Russisch vaccin werkt volgens de Lancet

[Boduo]

Derde of vierde golf?
Bij Delhaize nemen ze hun voorzorgen voor véél golven.
Kijk maar eens goed rond in hun winkels.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die zullen we krijgen vanaf februari. En nadien zijn de epidemische golven uiteraard gedaan. Op DAT moment komt ons vaccin uit. Veilig en wel getest. En totaal nutteloos.

Ik zie niet in waarom het dan nutteloos zou zijn.
Alle beetjes helpen toch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik zie niet in waarom het dan nutteloos zou zijn.
Alle beetjes helpen toch.

Nutteloos in het "bestrijden van een epidemie" (en helpende bij het opheffen van maatregelen en dergelijke). Om de eenvoudige reden dat de epidemie zelf tegen dan voorbij zal zijn, en het gros van de slachtoffers gevallen zullen zijn.

Het zal eventueel kunnen helpen tegen een seizoensgebonden terugkeer, maar als er een seizoensgebonden terugkeer is, zoals griep, is er veel kans dat het dan ook maar "helpt" tegen die terugkeer, ttz, dat wat minder intens maakt elk jaar.

Voorbeeldscenario :

maart-april 2020, eerste golf: 10 000 doden

oktober-november 2020, tweede golf: 6 000 doden

januari-februari 2021, derde golf: 1500 doden (enkel veroorzaakt door maatregelen 2de golf)

VACCIN !!

maart-juni 2021: zonder vaccin: 500 doden, met vaccin, 150 doden

maart-juni 2022: zonder vaccin: 200 doden, met vaccin 50 doden

Inspiratie Spaanse griep.

Bilan: epidemie: 10 000 + 6000 + 1500 = 17500 doden zonder vaccin.
Seizoensbilan: een paar honderd doden vermeden met het vaccin, elk jaar.

Voorbeeld scenario 2:

maart-april 2020: 10 000 doden, eerste golf

september-november 2020: 2000 doden, opflakkeringen

...

VACCIN.

...

maart-april 2021: zonder vaccin: 200 doden, met vaccin: 50 doden.

...

nooit meer sars II gezien.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Derde of vierde golf?
Bij Delhaize nemen ze hun voorzorgen voor véél golven.
Kijk maar eens goed rond in hun winkels.

Ik zou vooral kijken naar hun luchtcirculatie systeem. Een open lucht markt is te verkiezen.

[morte-vivante]

dat heeft niet lang geduurd...

In lack of the original data, while potentially of great interest, the research described in the article published by Lancet presents several different points of concern. In the following, they are briefly reported.
POTENTIAL DATA INCONSISTENCIES IN FIGURES 2, 3 AND 4.

While we understand that in this case the variable under study is discrete (representing the reciprocal of a dilution), still it seems to us that on the ground of simple probabilistic evaluations the fact of observing so many data points preserved among different experiments is highly unlikely.

Please note that, in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.

https://cattiviscienziati.com/2020/0...te-of-concern/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dat heeft niet lang geduurd...

https://cattiviscienziati.com/2020/0...te-of-concern/

Inderdaad.

Dat gezegd, sommige opmerkingen zijn overdreven.

De opmerkingen over figuur 2 zijn eigenaardig, want de twee rode blokjes zijn niet verwonderlijk: na 21 dagen verandert de titer niet meer, dus op 28 dagen vind je hetzelfde als op 21 dagen. Idem voor de twee gele.

De twee blauwe is raar, inderdaad !

De twee groene, dat verwondert mij niet echt, als je een binomiale trekking doet, dat kan gebeuren.

De opmerking over figuur 3 is uiteraard fout in de zin dat het NIET om continue data gaat, want men ziet duidelijk dat de vertikale punten gediscretiseerd zijn in figuren A en C. Het gaat hem dus weer om binomiale trekkingen. Ik ga de oefening niet maken, maar de kans dat men gelijkaardige trekkingen bekomt over zo weinig "bins" is niet zo klein.

Dat is trouwens exact wat je zou verwachten in figuur 4: daar ook gaat het om kleine binomiale trekkingen. De twee rode kaders zijn 3 - 1 - 1. Een verdeling die "essentieel nul is met een staart" met 3 bins, dat zou 3-2 zijn, 4-1, 3-1-1, wat zeldzamer 3-0-2 of 4 - 0 - 1. Ma foi, dat men twee keer hetzelfde heeft, 3 - 1 - 1 is toch niet zo zot.

De blauwe kader is misleidend, want men heeft de veschillende punten NIET omkaderd. Hetzelfde kan gezegd worden van de groene kaders.

Maw, misschien is er hier inderdaad iets dat niet klopt in die figuren, maar er is ook iets dat niet klopt in de kritiek.

