Yasmien Naciri dient Tom Van Grieken van antwoord: "Ik kan absoluut niet tegen "Jij b

[Voltian]

eeeeeuhmmm...

ik ben het eens met Geert!



carry on!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Wie is het zo allemaal met u eens ? Zeg het eens.
Wie begrijpt uw psychiatrische praat in feite?

Iedereen snapt mijne praat. Gij ook. Wat gij niet goed snapte, maar hopelijk nu wel, dat NIEMAND het met u eens is.

Dat op zich is niet erg. Het erge is dat gij het omgekeerde dacht.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja hoor, begin maar over de zinsbouw, en daarna over de spelling, en ZEKER niet over de inhoud.

Als gij naar de Delhaize gaat, dan weet gij dat de Carrefour op niks trekt?

Als gij de Story leest weet gij dat de Dag Allemaal op niks trekt?

Tiens, uit de voorgaande posten haalde ik net t omgekeerde,

dus dat Pericles bij Carrefour en Delhaize geweest was en dus wist dat Delhaize beter was
en dat geertvdb alleen bij Carrefour zat, maar wel zeker is dat Delhaize NIET beter is ...

[Anna List]

ik weet niet of de discussie over universiteiten heel on topic is overigens.

aan elke univ zitten hoogvliegers en laagvliegers.

laat ons t erop houden dat in de categorie hoog- of laagvliegende objecten, Naciri een duikboot is.

ze is er naar eigen zeggen geraakt omdat er veel goeie mensen zo hard aan haar getrokken hebben, en tegelijk beweert ze dat al die andere migranten niet dezelfde kansen kregen en dat dus diezelfde mensen die aan haar getrokken hebben in de wereld van scholen en univ, dat diezelfde mensen de andere migranten uit racistische overweging kopje onder duwden. ... tamelijk moeilijk vol te houden stelling imho.

zoals ik al in mijn eerste reactie schreef, jammer van haar gebrek aan zelfvertouwen dus, want anders kon ze objectief vaststellen dat zij dezelfde kansen kreeg als de meeste van onze migranten kregen, en dat zijzelf er wat van maakte, en vele anderen niet. wat individuele prestaties en verantwoordelijkheden zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Tiens, uit de voorgaande posten haalde ik net t omgekeerde,

dus dat Pericles bij Carrefour en Delhaize geweest was en dus wist dat Delhaize beter was
en dat geertvdb alleen bij Carrefour zat, maar wel zeker is dat Delhaize NIET beter is ...

hmmm, ik heb precies niet goed opgelet; ik dacht dat Pericles alleen aan de KUL heeft gestudeerd?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hmmm, ik heb precies niet goed opgelet; ik dacht dat Pericles alleen aan de KUL heeft gestudeerd?

ah ok, dan heb ik weer te snel en diagonaal gelezen, my bad in dat geval.
maar zoals ik al aangaf in mijn vorige post, tamelijk zinloos debat, hoog en laagvliegers in elke supermarkt


edit, ff herlezen en ik had idd niet opgelet!
koffietje graag.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik weet niet of de discussie over universiteiten heel on topic is overigens.

aan elke univ zitten hoogvliegers en laagvliegers.

ja veralgemenen is tricky...

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

laat ons t erop houden dat in de categorie hoog- of laagvliegende objecten, Naciri een duikboot is.

ze is er naar eigen zeggen geraakt omdat er veel goeie mensen zo hard aan haar getrokken hebben, en tegelijk beweert ze dat al die andere migranten niet dezelfde kansen kregen en dat dus diezelfde mensen die aan haar getrokken hebben in de wereld van scholen en univ, dat diezelfde mensen de andere migranten uit racistische overweging kopje onder duwden. ... tamelijk moeilijk vol te houden stelling imho.

Mijn bescheiden bijdrage aan deze discussie, wat ik laatst las in een dubbel-interview Ridouani-Parys leek me een leuke metafoor, ook hier relevant.

