Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, geen weten maar in geloof aannemen. U bevestigt wat eerder al stelde.

Is het volgens U merkwaardig dat als men 1 miljoen keer 3 dobbelstenen gooit, dat daar verschillende keren een drie-tal zessen zullen gegooid worden ?

Is het merkwaardig om te zeggen *dat men niet weet* welke van die gooien dat zullen zijn ? Want dat is "toeval": zeggen dat men het niet weet, he.

Dus jij zegt dat "zeggen dat men het niet weet" een geloof is ?

Of is het zo dat jij beweert dat als men statistische voorspellingen maakt, dat een "geloof" is, ttz, zoals de voorspelling dat als men 1 miljoen keer 3 dobbelstenen gooit, men NIET VERBAASD MOET ZIJN dat daar TOEVALLIG een aantal keren 3 zessen bij gegooid worden, zonder dat men eigenlijk een specifieke oorzaak daarvoor moet zoeken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heidenen geloven in het lot dat hen treft.

Het "lot" is de willekeur. Het gegeven dat er geen gekende reden is. Die niet-gekende reden heeft dan ook geen "gekende oorzaak". Maar aangezien men in de oudheid altijd voor alles goden nodig had die alles beslisten, heeft men dus een "naam" gegeven aan die niet-entiteit die niks beslist.

Maw, als de bliksem U neerbliksemt, zegt men dat dat het lot was. Maw, er was geen reden voor, maar het was iets dat mogelijk kon gebeuren met een zekere kans, en het is gebeurd.

Als dusdanig gelooft men daar dus NIET dat het is omdat een of ander gepersonifeerd spook het op zijn zenuwen gekregen had omdat ge een uur daarvoor gevloekt had, en U *dus* ging straffen. Maw, als men zegt dat het lot U treft, is het lot hier een spraakselement dat gewoon zegt dat er geen enkele specifieke oorzaak is dat het nu gebeurd is, dat het kon gebeuren, en dat daar een zekere kans toe was.

Als gij 3 dobbelstenen gooit, en na uw 273-ste worp gooit gij 3 zessen, dan is dat het "lot" geweest. Maw, we weten dat het statistisch mogelijk is, en "het lot" heeft gemaakt dat het op de 273-ste gooi was, en niet op de 254-ste. En zeggen dat het het lot was, wil zeggen dat we totaal geen idee hebben of daar een specifieke oorzaak voor is.

Dat is iets helemaal anders dan denken dat een groot gepersonifieerd spook ergens een zekere wil had dat gij op uw 273-ste worp 3 zessen ging gooien.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het argument "ik heb Hem immers nog nooit tegengekomen" is merkwaardig. U vraagt iets over "weten", terwijl het bestaan aannemen van de spirituele wereld niet over "weten" gaat maar over "geloven".

Inderdaad, maar voor sommigen is zelfs dat te moeilijk.
De eerste, die daar een probleem mee had, was Thomas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus onderstreept dat we het heil uit vrije wil aannemen. Als christenen zijn we dus geroepen om "zelf ons lot te bepalen".

Dat is uiteraard een totale incoherentie, he. Stel dat ik over straat wandel, en de bliksem bliksemt mij neer. Zoals je aangaf, zeggen niet-gelovigen dat dat het lot is, maw, er was daar geen specifieke reden toe, maar er was een kans toe, en het is gebeurd, zoals de kans om een zes te gooien. Maar Christenen geloven dat niet, zij zullen zeggen dat ik neergebliksemd was door de wil van god.

Bon, maar stel nu dat ik niet neergebliksemd wordt, maar door een moslim terrorist neergeschoten word. Wat mij betreft is dat kif-kif niet waar: mijn vrouw is nu een weduwe, mijn kinderen zijn nu wezen, en een zeker ongeluk is op hen neergedaald, op dezelfde manier als toen ik door gods wil neergebliksemd werd. Dat ongeluk dat op hen neerdaalt is dus de wil van god.

Maar nu kan je toch niet zeggen dat "mij laten neerschieten door een moslim terrorist" NIET de wil van god was, terwijl mij neerbliksemen, dat WEL was he.

Maw, mij doen neermaaien door een moslim terrorist is EVEN GOED de wil van god, en ook niet "het lot, ttz, het toeval dat mij overkomen is.

Maar dan had die moslim terrorist toch geen "vrije keuze", van god ? Die MOEST mij toch neermaaien, aangezien god beslist had dat ik neergeschoten moest worden door een terrorist ? Wat blijft er dan nog over van die vrije wil van die terrorist ? Als die vrije wil deel uitmaakte van de plannen van god ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan de andere kant was gans de BEDOELING van een geopenbaard geloof nu net precies om dat gemeenschappelijke referentiekader te fixeren he.

