Aanval op Libische strijdkrachten begonnen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Zoals ik eerder stelde is er wel degelijk hulp nodig, dit vroegen de rebellen dus ook ...., maar wat men nu ziet is niet wat de rebellen vroegen. Is deze actie dus de hulp die ze nodig hebben? Sta jij achter deze interventie? Ik sta achter de rebellen zoals ik eerder aanhaalde. Terwijl men deze bommen smijt houden ze een oogje gesloten tov de gebeurtenissen in Saoedi-Arabië, Jemen, Bahrein, de bezette Palestijnse Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Echte democratie en vrijheid kan niet groeien vanuit luchtbombardementen en door buitenlandse bezetting, men zal een nieuw afghanistan krijgen, en dit is nu net wat men wil een land dat men zelf onder controle kan houden en men volledig kan leegzuigen.

Dit is exact wat de rebellen vroegen en exact wat de rebellen toejuichen. De troepen van Kadhaffi worden hen van het lijf gehouden terwijl zij kunnen hergroeperen en op een iets meer georganiseerde wijze oprukken richting Tripoli.

Heel de argumentatie over S-A, Jemen, ... is hypocriet van iemand die ook daar zal afkomen met 'imperialisme', 'westerse belangen', 'geheime imperialistische agenda', 'het moet van onderuit groeien', ... zodra er effectief besloten zou worden om ook daar in te grijpen.

Overigens is de situatie in Libië niet te vergelijken met die landen. Nergens in die landen is de repressie die er vanaf dag 1 gevoerd werd ook maar te vergelijken met wat de Libische opstandelingen te verduren hebben gehad. Dat heeft gemaakt dat ze zelf ook veel sneller zijn overgestapt naar de gewapende strijd. Zelfs in Jemen zijn de opstandelingen nog niet in die fase.

Het argument Afghanistan is helemaal van de pot gerukt. In Afghanistan was er geen brede oppositie tegen de Taliban. Er waren een paar krijgsheren in het noorden van dat land die het opnamen tegen alle andere krijgsheren die met de Taliban samenvochten. Er was geen democratische volksbeweging die ondersteund werd, er werd een krijgsheer gezocht en gevonden die als façade voor een buitenlandse invasie kon dienen. In niets gaat de vergelijking op met wat nu gebeurt in Libië.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De rebellen vragen inderdaad geen buitenlandse invasie. Daarmee bedoelen ze geen grondtroepen. Die zijn er ook niet. Niets wijst er op dit moment op dat die er gaan komen. Daar continu over beginnen is propaganda van een laag allooi.

Ach zo. Wil je een weddenschap afsluiten misschien? Men beweert geen grondinvasie te beogen maar dat sluit grondtroepen niet uit:

UK Foreign Secretary William Hague said there would be no ground invasion of Libya to take on Muammar Qaddafi's forces “at the moment,” holding open the possibility of deploying troops in some capacity

Op dezelfde manier zegt men niet uit te zijn op het vermoorden van Al-Qadhafi maar bombardeert men wel zijn huis dat men dan omschrijft als 'military command and control structure'.

Het programma van de rebellen? Ik ken het niet nee.

Is daarmee niet alles gezegd? U weet niet wie of wat u steunt, behalve dan de interventie door het westen, die krijgt uw volle steun. Wat het programma is van de rebellen, maakt niet uit. Allahu Akhbar!

Ik kende dat van de opstandelingen in Egypte en Tunesië ook niet.

Ik wel en dat is van een heel andere orde. Dat is een links, progressief en seculier programma. Dat kan ik onvoorwaardelijk steunen.

Ik ken dat van de mensen in Bahrein, Syrië, Jemen, Oman, Marokko, Algerije, Jordanië, Palestina, Saoudi-Arabië, Iran, ... ook niet in detail. Het enige wat ik erover weet is dat al die mensen op straat komen en hun leven wagen voor meer democratie en welvaart en om zich te bevrijden van een corrupte dictatuur.

Is dat niet wat simplistisch? Alsof het in Bahrein om hetzelfde gaat als in Iran? Alsof het in Saoudi-Arabië om hetzelfde gaat als in Syrië? Je schrijft

Dat steun ik onvoorwaardelijk. Omdat ik mezelf links noem.