Het echte probleem is dat men met heel kleine aantallen gevallen zit, en dat men met een paar discrete waarden zit, die men op een continu lijkende plot heeft gezet. Er zijn niet zoveel manieren om 5 bollekes over 3 waarden te spreiden, en dat het dan soms identiek is, of goed-gelijkend, is misschien niet zo gek.

Uiteraard kan het ook domme fraude zijn, maar dan is het ECHT domme fraude. Of gewoon vergissingen in het maken van de plot. Het zou beter geweest zijn mocht de ruwe data ter beschikking gesteld worden. Daar is uiteraard ook geen garantie voor. Iedereen kan ruwe data uitvinden ook.

[patrickve]

Om dat nog wat toe te lichten, het doet denken aan de Same Birthday Paradox:

https://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_problem

er zijn veel plotjes, en de configuraties hebben niet zo een kleine kansen (want weinig punten, weinig alternatieven eigenlijk). Dat men dus gelijkaardige dingen terugvindt in plotjes is niet zo zeldzaam als men zou denken.

Het is ook de reden waarom men, als men herhaaldelijk testen toepast op dezelfde data set, men de p-grens strenger moet instellen om niet "automatisch" vals positieven te krijgen, bijvoorbeeld met de methode van Bonferroni. of die van Holm, of die van Benjamini en Hochberg.

Hier gaat men herhaaldelijk toepassen "vind ik dezelfde configuratie van punten in een andere plot" in alle mogelijke manieren om plotjes met elkaar te vergelijken, en men gaat dan doen alsof het vinden van zo een gelijkaardige configuratie te vergelijken is met de kans dat EEN vergelijking tussen TWEE plotjes gelijk zou zijn, om daaruit te besluiten dat het onwaarschijnlijk zou zijn.

Zonder numerieke studie daarover is het intuitief heel misleidend, net zoals de verjaardagsparadox. Men gaat intuitief de kans dat 2 gegeven personen dezelfde verjaardag hebben, vergelijken met de kans dat men 2 personen vindt *in een groep* die dezelfde verjaardag hebben.

Als dusdanig is die kritiek, zonder numerieke schatting van de p-waarde van de hypothese H1 "deze plotjes kunnen niet statistisch verklaard worden", er een van de hele hele natte intuitieve vinger, die ironisch genoeg zogezegd statistische onmogelijkheden wil aangeven in een ander werk.

Dus, ja, misschien is er daar "gesjoemeld" op een bijzonder, bijzonder domme manier (als je wil sjoemelen, dan vind je ruwe data uit, en doe je daar een correcte analyse op he, dan ga je geen plotjes aanpassen), maar ik vind het argument hiervoor zelf nogal statistisch vol haken en ogen.

[kelt]

Ondertussen kan vastgesteld worden dat zelfs in Rusland er geen sprake is van massale vaccinatiecampagnes met dat "Spoetnik" vaccin.


De reden,horen we,is omdat de Russische farmaceutische industrie niet in staat blijkt om tientallen miljoenen dosissen te vervaardigen op zeer korte tijd,en mogelijk zelfs niet op lange tijd....



Het zal "in het Westen" overigens voor firma's als Pfizer ook niet eenvoudig zijn,dergelijke produktie,om het over de logistiek nog maar niet te hebben.....

De logistiek,nog zoiets dat in de Russische Federatie een HEEL groot probleem zal blijken......

[Bovenbuur]

Dat van Pfizer is halverwege de fase 3 studie waar het 90% van de deelnemers ook daadwerkelijk in de praktijk beschermd, en tot dusver blijkbaar zonder noemenswaardige zeldzame bijwerkingen. Maar ik vind het heel fijn voor die Russen die het vaccin al gehad hebben dat er nu bemoedigende fase 1 resultaten zijn, dan gaan ze in ieder geval niet allemaal dood. Toch prettig.

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dat heeft niet lang geduurd...

https://cattiviscienziati.com/2020/0...te-of-concern/

Dat ziet er inderdaad wel vrij Diederik Stapel uit.

We kunnen nog hopen dat het een grafische fout is ofzo? Plaatjes verkeerd in elkaar gestoken? Het zou kunnen...

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nutteloos in het "bestrijden van een epidemie" (en helpende bij het opheffen van maatregelen en dergelijke). Om de eenvoudige reden dat de epidemie zelf tegen dan voorbij zal zijn, en het gros van de slachtoffers gevallen zullen zijn.

Het zal eventueel kunnen helpen tegen een seizoensgebonden terugkeer, maar als er een seizoensgebonden terugkeer is, zoals griep, is er veel kans dat het dan ook maar "helpt" tegen die terugkeer, ttz, dat wat minder intens maakt elk jaar.

