. Zelfs niet naar de kapper.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Zwemmen is overal op afspraak en in blokken. Beperkt aantal zwemmers. Kleedkamers gereglementeerd. Veel zwembaden zijn ook nog gesloten.

Fitness alleen op afspraak en beperkt aantal klanten. Ook daar zijn er nog altijd gesloten.

In een café moeten er regels worden gehandhaafd ....u mag niet gaan zitten daar waar u maar wil. Er moet afstand zijn tussen de tafels en aan de toog mag u helemaal niet zitten. U mag ook niet rondlopen in het café U moet blijven zitten.

U mag zomaar niet naar een tentoonstelling noch naar een film gaan kijken.

Spontaan mag U eigenlijk niks. Zelfs niet naar de kapper.

Nog eens: dat zijn allemaal interacties met anderen, en die zijn nu wat kieskeuriger in hun interacties met U.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: dat zijn allemaal interacties met anderen, en die zijn nu wat kieskeuriger in hun interacties met U.

Er zijn nu éénmaal buiten jezelf ook de anderen. Het is nogal logisch dat het anderen zijn die anderen hun vrijheid beperken.
Als ik niet mag zwemmen in een vijver of in open zee is dat ook ingevolge de beslissing van een andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ge vergeet één van de laatste voetbalwedstrijden in Italië. Ge vergeet de Lockdown party in maart en de straten vol zuipende studenten .Paar honderden besmet.

Dat is bijzonder weinig.

En het wordt nu minder overgedragen gewoon opdat er gewoon minder virus is.Niet opdat mensen nu meer buiten zouden zijn.

Dan snap je niet wat verstaan wordt onder "overdracht". Overdracht is de verhouding van het aantal nieuwe besmetten op het aantal oude besmetten.

Of 10 man nu 20 man besmet, of 1 miljoen mensen 2 miljoen mensen besmetten, de overdracht is dezelfde: namelijk een factor 2. Dat is die fameuze R waarde (technisch niet helemaal, ik heb het al uitgelegd...), en die kan je schatten door naar de PROCENTUELE VERANDERING te kijken van het aantal besmetten over een zeker tijdsvenster. Maar aangezien we dat aantal niet kennen, moeten we naar een "proxy" hiervoor kijken. Als een zekere fractie besmetten sterft (zeg, 1%), dan is het aantal doden per dag een schatter voor het aantal geinfecteerden (op een moment enkele weken daarvoor).

De PROCENTUELE VERANDERING van het aantal doden is dus (onder hypothese van een constante fractie van geinfecteerden) een indicatie voor de overdracht.

De "overdracht" is wat telt en wat bepaald wordt door gedrag, omstandigheden en zo voort. Die hangt normaal gezien niet af van hoeveel zieken er rondlopen.

Enfin, misschien niet helemaal: als we aan aerosols denken, kan je een niet-lineair effect bekomen door combinatie van de aerosols van verschillende zieken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben het hier al over gehad. De "echte" R is een verwachtingswaarde. Wat wij waarnemen is een statistische realisatie van een schatter van R, omdat we maar 1 "pad" bewandelen van de vele statistisch mogelijke paden, beschreven door het statistische universum dat die "echte" R heeft.

Het is een beetje als zeggen dat de verwachtingswaarde van een groot aantal teerlingworpen 3.5 is. Die waarde blijft 3.5, ook al zal je bij een zekere teerlingworp misschien een 5 of een 1 gooien.

In vele gevallen is er ergodiciteit, dat wil zeggen: het gemiddelde, genomen over het statistische universum, is gelijk aan het gemiddelde, genomen over 1 zulke realisatie, maar langdurig in de tijd. Het is juist dat dat bij chaotische systemen niet altijd zo moet zijn, maar ik geloof niet dat R zelf "chaotisch" is.