Maar hoe kan je als linkse programma's onvoorwaardelijk steunen als je ze niet eens kent? Dat steun je dat toch 'voorwaardelijk'? En zou het misschien niet kunnen dat niet elke opstand in elk Arabisch land van dezelfde orde is en dat de ene meer steun verdient dan de andere? Of ben je bereid om in Saoudi-Arabië Shiieten aan de macht te brengen om de Koning daar te verwijderen? Ben je bereid in Libië moslimfundamentalisten en nostalgische monarchisten aan de macht te helpen omdat Al-Qadhafi gedraagt als een karikatuur uit de strips van Nero?

Het is goed dat je je links noemt, maar dat betekent geenszins dat je dat ook bent.

de dag dat de VS zeggen dat ze een no-fly zone gaan afdwingen in Ivoorkust zullen al die linksen die daar vandaag schijnheilig over doen dat ook veroordelen. ... En ze zullen misschien gelijk hebben, maar als een neveneffect daarvan een greintje meer democratie en welvaart voor de mensen in die landen is dan is dat maar zo.

U onderschrijft dus als 'linkse' de Bushdoctrine? We bomb them into democracy and freedom? U volgt gedwee mee het Project for a New American Century?

Dat is vandaag de scheiding der geesten: want élk argument dat je aanhaalt om vandaag Libië te bombarderen en daar oorlog te gaan voeren, werd door de neocons bovengehaald om hun oorlog tegen Saddam Hussein te rechtvaardigen: brutal dictator, regime change, human rights, killing his own people, bringing democracy.

"Winning Modern Wars" (page 130) General Clark states the following:

"As I went back through the Pentagon in November 2001, one of the senior military staff officers had time for a chat. Yes, we were still on track for going against Iraq, he said. But there was more. This was being discussed as part of a five-year campaign plan, he said, and there were a total of seven countries, beginning with Iraq, then Syria, Lebanon, Libya, Iran, Somalia and Sudan.

Of course, this is fully consistent with the US Neocons' master plan, "Rebuilding America's Defenses," published in August 2000 by the Project for the New American Century (PNAC)

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ach zo. Wil je een weddenschap afsluiten misschien? Men beweert geen grondinvasie te beogen maar dat sluit grondtroepen niet uit:

Inderdaad dat sluit grondtroepen niet uit. En als de opstandelingen daar morgen om vragen zal ik daar eerst over nadenken vooraleer ik het idee a priori afschiet. En dat a priori afschieten is precies wat verzameld links gedaan heeft. Het is niet meer dan een pavloviaanse reactie op Het Imperialistische Westen geweest. En elke linkse waar ik er tot nu toe mee van gedachten gewisseld heb gaat voorbij aan de voor de hand liggende vaststelling dat er zonder de Westerse luchtsteun van opstandelingen in Libië al twee dagen geen sprake meer zou zijn geweest. Ze zouden van de kaart geveegd zijn door Kadhaffi. Waarna links zich al twee dagen aan het opwinden zou zijn over het feit dat het Westen niets had gedaan om Kadhaffi tegen te houden en de Libische democraten te beschermen...

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Op dezelfde manier zegt men niet uit te zijn op het vermoorden van Al-Qadhafi maar bombardeert men wel zijn huis dat men dan omschrijft als 'military command and control structure'.

Uw 'Al-Qadhafi' heeft geen huis, hij woont in een tent.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Is daarmee niet alles gezegd? U weet niet wie of wat u steunt, behalve dan de interventie door het westen, die krijgt uw volle steun. Wat het programma is van de rebellen, maakt niet uit. Allahu Akhbar!


Ik wel en dat is van een heel andere orde. Dat is een links, progressief en seculier programma. Dat kan ik onvoorwaardelijk steunen.



Is dat niet wat simplistisch? Alsof het in Bahrein om hetzelfde gaat als in Iran? Alsof het in Saoudi-Arabië om hetzelfde gaat als in Syrië? Je schrijft



Maar hoe kan je als linkse programma's onvoorwaardelijk steunen als je ze niet eens kent? Dat steun je dat toch 'voorwaardelijk'? En zou het misschien niet kunnen dat niet elke opstand in elk Arabisch land van dezelfde orde is en dat de ene meer steun verdient dan de andere? Of ben je bereid om in Saoudi-Arabië Shiieten aan de macht te brengen om de Koning daar te verwijderen? Ben je bereid in Libië moslimfundamentalisten en nostalgische monarchisten aan de macht te helpen omdat Al-Qadhafi gedraagt als een karikatuur uit de strips van Nero?