Voorbeeldscenario :

maart-april 2020, eerste golf: 10 000 doden

oktober-november 2020, tweede golf: 6 000 doden

januari-februari 2021, derde golf: 1500 doden (enkel veroorzaakt door maatregelen 2de golf)

VACCIN !!

maart-juni 2021: zonder vaccin: 500 doden, met vaccin, 150 doden

maart-juni 2022: zonder vaccin: 200 doden, met vaccin 50 doden

Inspiratie Spaanse griep.

Bilan: epidemie: 10 000 + 6000 + 1500 = 17500 doden zonder vaccin.
Seizoensbilan: een paar honderd doden vermeden met het vaccin, elk jaar.

Voorbeeld scenario 2:

maart-april 2020: 10 000 doden, eerste golf

september-november 2020: 2000 doden, opflakkeringen

...

VACCIN.

...

maart-april 2021: zonder vaccin: 200 doden, met vaccin: 50 doden.

...

nooit meer sars II gezien.

Leuke cijfers.

Bron?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Leuke cijfers.

Bron?

Mijn intuitie, en wat ruwe schattingen op basis van R en IFR.

Geef toe dat mijn schatting van 6000 doden voor de tweede golf geniaal is

We zitten nu aan een kleine 4000 extra doden, en zijn over het maximum aan het gaan. Ik denk dat we niet ver van die 6000 zullen landen.

Op 8 september he, toen niemand dacht dat er echt een tweede golf ging komen van die orde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ondertussen kan vastgesteld worden dat zelfs in Rusland er geen sprake is van massale vaccinatiecampagnes met dat "Spoetnik" vaccin.


De reden,horen we,is omdat de Russische farmaceutische industrie niet in staat blijkt om tientallen miljoenen dosissen te vervaardigen op zeer korte tijd,en mogelijk zelfs niet op lange tijd....



Het zal "in het Westen" overigens voor firma's als Pfizer ook niet eenvoudig zijn,dergelijke produktie,om het over de logistiek nog maar niet te hebben.....

De logistiek,nog zoiets dat in de Russische Federatie een HEEL groot probleem zal blijken......

Inderdaad, dat is het probleem, die massa productie. Een vaccin "hebben" wil zeggen: er voldoende in de apotheek vinden.

Het probleem was echt niet het "onderzoek" ook al doet men alsof. Het probleem is de massa productie.

[parcifal]

Ondertussen in Rusland :



Toch wel bizar gezien de berichtgeving in Rusland na de Pfizer publicatie (dat hun vaccin 90% effectief is) dat hun "sputnik-V" vaccin het -uiereraard beter deed.
Toch op papier.

https://www.thehindu.com/sci-tech/sc...le33074447.ece

COVID-19 vaccine Sputnik V shows 92% efficacy, says Russia

Jammer dat ze er geen 102% van gemaakt hebben eigenlijk, dat is even realistisch.

[patrickve]

wel, ik zie het probleem niet. De 100 vaccins die er waren, waren toch aan 100 dokters gegeven. Als er daar 4 van corona opgedaan hebben, dan zitten we zelfs aan 96% efficientie he, maar met een foutmarge van 2 sigma (2 keer 2 dus 4) is dat exact 92%

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

wel, ik zie het probleem niet. De 100 vaccins die er waren, waren toch aan 100 dokters gegeven. Als er daar 4 van corona opgedaan hebben, dan zitten we zelfs aan 96% efficientie he, maar met een foutmarge van 2 sigma (2 keer 2 dus 4) is dat exact 92%

Leuk gevonden.

Maar als je moest kiezen : Vaccinatie met Sputnik V of met het Pfizer Vaccin, wat zou je zelf kiezen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Leuk gevonden.

Maar als je moest kiezen : Vaccinatie met Sputnik V of met het Pfizer Vaccin, wat zou je zelf kiezen?

Gek genoeg: Sputnik. Omdat ik de technologie betrouw. Inspuiten met een virale vector die gemodificeerd is, daarvan heb ik geen schrik, tenminste als de additieven niet te gemeen zijn.
Pfizer is een heel andere methode, een totaal nieuw vaccin concept.

https://www.msn.com/en-us/health/med...on/ar-BB1aQxlf

Het zijn nano-deeltjes gebaseerde vaccins, die nog nooit op grote schaal gebruikt zijn. Ik wil daar geen lange-termijn proefkonijn voor zijn. Nanodeeltjes kunnen naar zijn.

Let wel, ik denk dat het veelbelovend is, want het zijn 100% "programmeerbare" vaccins die totaal synthetisch zijn. Als deze technologie op punt staat, is een vaccin maken eigenlijk gewoon een file downloaden in de synthese machine, meer niet.