De opmerking van Parys:

"
In de klas van mijn zoon heeft ongeveer de helft van de kinderen een allochtone achtergrond. Elk jaar organiseren wij een verjaardagsfeestje, en telkens moet ik hem teleurstellen dat geen van die kinderen opdaagt. Het lukt ons gewoon niet om echt samen te leven, en dat ligt aan beide kanten. Dat vind ik doodjammer.’
"

De reactie van Ridouani:

"
Misschien heeft het te maken met het feit dat ouders die in kansarmoede leven het niet zo gemakkelijk vinden om hun kinderen naar zulke feestjes te sturen. Ik heb veel liever dat ze gaan, ik zou ze willen overtuigen, maar misschien spelen er andere redenen. We moeten als overheid voldoende kansen bieden, maar ook keihard aan de kar blijven trekken. Dat is de reden waarom ik in de politiek ben gegaan: om mensen te overtuigen dat ze zelf hun kansen moeten grijpen. Het kan wel zijn dat je als allochtoon vaker een boete krijgt als je dubbel geparkeerd staat, maar dat moet net een extra stimulans zijn om voor je eigen kansen te vechten.’
"


Dat is een groot verschil:

De "uitnodiging versturen" en dan stoppen (Parys), of effectief helpen zodat ze effectief ook naar het feestje komen, begrijpen waarom ze niet naar het feestje komen, een beetje extra moeite doen om ervoor te zorgen dat ze óók naar het feestje komen (Ridouani).


Dat is ook wat Yasmien zegt; ze is "naar het feestje gekomen" omdát mensen net iets meer moeite hebben gedaan dan gewoon "een uitnodiging versturen".

En dat moet heus niet betekenen dat je pampert; gewoon, erkennen dat het voor sommige mensen moeilijker is om deel te nemen, die daarmee te helpen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja veralgemenen is tricky...



Mijn bescheiden bijdrage aan deze discussie, wat ik laatst las in een dubbel-interview Ridouani-Parys leek me een leuke metafoor, ook hier relevant.

De opmerking van Parys:

"
In de klas van mijn zoon heeft ongeveer de helft van de kinderen een allochtone achtergrond. Elk jaar organiseren wij een verjaardagsfeestje, en telkens moet ik hem teleurstellen dat geen van die kinderen opdaagt. Het lukt ons gewoon niet om echt samen te leven, en dat ligt aan beide kanten. Dat vind ik doodjammer.’
"

De reactie van Ridouani:

"
Misschien heeft het te maken met het feit dat ouders die in kansarmoede leven het niet zo gemakkelijk vinden om hun kinderen naar zulke feestjes te sturen. Ik heb veel liever dat ze gaan, ik zou ze willen overtuigen, maar misschien spelen er andere redenen. We moeten als overheid voldoende kansen bieden, maar ook keihard aan de kar blijven trekken. Dat is de reden waarom ik in de politiek ben gegaan: om mensen te overtuigen dat ze zelf hun kansen moeten grijpen. Het kan wel zijn dat je als allochtoon vaker een boete krijgt als je dubbel geparkeerd staat, maar dat moet net een extra stimulans zijn om voor je eigen kansen te vechten.’
"


Dat is een groot verschil:

De "uitnodiging versturen" en dan stoppen (Parys), of effectief helpen zodat ze effectief ook naar het feestje komen, begrijpen waarom ze niet naar het feestje komen, een beetje extra moeite doen om ervoor te zorgen dat ze óók naar het feestje komen (Ridouani).


Dat is ook wat Yasmien zegt; ze is "naar het feestje gekomen" omdát mensen net iets meer moeite hebben gedaan dan gewoon "een uitnodiging versturen".

En dat moet heus niet betekenen dat je pampert; gewoon, erkennen dat het voor sommige mensen moeilijker is om deel te nemen, die daarmee te helpen.

jammer dat je mijn laatste zin niet meenam in je quote.

dat is m.i. immers de uitleg voor haar foute inschatting. er is in Vlaanderen schoolplicht tot 18 en ga er maar van uit dat veruit de meeste leerkrachten zonder racisme aan iedereen even hard proberen trekken. iedereen kreeg dus voldoende kansen om er iets van te maken. zij maakte er iets van, maar ziet dit door gebrek aan zelfvertrouwen niet als haar eigen individuele prestatie, dat is jammer, en volgens mij compleet naast de realiteit. ik neem immers aan dat ze haar examens zelf en in haar eentje moest afleggen ook.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jammer dat je mijn laatste zin niet meenam in je quote.

ja, ge hebt die zin achteraf aps toegevoegd

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat is m.i. immers de uitleg voor haar foute inschatting. er is in Vlaanderen schoolplicht tot 18 en ga er maar van uit dat veruit de meeste leerkrachten zonder racisme aan iedereen even hard proberen trekken. iedereen kreeg dus voldoende kansen om er iets van te maken. zij maakte er iets van, maar ziet dit door gebrek aan zelfvertrouwen niet als haar eigen individuele prestatie, dat is jammer, en volgens mij compleet naast de realiteit. ik neem immers aan dat ze haar examens zelf en in haar eentje moest afleggen ook.