Je moet dat zo zien: in parallelle equivalente werelden waar je hetzelfde soort gedragingen en dergelijke hebt, maar er wel andere "lotjes" getrokken worden, ga je verschillende R schatter waarden hebben, maar allemaal wel dezelfde "echte" R, want dat is een beschrijving van gans die statistische verzameling werelden (het statistisch universum). In de mate dat er ergodiciteit is, zullen, in al die werelden, de geschatte R waarden wel allemaal rond de echte R waarde fluctueren. Als er geen ergodiciteit is, dan kan men het chaotische verschijnsel hebben dat in sommige werelden, R sterk gaat stijgen en blijven stijgen, in andere werelden (die nochtans statistisch uit hetzelfde universum getrokken werden), R schatters gaan hebben die flink gaan dalen. Systemen waar de statistische beschrijving niet ergodisch is, zijn eigenlijk onbruikbaar. Het wil zeggen dat het concept van R-waarde zinloos geworden is, want het kan elke kant uitgaan.

Ik ga er dus van uit dat de statistische beschrijving van R braaf genoeg is om ergodisch (en dus zinvol) te zijn.



Juist, maar dat is dan niks anders dan een statistische fluctuatie van de *schatter* van R, die wel altijd in de buurt zal blijven van de "echte" statistische universum-R en daar niet totaal en langdurig van gaat divergeren.

R (de echte, van het statistisch universum) is puur enkel en alleen gegeven door de statistische eigenschappen van dat universum, ttz, het gemiddelde gedrag, het gemiddelde weer, en zo voort. Als er dus een verandering is van de ECHTE R (en de schatters volgen die, op fluctuaties na), dan moet dat komen door een gedragswijziging, of andere wijziging in omstandigheden.

Je kan dus normaal gezien niet hebben dat de geschatte R langdurig afwijkt van de "echte" R en dus moet de geschatte R pas SYSTEMATISCH veranderen als er ook een echte gedrags of omstandigheidswijziging is: DIE en ENKEL die wijziging is dan verantwoordelijk voor de verandering van de echte R.



Ik wil daar niet overdreven pessimistisch over doen, maar ik zou zeggen: een vaccin zal een aangename verrassing zijn. Ik vind dat raar dat men daar op REKENT. Maw, normaal gezien komt dat er NIET, maar het is niet uitgesloten dat we chance hebben.

Enkele punten tot nadenken:

Het gooien van 1 dobbelsteen is een chaotische functie. Dit maakt ook dat je het resultaat niet kun voorspellen, zelfs niet met een foutenmarge van 1.

Je heb dan eventueel wel een gemiddelde omdat elk resultaat een gekende kans heeft voor elke worp, dit is trouwens het topic van kansberekening.

Ten 2de vergelijk je appelen met peren. Een dobbelsteen heeft slechts 6 mogelijke oplossingen. Het aantal mensen dat 1 persoon potentieel kan besmetten is veel hoger. Als je kijkt naar Ischgl, dan vermoed men dat een bepaalde barman honderden anderen besmet heeft.

Ten derde heeft de omgeving weinig impact op de kans bij het behalen van een bepaald resultaat, ze zijn juist daarvoor op deze manier gemaakt. Had men die niet gelijk gemaakt dan zou de wiskundige verwachting anders kunnen zijn in het luchtledige tov de atmosfeer.

En last but not least, met een dobbesteen heb je direct het resultaat. Hier moet men een tijd wachten, deze tijd is variabel en men is ook niet altijd zeker dat men het resultaat kent, want als een besmette persoon asympomatisch is weet men het in vele gevallen niet eens dat hij besmet is.

Al deze zaken maken het extreem moeilijk om de effecten van één bepaalde maatregel te gaan opvolgen, zeker als men er verschillende neemt binnen een korte periode.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Enkele punten tot nadenken:

Het gooien van 1 dobbelsteen is een chaotische functie. Dit maakt ook dat je het resultaat niet kun voorspellen, zelfs niet met een foutenmarge van 1.

Ik denk dat jij chaotisch en stochastisch door elkaar haalt.