Het programma van de rebellen is flinterdun. Het valt samen te vatten als: Kadhaffi moet weg, we willen democratie en een eerlijker verdeling van de rijkdom in ons land. Het is m.a.w exact hetzelfde als het programma van de grote meerderheid van de mensen die in Tunesië en Egypte op straat kwamen of in de andere Arabische landen.
Niets wijst erop dat het in Libië meer om moslimfundamentalisten zou gaan dan in Tunesië of in Egypte. Niets wijst erop dat ze effectief een terugkeer van de monarchie willen. Niets.

Het is overigens niet omdat jij in dezelfde religieuze termen redeneert als het VS-imperialisme dat ik dat ook doe. Of kun je uitleggen wat er zoveel erger zou zijn aan sjiietische machthebbers in S-A?

Je seculiere programma in Egypte heeft ertoe geleid dat de Moslimbroeders het op een akkoord hebben gegooid met het leger over artikel 2 van de grondwet. En nu? De Egyptische opstand maar veroordelen en afschrijven?

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is goed dat je je links noemt, maar dat betekent geenszins dat je dat ook bent.

Dat is waar. En ik durf dat toegeven. Jij ook, kameraad? Of ben je alleen goed in het persoonlijk aanvallen van andere linksen wanneer die een standpunt innemen dat je niet links genoeg vindt? Hoe noemen 'echte linksen' dat ook alweer... o ja: sectair.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U onderschrijft dus als 'linkse' de Bushdoctrine? We bomb them into democracy and freedom? U volgt gedwee mee het Project for a New American Century?

Neen dat doe ik niet. Maar toch goed geprobeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is vandaag de scheiding der geesten: want élk argument dat je aanhaalt om vandaag Libië te bombarderen en daar oorlog te gaan voeren, werd door de neocons bovengehaald om hun oorlog tegen Saddam Hussein te rechtvaardigen: brutal dictator, regime change, human rights, killing his own people, bringing democracy.

En omdat die oorlog fout was is elke oorlog waarvoor die argumenten gebruikt worden fout? Was het dan fout van de Amerikanen om Europa te hulp te schieten in de Tweede Wereldoorlog? Er zit overigens wel degelijk een nuance in de argumenten. Maar die heb je wellicht niet gehoord.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dit is exact wat de rebellen vroegen en exact wat de rebellen toejuichen. De troepen van Kadhaffi worden hen van het lijf gehouden terwijl zij kunnen hergroeperen en op een iets meer georganiseerde wijze oprukken richting Tripoli.

Heel de argumentatie over S-A, Jemen, ... is hypocriet van iemand die ook daar zal afkomen met 'imperialisme', 'westerse belangen', 'geheime imperialistische agenda', 'het moet van onderuit groeien', ... zodra er effectief besloten zou worden om ook daar in te grijpen.

Overigens is de situatie in Libië niet te vergelijken met die landen. Nergens in die landen is de repressie die er vanaf dag 1 gevoerd werd ook maar te vergelijken met wat de Libische opstandelingen te verduren hebben gehad. Dat heeft gemaakt dat ze zelf ook veel sneller zijn overgestapt naar de gewapende strijd. Zelfs in Jemen zijn de opstandelingen nog niet in die fase.

Het argument Afghanistan is helemaal van de pot gerukt. In Afghanistan was er geen brede oppositie tegen de Taliban. Er waren een paar krijgsheren in het noorden van dat land die het opnamen tegen alle andere krijgsheren die met de Taliban samenvochten. Er was geen democratische volksbeweging die ondersteund werd, er werd een krijgsheer gezocht en gevonden die als façade voor een buitenlandse invasie kon dienen. In niets gaat de vergelijking op met wat nu gebeurt in Libië.

Die vergelijkingen zijn er wel, zeer zeker, het Midden-Oosten is de meest strategisch belangrijke regio op aarde, en ook de grootste concentratie van brutale dictaturen is geen toeval. Laten we in de 1ste plaats duidelijk zijn. We willen allemaal Kadhafi omverwerpen, voor mij persoonlijk liever dood dan levend.