Maar dit is totaal nieuw, en ik ben nogal terughoudend op zulke dingen, tot men daar meer kijk op heeft. Als er binnen 4 jaar veel kankers van komen, zullen we het geweten hebben. Ik zeg dat zonder te weten of dat zelfs maar een risico is, het kan goed zijn dat mocht ik er meer over weten, ik zou beseffen dat dat idioot is. Nanodeeltjes zijn in mijn idee echter potentieel kankerverwekkend omdat ze nogal wat reactiviteit vertonen en membranen kunnen doorbreken, wat hier exact de bedoeling is. Als ze het externe membraan kunnen doorbreken, wat houdt hen tegen om het kernmembraan te doorbreken en schade te veroorzaken aan de celkern ?
Zoals ik zeg, ben ik waarschijnlijk te slecht geinformeerd om hierover een oordeel te vellen, maar ik zie wel in mijn naiviteit, mogelijkheden dat het fout gaat.

Dus geef mij maar een gezellig virus als vector. Een menselijk adenovirus lijkt mij minder riskant dan nanodeeltjes.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Maar je moet goed beseffen dat fase 1 en 2 eigenlijk aantonen dat het een "werkend" vaccin is in de zin van dat het U niet afmaakt, en anti-lichamen veroorzaakt. Fase 3 is een lange studie die nagaat of het ook "effectief iets doet" aan de ziekte zelf, en eventueel een detectie van subtiele nefaste neveneffecten. Die is vooral lang omdat men geen mensen moedwillig aan corona wil blootstellen, zoniet zou die op 2 maanden gedaan zijn.

Eens je in fase 3 bent, "zijn de teerlingen geworpen", maw, is er niks meer bij te sturen aan het vaccin. Op het einde kan je gewoon kiezen of je het op de markt brengt of in de vuilbak kiepert.

In de huidige situatie is fase 3 totaal idioot. Het dient tot noegabolle niks om lang aan te tonen dat het vaccin NUTTIG HAD KUNNEN ZIJN. En het *echte* risico van het vaccin, namelijk dat het een "enhanced effect" veroorzaakt OP TERMIJN, kan ook niet nagegaan worden tenzij uw fase 3 meer dan een jaar duurt of zo.

De allerenigste juiste manier om, in de gegeven situatie, een vaccin te gebruiken, is van het, na fasen 1 en 2, onmiddellijk in schijven uit te delen. De schijven dienen tegelijkertijd als een soort van meta-fase 3 en zijn tevens een ECHTE potentiële bescherming van de bevolking, die je langzaam opschroeft, beginnende met jongere mensen die eventueel verspreider zijn, maar weinig risico lopen en tevens "testgeval" zijn.

Een vaccin in maart is zo goed als niks meer waard, want tegen dan hebben we oftewel toch al de rest van de epidemie gehad, oftewel onze maatschappij totaal ontwricht, en waarschijnlijk beide.

Men kan nu natuurlijk een groot bakkes opzetten, en zeggen dat de Russen zeveraars en zo zijn, maar uiteindelijk hebben zij gelijk. Het gaat bijzonder grappig worden als al die eigen blaaskaak propaganda ontploft wanneer er hier een zware tweede golf zou komen en de Russen ondertussen er lekker van af zijn, terwijl wij als onnozelaars in onze huizen weer opgesloten zitten, onze bedrijven op de fles gaan, en onze experten ons de les komen lezen. Het gaat bijzonder grappig zijn als ze in Moskou een fantastische kerstmis gaan feesten, terwijl wij niet eens naar onze stervende ouders of grootouders mogen.

Maar onze vaccins zijn beter, want deftig getest, als ze nadien op de markt komen wanneer er geen echt probleem meer is, behalve het opruimen van het maatschappelijke puin volgende zomer.

Indien het Russische vaccin wel degelijk werkt (én beschikbaar is natuurlijk), zouden we wel gek zijn om dat van Pfizer te kopen. Pfizer-vaccin moet men kunnen blijven bewaren op meer dan -70° graden. Dat is een geweldige meerkost. Bovendien zitten de Europese vaccins in de pipeline, zoals dit van Leuven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het Russische vaccin wel degelijk werkt (én beschikbaar is natuurlijk), zouden we wel gek zijn om dat van Pfizer te kopen. Pfizer-vaccin moet men kunnen blijven bewaren op meer dan -70° graden.

Gaat trouwens zeer doen als men dat inspuit

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gaat trouwens zeer doen als men dat inspuit

Hallo, begin niet te klagen over een paar milliliter koude vloeistof, wat zijn wij toch watjes geworden.
Tijdens het Ardennenoffensief hebben de soldaten dag en nacht buiten gelegen aan temperaturen tot -25°.
Het was wel een mooie witte kerst.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hallo, begin niet te klagen over een paar milliliter koude vloeistof, wat zijn wij toch watjes geworden.
Tijdens het Ardennenoffensief hebben de soldaten dag en nacht buiten gelegen aan temperaturen tot -25°.
Het was wel een mooie witte kerst.

Inderdaad en dan vergeet je nog de winters in Stalingrad.