Chaotisch is deterministisch, stochastisch niet. Chaotische trajecten zijn welbepaald vanaf het begin ; stochastische trajecten worden uit een universum getrokken dat enkel maar bepaald is door statistische eigenschappen (de definitie van het statistisch universum).

Nu is het inderdaad zo dat men heel vaak chaotische systemen kan *beschrijven* met een redelijk eenvoudig statistisch universum ; in dat geval heeft men een statistische beschrijving van dat chaotisch systeem, en kan men verder doen alsof het stochastisch is. En ergodiciteit is vaak een aanname in dat geval. En ja, mechanisch gezien is een dobbelsteen een chaotisch systeem dat zich inderdaad stochastisch laat beschrijven. Het is niet echt denkbaar dat zekere chaotische banen van de dobbelsteen systematisch miljoenen keren een "6" zullen opleveren, om nadien miljoenen keren een "2" te geven. Strikt genomen kan een chaotisch systeem zoiets "vaak" doen. Een stochastisch systeem niet: de kans daarop is te klein.

Chaotische systemen die niet stochastisch te beschrijven zijn, zijn bijzonder moeilijk te bestuderen, maar voor zover ik weet heeft elk "standaard" chaotisch systeem een stochastische beschrijving.

Ik neem aan dat de propagatie van epidemie dus ook zo een systeem is dat zich stochastisch laat beschrijven.

Ten 2de vergelijk je appelen met peren. Een dobbelsteen heeft slechts 6 mogelijke oplossingen. Het aantal mensen dat 1 persoon potentieel kan besmetten is veel hoger. Als je kijkt naar Ischgl, dan vermoed men dat een bepaalde barman honderden anderen besmet heeft.

Dat verandert niks aan het principe. Neem vele parallelle werelden met vergelijkbare begintoestanden waar een beginnende epidemie is. Kijk hoe die allemaal evolueren. DAT is uw stochastisch "universum". ONZE wereld is daar 1 van die daar willekeurig uit getrokken werd. 1 enkel "wereldtraject" werd gekozen.

Maar, zoals je zegt, zo een enkel "wereld traject" is bijzonder complex en groot. Je kan dus binnen die wereld, kleinere groepjes bestuderen. En die kleinere groepjes hebben allemaal dus 1 enkele evolutie in dat wereld traject, maar die vormen zelf een grote verzameling (er zijn vele kleine groepjes in de wereld).

Welnu, de hypothese van ergodiciteit is dat de statistische beschrijving van die verzameling van vele kleine groepjes DEZELFDE is voor alle hypothetische wereld trajecten, en bovendien overeenkomt met de statistische beschrijving van de vele wereld trajecten.

Nog anders gezegd:

Mochten we de epidemie starten in 200 verschillende eilandjes van besmetting (zeg, steden), en kijken hoe dat daar allemaal evolueert, dan zou dat een statistiek van trajecten opleveren die dezelfde beschrijving heeft als mochten we in 200 verschillende werelden kijken hoe dat evolueert in 1 enkel eilandje - in de veronderstelling van gelijke condities.

DIE statistische eigenschappen, DAAR gaat het over. De "R" maakt daar deel van uit.

Al deze zaken maken het extreem moeilijk om de effecten van één bepaalde maatregel te gaan opvolgen, zeker als men er verschillende neemt binnen een korte periode.

Helemaal niet, want die maatregel wordt op heel veel "eilandjes van besmetting" toegepast tegelijkertijd, en als dusdanig kijken we al naar een statistisch geheel van zulke realisaties. En de hypothese is juist precies dat die statistische beschrijving "in 1 wereld" equivalent is aan de statistische beschrijving van "alle werelden".

Nog anders gezegd: stel dat men in 50 verschillende steden, en in 10 wijken in elk van die steden, gemiddeld 2 besmetten heeft. Men neemt aan dat het verloop, met gegeven maatregelen en dergelijke, van die 500 wijken statistisch beschreven kan worden door hetzelfde model. Men heeft dus 500 onafhankelijke realisaties getrokken uit dat model. Dat geeft U al een vrij goeie statistiek om gemiddelden uit te berekenen.