Het westen heeft een lange en afschuwelijke geschiedenis in het Midden-Oosten. Bvb, het omverwerpen van onsympathieke overheden (zoals Mossadegh in Iran) De steun aan Israel die de palestijnen onderdrukken. Het starten van de oorlog met Irak in 2003 (na meer dan 10 jaar aan sancties die een verschrikkelijke menselijke tol toegebracht hebben), en uiteraard, de bewapening, de financiering en ondersteuning van dictaturen in deze regio waaronder Saoedi-Arabië , Jemen en Bahrein, en tot voor kort de omgevallen regimes van Egypte en Tunesië.

De vergelijking is dus zeker relevant voor de mensen die hebben geleden en nog steeds lijden, als gevolg van de grotendeels destructieve rol van het Westen in het Midden-Oosten.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En omdat die oorlog fout was is elke oorlog waarvoor die argumenten gebruikt worden fout? Was het dan fout van de Amerikanen om Europa te hulp te schieten in de Tweede Wereldoorlog? Er zit overigens wel degelijk een nuance in de argumenten. Maar die heb je wellicht niet gehoord.

De Amerikanen zijn in de W0II gestapt omwille van Pearl Harbor. Pearl Harbor had als directe aanleiding de Amerikaanse embargo's.

Amerika kwam ons niet ter hulp. Amerika kreeg zelf een oorlogsdaad te slikken en sloeg terug. Niks romantisch ter hulp schieten.

Integendeel, Amerika gooide 2 atoombommen op 240.000 burgers.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

De Amerikanen zijn in de W0II gestapt omwille van Pearl Harbor. Pearl Harbor had als directe aanleiding de Amerikaanse embargo's.

Amerika kwam ons niet ter hulp. Amerika kreeg zelf een oorlogsdaad te slikken en sloeg terug. Niks romantisch ter hulp schieten.

Integendeel, Amerika gooide 2 atoombommen op 240.000 burgers.

De Amerikanen zijn inderdaad in WOII gestapt omdat ze daar door de Japanse aanval door gedwongen werden. En dan zijn ze nog met veel tegenzin ook in Europa komen helpen. Aan dat ter hulp schieten was ook niks romantisch. Maar het was er wel. Daar doen die atoombommen niets aan af.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het programma van de rebellen is flinterdun. Het valt samen te vatten als: Kadhaffi moet weg, we willen democratie en een eerlijker verdeling van de rijkdom in ons land. Het is m.a.w exact hetzelfde als het programma van de grote meerderheid van de mensen die in Tunesië en Egypte op straat kwamen of in de andere Arabische landen.
Niets wijst erop dat het in Libië meer om moslimfundamentalisten zou gaan dan in Tunesië of in Egypte. Niets wijst erop dat ze effectief een terugkeer van de monarchie willen. Niets.

Dat is correct. Dat is ook mijn perceptie.

Maar ik wel een aantal kanttekeningen maken, als dat is toegestaan.

De rebellen hebben zelf geweld geïnitieerd. Ze hebben zelf de wapens reeds in een heel vroeg stadium opgenomen. Ik vind het walgelijk dat wij dit geweld zo goed als legaliseren door militair hun kant te kiezen.

Ze mochten het van mij netjes zelf uitvechten.

Er is geen enkele duurzame reden waarom wij gewapenderwijze zouden moeten militair ingrijpen.

De internationale boodschap zou moeten zijn: wie offensief de wapens opneemt moet en mag geen hulp verwachten.

Een eventueel militair ingrijpen kan hier in principe enkel wanneer dat beide partijen treft. Dus ook ontwapen van de rebellen.

Verder vergeet gij in uw betoog iets heel belangrijks: De stammen in Libië.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Die vergelijkingen zijn er wel, zeer zeker, het Midden-Oosten is de meest strategisch belangrijke regio op aarde, en ook de grootste concentratie van brutale dictaturen is geen toeval. Laten we in de 1ste plaats duidelijk zijn. We willen allemaal Kadhafi omverwerpen, voor mij persoonlijk liever dood dan levend.

Het westen heeft een lange en afschuwelijke geschiedenis in het Midden-Oosten. Bvb, het omverwerpen van onsympathieke overheden (zoals Mossadegh in Iran) De steun aan Israel die de palestijnen onderdrukken. Het starten van de oorlog met Irak in 2003 (na meer dan 10 jaar aan sancties die een verschrikkelijke menselijke tol toegebracht hebben), en uiteraard, de bewapening, de financiering en ondersteuning van dictaturen in deze regio waaronder Saoedi-Arabië , Jemen en Bahrein, en tot voor kort de omgevallen regimes van Egypte en Tunesië.