Ik denk dat ze wel de pluim op haar hoed steekt hoor. Het is inderdaad zijzelf die het heeft gedaan.

Wat ze zegt (en waar je langs wandelt) is dat het niet was gelukt/veel moeilijker was geweest als ze het zonder de steun moest doen die ze heeft gekregen. Dát is belangrijk.

Om in de analogie te blijven, de leerkracht biedt leerstof aan, maar de student moet het inderdaad verwerken. Het ligt aan de student of-ie het wil & kan om de leerstof op te nemen. Als die dat doet, dan is dat de verdienste van de student.
Als een leerling evenwel moeite heeft om te volgen of als er hindernissen zijn om de leerstof op te nemen om welke reden dan ook, dan zal de leerkracht extra moeite doen voor die leerlingen waar het moeilijk gaat, toch?

Dat doen we als samenleving niet meer, omdat dat volgens een groep mensen "pamperen" is. Op dat vlak heeft ze zeker gelijk.

(en ik ben liberaal he, ik geloof rotsvast in het nemen van eigen verantwoordelijkheid, niet afhangen van andere, uw lot in eigen handen nemen. Maar dat betekent niet dat je andere niet moet helpen)

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja, ge hebt die zin achteraf aps toegevoegd



Ik denk dat ze wel de pluim op haar hoed steekt hoor. Het is inderdaad zijzelf die het heeft gedaan.

Wat ze zegt (en waar je langs wandelt) is dat het niet was gelukt/veel moeilijker was geweest als ze het zonder de steun moest doen die ze heeft gekregen. Dát is belangrijk.

Om in de analogie te blijven, de leerkracht biedt leerstof aan, maar de student moet het inderdaad verwerken. Het ligt aan de student of-ie het wil & kan om de leerstof op te nemen. Als die dat doet, dan is dat de verdienste van de student.
Als een leerling evenwel moeite heeft om te volgen of als er hindernissen zijn om de leerstof op te nemen om welke reden dan ook, dan zal de leerkracht extra moeite doen voor die leerlingen waar het moeilijk gaat, toch?

Dat doen we als samenleving niet meer, omdat dat volgens een groep mensen "pamperen" is. Op dat vlak heeft ze zeker gelijk.

(en ik ben liberaal he, ik geloof rotsvast in het nemen van eigen verantwoordelijkheid, niet afhangen van andere, uw lot in eigen handen nemen. Maar dat betekent niet dat je andere niet moet helpen)

daarom ook dat ik schreef dat je de zin niet meenam, en niet dat je m wegliet.

begrijp niet goed waarom je per se de term pamperen in deze discussie wil slepen (nu ja ik begrijp wel waarom) dat doet hier niet ter zake, tenzij je wil beweren dat in ons onderwijs de leerkrachten over het algemeen niet allemaal gewoon hun best doen en dat er een significant deel leerkrachten uit racistische motieven een deel van het schoolpubliek kopje onder duwt.

bottom line is dat er schoolplicht is en dat de kansen voor iedereen (allochtoon of autochtoon) voor t grijpen liggen.

wat dus t omgekeerde is dan wat Naciri zegt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

daarom ook dat ik schreef dat je de zin niet meenam, en niet dat je m wegliet.

begrijp niet goed waarom je per se de term pamperen in deze discussie wil slepen (nu ja ik begrijp wel waarom) dat doet hier niet ter zake, tenzij je wil beweren dat in ons onderwijs de leerkrachten over het algemeen niet allemaal gewoon hun best doen en dat er een significant deel leerkrachten uit racistische motieven een deel van het schoolpubliek kopje onder duwt.

bottom line is dat er schoolplicht is en dat de kansen voor iedereen (allochtoon of autochtoon) voor t grijpen liggen.

wat dus t omgekeerde is dan wat Naciri zegt.

Het is te makkelijk om te zeggen dat iedereen evenveel kansen krijgt.

Dat is wat ik wil zeggen (en ook wat Yasmien zegt).

"ik heb het geluk gehad dat ik de steun kreeg van mijn leerkrachten en professoren"

Dat geluk heeft niet iedereen. Dat heeft niks met racisme te maken. Extra moeite doen voor leerlingen die dat nodig hebben, dat doet zeker niet elke leerkracht. En om dat breder te trekken naar de samenleving in z'n geheel; de solidariteit, de reflex te helpen is toch wel behoorlijk laag tegenwoordig.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja veralgemenen is tricky...