Het is vrij ondenkbaar dat men 500 keer "geen besmettingen" zou trekken, en de 500 volgende keren "systematisch besmettingen" zou trekken. Nee, die 500 onafhankelijke realisaties zullen wel degelijk een deftig gemiddelde beginnen opleveren. Maar ja, het statistisch model zelf kan grote spreiding hebben. Misschien hebben we van die 500 eilandjes, 20 met zware besmetting, en 480 die zo goed als geen besmetting hebben. OK, maar dat is dan ook een goeie statistische beschrijving. We verwachten NIET dat als we dat met 500 ANDERE eilandjes doen, we deze keer 400 zware besmettingen gaan hebben, en 100 die er geen hebben.

[Dadeemelee]

Ondertussen kaat het koet in de US. Vorige week 40.000 nieuwe besmettingen, eergisteren 51.000 en gisteren 57.000.
America First!

[Eberhard Leclerc]

gisteren, Maurice:

https://www.youtube.com/watch?v=3QsfQ2se0-o

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ondertussen kaat het koet in de US. Vorige week 40.000 nieuwe besmettingen, eergisteren 51.000 en gisteren 57.000.
America First!

Gaat de USA nu economisch de afgrond in of niet? Zo niet, dan hebben ze de juiste keuze gemaakt. Het is niet omdat je besmet bent dat je ook doodvalt zo simpel is het.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Gaat de USA nu economisch de afgrond in of niet? Zo niet, dan hebben ze de juiste keuze gemaakt. Het is niet omdat je besmet bent dat je ook doodvalt zo simpel is het.

Ik denk dat de USA sneller economisch in de afgrond zal raken dan België. Niet alleen door Covid, maar ook door Trump.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik denk dat de USA sneller economisch in de afgrond zal raken dan België. Niet alleen door Covid, maar ook door Trump.

Vanwege de Trump tegenstanders ja, die willen de economie tanken om Trump buiten te krijgen. Maar dat zal ze niet lukken, die besmettingen zijn een goeie zaak om er vlug doorheen te geraken zodat de economie een minder zware slag krijgt. Tegen augustus is het zwaarste voorbij en kan er volop gewerkt worden aan de heropbouw.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik denk dat de USA sneller economisch in de afgrond zal raken dan België. Niet alleen door Covid, maar ook door Trump.

De invloed van de politiek op de economie is nihil. Gaat de economie gaat dan is het dankzij hun gaat de economie slecht dan is het niet hun schuld.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De invloed van de politiek op de economie is nihil. Gaat de economie gaat dan is het dankzij hun gaat de economie slecht dan is het niet hun schuld.

Op de langere termijn hebben ze wel een zekere invloed. Trump heeft gedurende de eerste jaren kunnen profiteren van de herstelpolitiek van Obama. Vanaf nu zien we het effect van Trump.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Op de langere termijn hebben ze wel een zekere invloed. Trump heeft gedurende de eerste jaren kunnen profiteren van de herstelpolitiek van Obama. Vanaf nu zien we het effect van Trump.

Maar nee gij, we zien het effect van de corona maatregelen. Het ging economisch niet slecht tot aan de corona maatregelen. Die zijn zo drastisch op economisch vlak dat alle lichte fluctuaties daarvoor in het niet vallen.

Gans het gezever over Brexit en de drama's die geprojecteerd werden ging over veel kleinere effecten dan de patat die de corona maatregelen hebben gegeven. Blijkbaar hebben velen dat nog altijd niet door, maar de wereldeconomie een paar maanden platleggen op een manier die onmogelijk geacht werd daarvoor, en nadien met mondjesmaat de zaken weer op gang laten komen met de enorme onzekerheid van wat men in de toekomst gaat uithalen, nu alle veiligheidspallen gesprongen zijn, is zo een geweldige klop dat alles wat daarvoor "belangrijk" was, nu herleid is tot ruis in vergelijking hiermee.