De vergelijking is dus zeker relevant voor de mensen die hebben geleden en nog steeds lijden, als gevolg van de grotendeels destructieve rol van het Westen in het Midden-Oosten.

Ja, het Westen speelt een op zijn zachts gezegd cynische rol door nu ineens volksopstanden te ondersteunen.

Maar dat doet niets af aan de volgende feiten:
- de Libiërs vechten in wezen voor hetzelfde als de Egyptenaren en de Tunesiërs;
- De Libische opstandelingen waren al meer dan een week aan het roepen om hulp, en ze bedoelden daar geen solidariteitsboodschap maar wel degelijk militaire hulp mee;
- Zonder de militaire hulp zou er van Libische opstandelingen al geen sprake meer zijn omdat ze dan het afgelopen weekend van de kaart zouden zijn geveegd.

En al de rest is vanuit het standpunt van een opstandeling in Benghazi praat voor de vaak.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ja, het Westen speelt een op zijn zachts gezegd cynische rol door nu ineens volksopstanden te ondersteunen.

Maar dat doet niets af aan de volgende feiten:
- de Libiërs vechten in wezen voor hetzelfde als de Egyptenaren en de Tunesiërs;
- De Libische opstandelingen waren al meer dan een week aan het roepen om hulp, en ze bedoelden daar geen solidariteitsboodschap maar wel degelijk militaire hulp mee;
- Zonder de militaire hulp zou er van Libische opstandelingen al geen sprake meer zijn omdat ze dan het afgelopen weekend van de kaart zouden zijn geveegd.

En al de rest is vanuit het standpunt van een opstandeling in Benghazi praat voor de vaak.

Nee. Want ge zit daar in een (burger) stammenoorlog. Met inderdaad (inherent) gevaar voor genociden.

Een correct ingrijpen zou beide partijen tot een ontwapenen dwingen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Dat is correct. Dat is ook mijn perceptie.

Maar ik wel een aantal kanttekeningen maken, als dat is toegestaan.

De rebellen hebben zelf geweld geïnitieerd. Ze hebben zelf de wapens reeds in een heel vroeg stadium opgenomen. Ik vind het walgelijk dat wij dit geweld zo goed als legaliseren door militair hun kant te kiezen.

Ze mochten het van mij netjes zelf uitvechten.

Er is geen enkele duurzame reden waarom wij gewapenderwijze zouden moeten militair ingrijpen.

De internationale boodschap zou moeten zijn: wie offensief de wapens opneemt moet en mag geen hulp verwachten.

Een eventueel militair ingrijpen kan hier in principe enkel wanneer dat beide partijen treft. Dus ook ontwapen van de rebellen.

Verder vergeet gij in uw betoog iets heel belangrijks: De stammen in Libië.

De rebellen hebben al heel vroeg beslist zich niet te laten afslachten door de Kadhaffi-getrouwen. Dat is waar en dat is hun goed recht. Als je door sluipschutters onder vuur wordt genomen, als je vrouw en kinderen beschoten worden in je huis kan je in je schulp kruipen of terugvechten, het pleit m.i. voor de Libiërs dat ze het laatste gekozen hebben.

Een militair ingrijpen kan voor mij enkel wanneer een van de partijen daarom vraagt en wanneer het de partij is die het recht aan haar kant heeft. In dit geval een volk dat zich van een bloeddorstige gek en zijn familie probeert te ontdoen.

Wat de Westerse landen vooral niet moeten gaan doen is zeggen: wij hebben dat hier opgelost dus wij gaan hier eens bepalen hoe het verder moet.

De toekomst van Libië moet door de Libiërs bepaald worden.

Die stammen ben ik niet vergeten. Ik vind ze alleen niet zo belangrijk.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Die stammen ben ik niet vergeten. Ik vind ze alleen niet zo belangrijk.