Mijn bescheiden bijdrage aan deze discussie, wat ik laatst las in een dubbel-interview Ridouani-Parys leek me een leuke metafoor, ook hier relevant.

De opmerking van Parys:

"
In de klas van mijn zoon heeft ongeveer de helft van de kinderen een allochtone achtergrond. Elk jaar organiseren wij een verjaardagsfeestje, en telkens moet ik hem teleurstellen dat geen van die kinderen opdaagt. Het lukt ons gewoon niet om echt samen te leven, en dat ligt aan beide kanten. Dat vind ik doodjammer.’
"

De reactie van Ridouani:

"
Misschien heeft het te maken met het feit dat ouders die in kansarmoede leven het niet zo gemakkelijk vinden om hun kinderen naar zulke feestjes te sturen. Ik heb veel liever dat ze gaan, ik zou ze willen overtuigen, maar misschien spelen er andere redenen. We moeten als overheid voldoende kansen bieden, maar ook keihard aan de kar blijven trekken. Dat is de reden waarom ik in de politiek ben gegaan: om mensen te overtuigen dat ze zelf hun kansen moeten grijpen. Het kan wel zijn dat je als allochtoon vaker een boete krijgt als je dubbel geparkeerd staat, maar dat moet net een extra stimulans zijn om voor je eigen kansen te vechten.’
"


Dat is een groot verschil:

De "uitnodiging versturen" en dan stoppen (Parys), of effectief helpen zodat ze effectief ook naar het feestje komen, begrijpen waarom ze niet naar het feestje komen, een beetje extra moeite doen om ervoor te zorgen dat ze óók naar het feestje komen (Ridouani).


Dat is ook wat Yasmien zegt; ze is "naar het feestje gekomen" omdát mensen net iets meer moeite hebben gedaan dan gewoon "een uitnodiging versturen".

En dat moet heus niet betekenen dat je pampert; gewoon, erkennen dat het voor sommige mensen moeilijker is om deel te nemen, die daarmee te helpen.

Kom zeg wat een prietpraat allemaal! Waarom komen die kinderen niet? Omdat moslims geen verjaardagen vieren. En ouders zich vragen stellen, is het wel halal allemaal, en hoezo er komen jongens en meisjes?
Ouders vertrouwen het vaak niet, ondanks dat we nu al aan de derde generatie zitten.
Moeten wij die kar blijven trekken? Of mogen we verwachten dat die mensen zelf de moeite doen iets te snappen van de cultuur waarvoor ze gekozen hebben?
Nee, het is niet " moeilijker" deel te nemen, het gaat over verjaardagsfeestjes van klasgenoten!
Echt, wanneer dient iemand nu eens die mensen die altijd maar die kalimerohoed opzetten van antwoord!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is te makkelijk om te zeggen dat iedereen evenveel kansen krijgt.

Dat is wat ik wil zeggen (en ook wat Yasmien zegt).

"ik heb het geluk gehad dat ik de steun kreeg van mijn leerkrachten en professoren"

Dat geluk heeft niet iedereen. Dat heeft niks met racisme te maken. Extra moeite doen voor leerlingen die dat nodig hebben, dat doet zeker niet elke leerkracht. En om dat breder te trekken naar de samenleving in z'n geheel; de solidariteit, de reflex te helpen is toch wel behoorlijk laag tegenwoordig.

ik schreef mijn bedenkingen enkel over het onderwijs, en daarin krijgt iedereen evenveel kansen. je zou daar zelfs kunnen uit afleiden dat autochtonen net mensen zijn of toch net als allochtonen zijn, want bij beiden zijn er die het maken en die uitvallen in het onderwijs.

ik schreef nergens maatschappelijk evenveel kansen, wat wel genuanceerd moet worden omdat iedereen die zijn kansen greep in het onderwijs, wel over voldoende middelen beschikt om het ook maatschappelijk zonder probleem te maken.

Wat die Naciri zegt is dat het de schuld van 'de anderen' is wanneer er mensen falen in het onderwijs, terwijl ik erbij blijf dat het ieders persoonlijke verantwoordelijkheid is.
ik zou er trouwens niet van achterover gaan dat de succesratiocorrelatie man of vrouw daar groter is dan die van allochtoon of autochtoon, maar da's dan weer een heel ander debat over ons onderwijs.

[Voltian]

Hmmmm, ik bekijk dat interview toch helemaal anders; ik heb net nog even gekeken om zeker te zijn dat ik niks heb gemist.