Men heeft blijkbaar nog altijd niet door wat men uitgestoken heeft he.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee gij, we zien het effect van de corona maatregelen. Het ging economisch niet slecht tot aan de corona maatregelen. Die zijn zo drastisch op economisch vlak dat alle lichte fluctuaties daarvoor in het niet vallen.

Gans het gezever over Brexit en de drama's die geprojecteerd werden ging over veel kleinere effecten dan de patat die de corona maatregelen hebben gegeven. Blijkbaar hebben velen dat nog altijd niet door, maar de wereldeconomie een paar maanden platleggen op een manier die onmogelijk geacht werd daarvoor, en nadien met mondjesmaat de zaken weer op gang laten komen met de enorme onzekerheid van wat men in de toekomst gaat uithalen, nu alle veiligheidspallen gesprongen zijn, is zo een geweldige klop dat alles wat daarvoor "belangrijk" was, nu herleid is tot ruis in vergelijking hiermee.

Men heeft blijkbaar nog altijd niet door wat men uitgestoken heeft he.

en de komedie is bijlange nog niet gedaan

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee gij, we zien het effect van de corona maatregelen. Het ging economisch niet slecht tot aan de corona maatregelen. Die zijn zo drastisch op economisch vlak dat alle lichte fluctuaties daarvoor in het niet vallen.

Gans het gezever over Brexit en de drama's die geprojecteerd werden ging over veel kleinere effecten dan de patat die de corona maatregelen hebben gegeven. Blijkbaar hebben velen dat nog altijd niet door, maar de wereldeconomie een paar maanden platleggen op een manier die onmogelijk geacht werd daarvoor, en nadien met mondjesmaat de zaken weer op gang laten komen met de enorme onzekerheid van wat men in de toekomst gaat uithalen, nu alle veiligheidspallen gesprongen zijn, is zo een geweldige klop dat alles wat daarvoor "belangrijk" was, nu herleid is tot ruis in vergelijking hiermee.

Men heeft blijkbaar nog altijd niet door wat men uitgestoken heeft he.

Duidelijk niet, he!
Niet verwonderlijk als we de prioriteiten zien van MieToe, Klimaat, Negerleven en niet te vergeten het grote gelijk van de obsessietruuzen met hun Leijau Twie foei vingerkes!

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee gij, we zien het effect van de corona maatregelen. Het ging economisch niet slecht tot aan de corona maatregelen. Die zijn zo drastisch op economisch vlak dat alle lichte fluctuaties daarvoor in het niet vallen.

Gans het gezever over Brexit en de drama's die geprojecteerd werden ging over veel kleinere effecten dan de patat die de corona maatregelen hebben gegeven. Blijkbaar hebben velen dat nog altijd niet door, maar de wereldeconomie een paar maanden platleggen op een manier die onmogelijk geacht werd daarvoor, en nadien met mondjesmaat de zaken weer op gang laten komen met de enorme onzekerheid van wat men in de toekomst gaat uithalen, nu alle veiligheidspallen gesprongen zijn, is zo een geweldige klop dat alles wat daarvoor "belangrijk" was, nu herleid is tot ruis in vergelijking hiermee.

Men heeft blijkbaar nog altijd niet door wat men uitgestoken heeft he.

We zien beiden, maar eigenlijk heeft Trump geluk gehad met de Corona crisis. Net zoals Boris met zijn Brexit zal hij het weg kunnen moffelen en op Corona steken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

We zien beiden, maar eigenlijk heeft Trump geluk gehad met de Corona crisis. Net zoals Boris met zijn Brexit zal hij het weg kunnen moffelen en op Corona steken.

Ja, kijk, dat is als zeggen dat die onnozelaar die het bad heeft laten overlopen chance heeft dat het huis ondertussen is afgebrand zodat we de schade aan het behangpapier niet meer zien...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

...Net zoals Boris met zijn Brexit zal hij het weg kunnen moffelen en op Corona steken.

Het is geen goed zaak voor uk dat ze niet hoeven te doneren aan dat europese coronafonds van 750 miljard?