Abou Anis, mag ik voorstellen dat je een beetje bijleest. Aub.

http://www.google.be/#hl=nl&source=h...2c1a1193fce702

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Abou Anis, mag ik voorstellen dat je een beetje bijleest. Aub.

http://www.google.be/#hl=nl&source=h...2c1a1193fce702

Dank voor de links. Dat heb ik allemaal meegekregen hoor. De stammen gaan echter helemaal niet cruciaal zijn in Libië zoals iedereen toen nog dacht. Dat zou zo zijn als die stammen Kadhaffi's stam militair partij konden geven. Wat niet zo is.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ja, het Westen speelt een op zijn zachts gezegd cynische rol door nu ineens volksopstanden te ondersteunen.

Maar dat doet niets af aan de volgende feiten:
- de Libiërs vechten in wezen voor hetzelfde als de Egyptenaren en de Tunesiërs;
- De Libische opstandelingen waren al meer dan een week aan het roepen om hulp, en ze bedoelden daar geen solidariteitsboodschap maar wel degelijk militaire hulp mee;
- Zonder de militaire hulp zou er van Libische opstandelingen al geen sprake meer zijn omdat ze dan het afgelopen weekend van de kaart zouden zijn geveegd.

En al de rest is vanuit het standpunt van een opstandeling in Benghazi praat voor de vaak.

Zoals ik vanaf moment 1 stelde is militaire hulp noodzakelijk, maar wat gaat het gevolg zijn van deze actie en gaan de libiërs daar beter van worden?

het westen heeft reeds een rol in de macht die kadhafi heeft en had..., deze figuur had al veel langer terechtgesteld kunnen worden.

Zonder de tussenkomst van Groot-Brittannië, de Verenigde Staten, Canada, de Verenigde Naties en Nederland zou Khaddafi zich al lang hebben moeten verantwoorden in Den Haag voor de oorlogen met tienduizenden doden in West-Afrika. Dat is de overtuiging van professor David Crane, van 2002 tot 2005 hoofdaanklager bij het Sierra Leone tribunaal.
Er zijn al heel lang oproepen om hem daarvoor te berechten, net zoals ook Charles Taylor terechtstaat in Den Haag. David Crane is overduidelijk over waarom dat niet is gebeurd: “Groot-Brittannië, de Verenigde Staten, Canada, de Verenigde Naties en Nederland waren daar niet voor gewonnen. De betrokkenheid van Khaddafi is nochtans geen speculatie. Ze stond overduidelijk in onze aanklacht.’


‘Welkom in de wereld van de olie.”

En waarom dan was er zoveel verzet om over te gaan tot gerechtelijke actie? Ook daarover laat Crane geen twijfel bestaan: “Welkom in de wereld van de olie.”

Zijn voormalige collega Desmond de Silva, een gereputeerd advocaat, is al even zonneklaar: “Khaddafi speelde de hoofdrol in die oorlog.”

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...an-in-den-haag


Het is daarom dat ik niet botweg geloof in zogezegde barmhartigheid, deze actie heeft zeer zeker niet de bedoeling om de libiërs te steunen het gaat om heel andere zaken. Gisteren in de kamer verdedigde gerolf annemans Het volgende standpunt. 'Men moet alles op alles zetten om de vluchtelingen die via Libië Europa willen bereiken tegen te houden, de rol die kadhafi had moeten wij overnemen'.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Zoals ik vanaf moment 1 stelde is militaire hulp noodzakelijk, maar wat gaat het gevolg zijn van deze actie en gaan de libiërs daar beter van worden?

het westen heeft reeds een rol in de macht die kadhafi heeft en had..., deze figuur had al veel langer terechtgesteld kunnen worden.

Door wie?

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...an-in-den-haag


Het is daarom dat ik niet botweg geloof in zogezegde barmhartigheid, deze actie heeft zeer zeker niet de bedoeling om de libiërs te steunen het gaat om heel andere zaken. Gisteren in de kamer verdedigde gerolf annemans Het volgende standpunt. 'Men moet alles op alles zetten om de vluchtelingen die via Libië Europa willen bereiken tegen te houden, de rol die kadhafi had moeten wij overnemen'.

Wil je zeggen dat het VB enkel geïnteresseerd is in het versterken van de burcht Europa en zich voor de rest geen zak aantrekt van de Libiërs?!?!?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Door wie?

Wil je zeggen dat het VB enkel geïnteresseerd is in het versterken van de burcht Europa en zich voor de rest geen zak aantrekt van de Libiërs?!?!?

Wat denk je zelf?

[Dr. Strangelove]

we weten inderdaad heel weinig over het concrete programma of de doelstellingen vd rebellen, behalve dat ze Kadhafi weg willen, zoals Abou hierboven terecht opmerkt.