Ik dacht niet dat ze spreekt over schuld; ze zegt o.a. dat die "gelijke kansen" toch niet helemaal gelijk zijn; dat de kwaliteit van het onderwijs in sommige scholen in Antwerpen laag is. Ze is zich bewust van haar verwezenlijking en ze "externaliseert" dat niet (...maar is wel erkentelijk aan zij die haar geholpen hebben)

Haar boodschap is toch eerder één van "neem het heft in eigen handen"...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmmmm, ik bekijk dat interview toch helemaal anders; ik heb net nog even gekeken om zeker te zijn dat ik niks heb gemist.

Ik dacht niet dat ze spreekt over schuld; ze zegt o.a. dat die "gelijke kansen" toch niet helemaal gelijk zijn; dat de kwaliteit van het onderwijs in sommige scholen in Antwerpen laag is. Ze is zich bewust van haar verwezenlijking en ze "externaliseert" dat niet (...maar is wel erkentelijk aan zij die haar geholpen hebben)

Haar boodschap is toch eerder één van "neem het heft in eigen handen"...

waarom reageert ze dan zo in haar gat gebeten ? zij heeft het heft in eigen handen genomen in tegenstelling tot vele anderen ... wat haar per definitie 'jij bent anders' maakt ...

ik denk dus niet dat haar denkproces is zoals jij het beschrijft, anders reageerde ze niet zo gepikeerd (of t moest om de persoon Van Grieken zijn, wat nog begrijpelijk zou zijn)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

waarom reageert ze dan zo in haar gat gebeten ? zij heeft het heft in eigen handen genomen in tegenstelling tot vele anderen ... wat haar per definitie 'jij bent anders' maakt ...

ik denk dus niet dat haar denkproces is zoals jij het beschrijft, anders reageerde ze niet zo gepikeerd (of t moest om de persoon Van Grieken zijn, wat nog begrijpelijk zou zijn)

...ja omdat zij wél geluk heeft gehad goed ondersteund te zijn geweest. Zij beschouwt zichzelf niet als uitzonderlijk (wat Van Grieken dus wel doet), alleen dat zij -helaas- één van de weinige is die wél goed is ondersteund.

Die voorwaarden (of kansen) zijn niet voor iedereen voldaan. Van Grieken (en jij ook denk ik) vinden wél dat aan die voorwaarden is voldaan. "Al die anderen grijpen gewoon hun kans niet".

Dat is een beetje makkelijk en neit juist, en daar reageert ze -logisch- nogal sterk op.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...ja omdat zij wél geluk heeft gehad goed ondersteund te zijn geweest. Zij beschouwt zichzelf niet als uitzonderlijk (wat Van Grieken dus wel doet), alleen dat zij -helaas- één van de weinige is die wél goed is ondersteund.

Die voorwaarden (of kansen) zijn niet voor iedereen voldaan. Van Grieken (en jij ook denk ik) vinden wél dat aan die voorwaarden is voldaan. "Al die anderen grijpen gewoon hun kans niet".

Dat is een beetje makkelijk en neit juist, en daar reageert ze -logisch- nogal sterk op.

binnen het onderwijs is idd wél aan de voorwaarde voldaan om voldoende kansen te bieden aan iedereen die ze wil grijpen (daar is Nacire zelf en vele andere migranten die het wel maken het bewijs van)
het is trouwens nogal grof om de meerderheid van de leerkrachten van kwaadwilligheid of onvoldoende inzet in deze te betichten.

dus ja, iedereen die het onderwijs uit moet stappen zonder diploma, die heeft dit uitsluitend aan zichzelf te danken en te verwijten. en dit ongeacht raciale of zelfs sociale achtergrond.

(waarmee ik niet schrijf dat je dan dezelfde keuzevrijheden gekregen hebt, maar een diploma, dat is voor iedereen haalbaar.)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Tiens, uit de voorgaande posten haalde ik net t omgekeerde,

dus dat Pericles bij Carrefour en Delhaize geweest was en dus wist dat Delhaize beter was
en dat geertvdb alleen bij Carrefour zat, maar wel zeker is dat Delhaize NIET beter is ...

Nee, het is andersom.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wat een gebrek aan zelfvertrouwen bij die dame.

de correcte analyse is dat al haar lotgenoten dezelfde maatschappelijke kansen en steun krijgen die zij gehad heeft, maar dat zij er iets mee deed, en die massa's migranten die niet slagen er niks mee deden.

Zo is het. Maar dat vaststellen is racisme...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Zo is het. Maar dat vaststellen is racisme...

Ik dacht het niet.