Zoals je terecht zegt heeft een samenleving een gemeenschappelijk referentiekader nodig, omdat eigenlijk vele denkbare referentiekaders a priori mogelijk zijn. Die referentie kaders zijn wat ik "politieke visies" noem. In de grond is het de definitie van wat goed en slecht is op maatschappelijk vlak. Dat is in grote mate arbitrair, maar het is onmogelijk om een maatschappij te hebben waar daar geen "anker" voor is waarop al de rest van de referenties op gedefinieerd is.

En nu zijn er 3 manieren om die symmetrie van mogelijke referentie kaders (in de grond dus de keuze van wat goed en slecht is) in een maatschappij op te leggen:

1) een individu met zoveel macht dat hij zijn persoonlijke keuze kan opleggen aan de anderen met geweld en afmaken, of den daver op het lijf jagen van zij die daaraan zouden willen tornen (dictator)

2) een religie met een unieke openbaring waar niet aan getwijfeld wordt

3) een democratische keuze waar een meerderheid de knoop doorhakt met een stemming

Religies zijn niks anders dan het puntje 2), soms vereenzelvigd met puntje 1) waar de heerser zichzelf de openbaarder en dus god liet geloven. Truuk van de Egyptische farao en in vele antieke beschavingen, maar die wel het nadeel had dat die god-mens uiteindelijk ook kon ziek worden, dood gaan en oorlogen verliezen. De Joden waren leper, met de delegatie van die macht naar een abstracte god die dus de Joodse staat voorstelde op een of andere manier, de "Wet". En tot enkele eeuwen geleden maakte onze staatsstructuur daar ook gebruik van, met een koning, bij gratie gods. God had de koning, die weliswaar zelf geen god was, "gekozen".

Niettemin, een religie die door iedereen geloofd wordt, is veel efficienter in het geven van een maatschappelijk referentiekader, dan een democratie of een dictator. Maar zo een religie moet dan wel door iedereen geloofd worden, en tolereert uiteraard geen ongelovigen, of zij die iets anders geloven.

Een goeie religie moet dus uiterst barbaars en onverdraagzaam zijn voor niet-gelovigen. De Islam is een bijna perfecte religie in dat opzicht, en het christendom heeft het niet slecht gedaan in de laatste 2000 jaar ook niet op dat vlak.

Dus, men dient niet verbaasd te zijn dat een gelovige "botst met een ander gemeenschappelijk referentie kader". Dat is immers de essentie van zijn geloof.

Men ziet dat nog een beetje bij katholieken, maar het is zeer uitgesproken bij moslims.

Maar ook religies zitten met een houdbaarheidsdatum gezien ze geankerd zijn in tijd en plaats. Deze rigide leefregels zullen vroeg of laat de doodsteek zijn. Leefgemeenschappen evolueren en godsdiensten proberen krampachtig zich tevergeefs aan te passen. Dit verval is dan ook al zeer duidelijk in het christendom. De islam zal uiteindelijk ook volgen. Weten is per slot sterker dan geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar ook religies zitten met een houdbaarheidsdatum gezien ze geankerd zijn in tijd en plaats. Deze rigide leefregels zullen vroeg of laat de doodsteek zijn. Leefgemeenschappen evolueren en godsdiensten proberen krampachtig zich tevergeefs aan te passen. Dit verval is dan ook al zeer duidelijk in het christendom. De islam zal uiteindelijk ook volgen. Weten is per slot sterker dan geloven.

Enkel maar als men rationeel genoeg is. Ik denk dat de mens dat niet is. Machines, onze opvolgers, zullen dat wel zijn, maar wij zijn maar (gemiddeld gezien) een heel klein beetje rationeel. Wij zijn grotendeels instinctmatige dieren, en hebben (dat is wat onze mensensoort speciaal maakt) een nieuwe evolutionaire "uitvinding" gedaan: we kunnen een *heel klein beetje* logisch nadenken. Niet veel. We verliezen in logisch nadenken van een microprocessor van de jaren 80. Maar we kunnen het een beetje. Dat nadenken wordt bovendien nog vaak verstoord door onze dierlijke gevoelens-mechanismen die van oudsher de dierlijke gegevensverwerking hebben gedaan en wij ook nog grotendeels hebben.

Dat heel klein beetje logisch nadenken dat wij kunnen, heeft ons op den duur, na vele honderden jaren, wel in staat gesteld om technologie te ontwikkelen die zelf wel perfect rationeel kan nadenken. Maar wij (gemiddeld gezien) denken maar heel weinig rationeel na. Er is nog heel veel plaats voor zottigheden als religie bij de mens. Het is verre van gezegd dat een religieuze maatschappij, gezien de beperkte rationaliteit van zijn leden, eigenlijk niet evolutionair voordelig kan zijn.