Ik zou nog willen aanvullen dat het mij uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat de Libiërs massaal voor een terugkeer naar de monarchie zouden kiezen, ook al wordt de Libische pre-Kadhafi-vlag door de westerse pers de 'koningsvlag' genoemd. Het is eigenlijk gewoon de vlag van Libië voor Kadhafi op een dag besloot dat de vlag groen moest zijn.

Koning Idris I regeerde maar 18 jaar over Libië, en hij was nooit erg populair. Hij was de eerste koning die Libië ooit heeft gehad, en ook de laatste. De Arabische monarchieën zijn veel minder oud dan veel mensen denken, de meeste zijn geïnstalleerd door het westen in de 20ste eeuw (zoals de Hashemitische koningshuizen in Jordanië en vroeger ook Irak), of zijn via oorlog aan de macht gekome, (zoals het huis Saud). Enkel de Marokkaanse koning is hierop een uitzondering. Voordat de Europeanen besloten dat Libië een koning nodig had, waren er enkel Beys, Deys en Pasha's (meestal één in het westen en één in het oosten). Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er veel nostalgie zou bestaan naar een staatsvorm die totaal niet eigen is aan de Libische cultuur en geschiedenis.

[Jantje]

Als we de toestroom van vluchtelingen in Europa willen stoppen en de autochtone Europeaan nog levensruimte en een behoorlijke levenstandaard willen gunnen, zijn oorlogen zoals deze in Libië een noodzaak.

Vrijwillig zullen mannen zoals Kadafi en zijn zonen niet opstappen.
Het is dus reeds enkel uit zelfbehoud dat deze oorlog noodzakelijk en wettelijk is.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als we de toestroom van vluchtelingen in Europa willen stoppen en de autochtone Europeaan nog levensruimte en een behoorlijke levenstandaard willen gunnen, zijn oorlogen zoals deze in Libië een noodzaak.

Vrijwillig zullen mannen zoals Kadafi en zijn zonen niet opstappen.
Het is dus reeds enkel uit zelfbehoud dat deze oorlog noodzakelijk en wettelijk is.

Dat zal dus naar alle waarschijnlijkheid het gevolg zijn en dat is volgens mij mede het doel dat men opzet. De regels zullen worden gemaakt volgens de westerse structuur en niet volgens de democratische wil van het Libische volk. Dit is al het geval geweest in het bezette Irak, Afghanistan en Palestina.

Maar zelfs dit is niet het volledige verhaal. Als Libië overgaat tot een volledige buitenlandse bezetting zal het westen de beruchte overgang naar de democratie willen zien. In Irak en Afghanistan, betekende dit een ramp voor de mensen.

In Irak verkocht men de diensten en de industrie voor buitenlandse (veelal Amerikaanse) multinationals met nauwe banden tot de Republikeinen. Miljarden euros bedoeld voor de wederopbouw na de oorlog vielen recht in de handen van Amerikaanse bedrijven google maar eens naar Blackwater en Halliburton.

In Afghanistan werden evengoed imperialistische krachten geïnstalleerd, deze regering faalt nog steeds om zijn volk te voorzien van hun economische behoeften en doet niets tegen het onderdrukken van vrouwen. Bovendien behoudt Karzai een goede relatie met de Britse en Amerikaanse regeringen. Afghanistan is een land met een van de slechtse cijfers ter wereld ivm kindersterfte enz....

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als we de toestroom van vluchtelingen in Europa willen stoppen en de autochtone Europeaan nog levensruimte en een behoorlijke levenstandaard willen gunnen, zijn oorlogen zoals deze in Libië een noodzaak.

Vrijwillig zullen mannen zoals Kadafi en zijn zonen niet opstappen.
Het is dus reeds enkel uit zelfbehoud dat deze oorlog noodzakelijk en wettelijk is.

Als we de toestroom van vluchtelingen richting Europa willen stoppen en de autochtone Europeaan nog levensruimte en een behoorlijke levenstandaard willen gunnen, dan moeten we vooral helemaal niets doen in Libië of waar dan ook in die regio.
Laat ze maar lekker in hun sop gaarkoken daar, en het enige wat Europa moet doen, is de bootjes die Europa willen bereiken terug naar Noord-Afrika sturen.

[Pelgrim]

one down