Ik ben het totaal met U eens dat mochten wij rationele wezens zijn, dat niet aan de orde van de dag zou komen. Maar dan zou religie ook nooit maar 1 seconde beschouwd worden natuurlijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar leest u dat?

Omdat ik anders niet zou begrijpen waarom u moraliteit erbij betrekt en het 'weten' niet voldoende zou zijn.

Let wel, met het 'weten' bedoel ik uiteraard niet enkel het weten hoe men een abortus moet uitvoeren, het zou nogal idioot zijn een oordeel enkel daarop te baseren.

Het gaat over het volledige pakket van het weten, van de harde wetenschappen zoals de wiskunde, de quantumtheorie, de sterrenkunde tot de medische wetenschappen zoals de neurologie en menselijke wetenschappen zoals de psychologie en de sociologie.

Dus voor mijn part dient moraliteit ook gebaseerd zijn op het 'weten' en is er dus geen aanvulling op.

Dus opnieuw, in dergelijke materies, op wat anders dan het 'weten', direct of indirect, moet men dan zijn oordeel vellen en waarom zou dit zo zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is het volgens U merkwaardig dat als men 1 miljoen keer 3 dobbelstenen gooit, dat daar verschillende keren een drie-tal zessen zullen gegooid worden ?

Is het merkwaardig om te zeggen *dat men niet weet* welke van die gooien dat zullen zijn ? Want dat is "toeval": zeggen dat men het niet weet, he.

Dus jij zegt dat "zeggen dat men het niet weet" een geloof is ?

Of is het zo dat jij beweert dat als men statistische voorspellingen maakt, dat een "geloof" is, ttz, zoals de voorspelling dat als men 1 miljoen keer 3 dobbelstenen gooit, men NIET VERBAASD MOET ZIJN dat daar TOEVALLIG een aantal keren 3 zessen bij gegooid worden, zonder dat men eigenlijk een specifieke oorzaak daarvoor moet zoeken ?

De vraag is eigenlijk niet wat toeval is, dan wel waartoe toeval leidt. En hier beweert men vanuit een soort geloof dat toeval leidt tot iets nieuws. In uw voorbeeld wordt er immers niets gecreëerd. De bestaande blokjes vallen op een bepaalde manier, maar veranderen niet en leiden niet tot iets heel anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is uiteraard een totale incoherentie, he. Stel dat ik over straat wandel, en de bliksem bliksemt mij neer. Zoals je aangaf, zeggen niet-gelovigen dat dat het lot is, maw, er was daar geen specifieke reden toe, maar er was een kans toe, en het is gebeurd, zoals de kans om een zes te gooien. Maar Christenen geloven dat niet, zij zullen zeggen dat ik neergebliksemd was door de wil van god.

In heel mijn bestaan heb ik nog nooit een christen gehoord die stelde wat u hierboven schreef. Er is immers een verschil tussen vooruitzien en bepalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In heel mijn bestaan heb ik nog nooit een christen gehoord die stelde wat u hierboven schreef. Er is immers een verschil tussen vooruitzien en bepalen.

Ah, ik word neergebliksemd en dat zou NIET de wil van god zijn, en ook niet "toevallig". Het is de wil van wie dan ? Wie zit daar dan achter ?

Want let goed op he: als je zegt "niemand", dan ben je je geloof in het toeval aan het belijden, volgens uw eigen zeggen.

Zijn de dingen die mij dan overkomen, afkomstig van een strijd tussen twee opperwezens, God en het Toeval ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is eigenlijk niet wat toeval is, dan wel waartoe toeval leidt. En hier beweert men vanuit een soort geloof dat toeval leidt tot iets nieuws. In uw voorbeeld wordt er immers niets gecreëerd.

Toch wel: een triple-6. Die bestond daarvoor niet, en die is nu geschapen.

De bestaande blokjes vallen op een bepaalde manier, maar veranderen niet en leiden niet tot iets heel anders.

Dat is dan ook de manier waarop enkele gekende paden naar het ontstaan van leven "de blokjes op een bepaalde manier laten vallen" he.

Leven is volgens wat wij er wetenschappelijk van weten, niks "nieuws", en gewoon maar een heel erg complexe chemische reactie.

Om die reactie laten aan te vangen moesten blokjes gewoon op een bepaalde manier samenkomen, zoals die drie dobbelstenen die een triple - 6 gaven. Het was wel een beetje ingewikkelder, en het was eerder een "miljard zessen" of zoiets. Maar meer is daar niet aan. Leven heeft dan ook niks bijzonders, en is gewoon maar een ingewikkelde vorm van scheikunde. Er is daar niks "nieuws" ontstaan. Op het gegeven na dat het wel een merkwaardig fenomeen is, zoals een triple-6 gooien ook een "merkwaardig fenomeen"was, een beetje minder merkwaardig weliswaar.

Natuurlijk kunnen we bijna niet weten hoe het op aarde toevallig gegaan is, omdat we verre van alle manieren kennen waarop dat soort reacties kunnen beginnen, maar we kennen wel enkele mogelijke manieren. En nog niet alles is tot in de details uitgepluisd, maar de principes zijn wel begrepen, en er zijn zelfs empirische testen van sommige effecten doorgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar ook religies zitten met een houdbaarheidsdatum gezien ze geankerd zijn in tijd en plaats. Deze rigide leefregels zullen vroeg of laat de doodsteek zijn. Leefgemeenschappen evolueren en godsdiensten proberen krampachtig zich tevergeefs aan te passen. Dit verval is dan ook al zeer duidelijk in het christendom. De islam zal uiteindelijk ook volgen. Weten is per slot sterker dan geloven.

Aton, ik heb u er al eens op gewezen: het christendom afmeten aan wat gebeurt in westelijk of noordelijk Europa getuigt niet onmiddellijk van een alomvattende blik op de zaak. Wel van enge vooringenomenheid.

De christelijke boodschap overstijgt de tijden en heeft bijgevolg geen houdbaarheidsdatum. Juist het gebrek aan christelijke diepte zorgt ervoor dat het "christendom" verwatert en daardoor ook zijn aantrekkelijkheid verliest. Dit is nu eenmaal gebeurd in onze streken, waar priester nog slechts over de dingen van de wereld het hadden, maar niet meer over de heilsboodschap van Jezus die deze wereld ruim overstijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel: een triple-6. Die bestond daarvoor niet, en die is nu geschapen.

Neen, toch niet. De blokjes blijven wat ze zijn. Ze liggen slechts op een andere manier neer op de tafel. De dobbelstenen veranderen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de manier waarop enkele gekende paden naar het ontstaan van leven "de blokjes op een bepaalde manier laten vallen" he.

Leven is volgens wat wij er wetenschappelijk van weten, niks "nieuws", en gewoon maar een heel erg complexe chemische reactie.

Om die reactie laten aan te vangen moesten blokjes gewoon op een bepaalde manier samenkomen, zoals die drie dobbelstenen die een triple - 6 gaven. Het was wel een beetje ingewikkelder, en het was eerder een "miljard zessen" of zoiets. Maar meer is daar niet aan. Leven heeft dan ook niks bijzonders, en is gewoon maar een ingewikkelde vorm van scheikunde. Er is daar niks "nieuws" ontstaan. Op het gegeven na dat het wel een merkwaardig fenomeen is, zoals een triple-6 gooien ook een "merkwaardig fenomeen"was, een beetje minder merkwaardig weliswaar.

Natuurlijk kunnen we bijna niet weten hoe het op aarde toevallig gegaan is, omdat we verre van alle manieren kennen waarop dat soort reacties kunnen beginnen, maar we kennen wel enkele mogelijke manieren. En nog niet alles is tot in de details uitgepluisd, maar de principes zijn wel begrepen, en er zijn zelfs empirische testen van sommige effecten doorgevoerd.

In welke wetenschappelijke publicatie hebt u gevonden dat de stap van levenloze materie naar leven "niets nieuws" inhoudt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ik word neergebliksemd en dat zou NIET de wil van god zijn, en ook niet "toevallig". Het is de wil van wie dan ? Wie zit daar dan achter ?

Want let goed op he: als je zegt "niemand", dan ben je je geloof in het toeval aan het belijden, volgens uw eigen zeggen.

Zijn de dingen die mij dan overkomen, afkomstig van een strijd tussen twee opperwezens, God en het Toeval ?

Ik heb al onderstreept dat Gods voorzienigheid niet inhoudt dat alles bij Zijn raadsbesluit werd genomen. De vrije wil van de mens blijft bestaan alsook de eigenheden van de natuur die ons omringt.

Als u het woord "toeval" in de mond neemt, hebt u daar een specifieke betekenis aan gegeven. En andere die vanuit het heidendom in de hoofden van de mensen nog altijd zit, nl. de vaststaande dingen die ons overkomen. Vaststaand door de grilligheid van de goden. Alles ligt vast nog voor de mens gebeuren werd. Alles is lot. Het is een constante in de opvatting van de oude Germanen bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat ik anders niet zou begrijpen waarom u moraliteit erbij betrekt en het 'weten' niet voldoende zou zijn.

Let wel, met het 'weten' bedoel ik uiteraard niet enkel het weten hoe men een abortus moet uitvoeren, het zou nogal idioot zijn een oordeel enkel daarop te baseren.

Het gaat over het volledige pakket van het weten, van de harde wetenschappen zoals de wiskunde, de quantumtheorie, de sterrenkunde tot de medische wetenschappen zoals de neurologie en menselijke wetenschappen zoals de psychologie en de sociologie.

Dus voor mijn part dient moraliteit ook gebaseerd zijn op het 'weten' en is er dus geen aanvulling op.

Dus opnieuw, in dergelijke materies, op wat anders dan het 'weten', direct of indirect, moet men dan zijn oordeel vellen en waarom zou dit zo zijn?

Er is geen tegenstelling die u meent te moeten schilderen. Laten we het voorbeeld van abortus weer ter sprake brengen. Het "weten" houdt het medische aspect in. De moraliteit is dan het oordeel in welke mate bepaalde van die medische aspecten sporen of botsten met de principes die men toepast op het leven.

U hebt in veel van uw berichten trouwens al meermaals uw eigen visie op het menselijk doen en laten naar voorgebracht. Denk maar aan uw oordeel over oorlog, doodslag... U hanteert ook een bepaalde moraliteit en brengt die in de discussie binnen. U beperkt zich dan niet tot "weten".

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb al onderstreept dat Gods voorzienigheid niet inhoudt dat alles bij Zijn raadsbesluit werd genomen. De vrije wil van de mens blijft bestaan alsook de eigenheden van de natuur die ons omringt.

Als u het woord "toeval" in de mond neemt, hebt u daar een specifieke betekenis aan gegeven. En andere die vanuit het heidendom in de hoofden van de mensen nog altijd zit, nl. de vaststaande dingen die ons overkomen. Vaststaand door de grilligheid van de goden. Alles ligt vast nog voor de mens gebeuren werd. Alles is lot. Het is een constante in de opvatting van de oude Germanen bijvoorbeeld.

Het lot is iets anders dan het toeval. Het lot is de gedachte aan een zekere voortbestemdheid, die al dan niet religieus kan worden ingevuld. Bijgeloof zit daar ook bij.

Toeval is net het tegenovergestelde. Er is nu eenmaal een werkelijkheid en de zaken die daarin gebeuren gebeuren gewoon.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen tegenstelling die u meent te moeten schilderen. Laten we het voorbeeld van abortus weer ter sprake brengen. Het "weten" houdt het medische aspect in. De moraliteit is dan het oordeel in welke mate bepaalde van die medische aspecten sporen of botsten met de principes die men toepast op het leven.

Die principes, en zeker als het gaat over het leven van anderen, moeten ook gebaseerd zijn op het "weten". Ieder is vrij de principes toe te passen op het eigen leven zoals men wil, maar als er andere levens bij betrokken zijn dient het referentiekader op het "weten" gebaseerd te zijn en niets anders.

U hebt in veel van uw berichten trouwens al meermaals uw eigen visie op het menselijk doen en laten naar voorgebracht. Denk maar aan uw oordeel over oorlog, doodslag... U hanteert ook een bepaalde moraliteit en brengt die in de discussie binnen. U beperkt zich dan niet tot "weten".

Toch wel, ik zou niet weten op wat anders ik me zou moeten beroepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het lot is iets anders dan het toeval. Het lot is de gedachte aan een zekere voortbestemdheid, die al dan niet religieus kan worden ingevuld. Bijgeloof zit daar ook bij.

Voorbestemdheid is altijd een religieus gegeven. Het gaat immers om een element dat de wetenschap overstijgt, tenzij u voorbestemdheid ziet als een wetmatigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Die principes, en zeker als het gaat over het leven van anderen, moeten ook gebaseerd zijn op het "weten". Ieder is vrij de principes toe te passen op het eigen leven zoals men wil, maar als er andere levens bij betrokken zijn dient het referentiekader op het "weten" gebaseerd te zijn en niets anders.

Nogmaals: moraliteit en "weten" zijn onderscheiden, maar staan niet los van elkaar. Om een oordeel te vellen over de moraliteit van abortus, moet men eerst weten wat abortus is, wat de medische werkelijkheid is achter het verwijderen van nieuw leven, enzovoort.

Zoals ik al hebt aangestipt: u hanteert zelfs een moraliteit die zich niet beperkt tot het "weten", maar zich verheft boven het "weten".