Jong SP.A : Seks vanaf 14 jaar, teloorgang normen en waarden ? Uit strafwet ? - Pagina 10

Bobke · 7 april 2006, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

is dit hier nu blijkbaar relevant en niet of ie illegaal is, 't had net zogoed een toerist kunnen zijn met een nogal erg vooruitziende blik

Citaat:

Ik zie niet in welk belang een toerist zou hebben kinderen zwanger te maken.
Het is dus wel degelijk omdat hij illegaal is dat hij dat als laatste middel om Belg te worden kan gebruiken.
Lief als ie is verklaarde hij trouwens zelf zo vlug mogelijk te willen huwen om voor zijn kind te kunnen zorgen.
Hoelang hij getrouwd zal blijven nadat hij Belg geworden is kunnen we alleen gissen.

btw is dat zo ?
deed die dat uit eigenbelang ?

Naïef zijn is natuurlijk niet strafbaar.
Zelfs Steve Stevaert dacht in die richting.

xmordan · 7 april 2006, 16:22

Op de wereldkaart stelt ons land niks voor en is Belgie onbekend.
Toch zijn we in kringen van asielzoekers, illegalen, migranten, terroristen en de buitenlandse maffia wereldbefaamd. Niet om onze frieten of ons bier en nog minder door onze komiek die ooit koning wil worden.
Maar om onze alles kan, alles mag, alles is gratis als je maar geen belg bent politiek

praha · 7 april 2006, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Naïef zijn is natuurlijk niet strafbaar.
Zelfs Steve Stevaert dacht in die richting.

dat heb je natuurlijk als je een deel van de benodigde info mist
btw vanwaar komt deze reactie nu weer ?

okay... 't is al goe ...ik leg me er effe bij neer... 't was eigenbelang....
en nu jij weer ...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en zo ja... geldt dit als een verzwarende omstandigheid ?

mijn gedacht is het bewust zwanger maken/worden steeds uit eigen belang

praha · 7 april 2006, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat is ook niet de vraag.

ah jawel da's de hoofdvraag

Citaat:

Het lijkt me veel interessanter om de vraag te stellen wanneer je iemand in staat acht om z'n instemming te geven. Daar bestaat in het recht een hele theorie over. (wilsbekwaamheid, handelingsbekwaamheid, dwang, etc...) Hoe ga je die problemen oplossen zonder een leeftijdsgrens te stellen? (die -zoals ik al aangaf- noodzakelijkerwijs arbitrair is)

dit in acht genomen, waar ik je overmaat van gelijk in geef
maar waar ligt die grens ?
het lijkt me logisch zo laag mogelijk ( ik wil hier niet meteen een getal opplakken )
omwille dat de probleempunten die je net hierboven aanhaalt niet meteen absoluut leeftijdsgebonden zijn ga je de 'rechten' ( zo zie ik dat ) van die groep niet onnodig beknotten door de diegenen die niet voldoen aan de voorwaarden... dat doe je in andere zaken ook niet

Citaat:

En, in het verlengde van je redenering, moeten ouders zich dan ook allerminst aansprakelijk weten voor de handelingen gesteld door hun 14-jarige kroost?

ja definitief ... gesteld dat 14 dus niet kan

Citaat:

Vervalt het onderscheid minder- en meerderjarig? Gaan we de jeugdbescherming afschaffen? En kunnen we naar hartelust onze 14-jarigen buitensjotten in de wetenschap dat ze perfect in staat zijn (in rechte althans) om voor zichzelf te zorgen?

dat hoeft niet, seksualiteit hoeft niet perse iets te maken te hebben met meerderjarigheid... heeft het ook nooit gedaan in praktijk

Bob · 7 april 2006, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

juist ja... maar is het relevant voor de problematiek ?
hier gaat het over

Het schept een bijkomende dimensie, niet het feit dat hij Marokkaan is, maar wel dat hij illegaal is. De man van vijfentwintig wordt er nu eenmaal zelf beter van door een veertienjarige zwanger te maken.
En in dien optiek is het relevant.

praha · 7 april 2006, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het schept een bijkomende dimensie, niet het feit dat hij Marokkaan is, maar wel dat hij illegaal is. De man van vijfentwintig wordt er nu eenmaal zelf beter van door een veertienjarige zwanger te maken.
En in dien optiek is het relevant.

ik begrijp je...

het is hooguit relevant voor zijn beweegredenen ... laat het ons daarop houden

het is echter niet relevant voor het delict op zich : 25-jarige man met 14-jarig meisje = strafbaar punt uit

Desiderius · 7 april 2006, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dit in acht genomen, waar ik je overmaat van gelijk in geef
maar waar ligt die grens ?
het lijkt me logisch zo laag mogelijk ( ik wil hier niet meteen een getal opplakken )
omwille dat de probleempunten die je net hierboven aanhaalt niet meteen absoluut leeftijdsgebonden zijn ga je de 'rechten' ( zo zie ik dat ) van die groep niet onnodig beknotten door de diegenen die niet voldoen aan de voorwaarden... dat doe je in andere zaken ook niet

Soit, blijft natuurlijk nog de onzalige taak om die "ondergrens" te bepalen. Ik vind het zelf nogal kortzichtig om daar a priori een "ideologisch debat" rond te voeren; "zo laag mogelijk" lijkt me dan ook niet meteen een gezond uitgangspunt. Zullen we dan maar eerst eens advies inwinnen bij de experten: de kinderpsychologen, pedagogen, etc... Want -ik herhaal het nogmaals voor alle duidelijkheid- ik vrees dat het bij velen nog niet goed doordringt dat we op dit punt met vuur aan het spelen zijn.

praha · 7 april 2006, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Soit, blijft natuurlijk nog de onzalige taak om die "ondergrens" te bepalen. Ik vind het zelf nogal kortzichtig om daar a priori een "ideologisch debat" rond te voeren;

klopt

Citaat:

"zo laag mogelijk" lijkt me dan ook niet meteen een gezond uitgangspunt.

zo laag mogelijk ... uitzonderingssituaties heb je steeds
als iemand achteraf zegt dat ie op de één of andere manier gedwongen is, is dat een zaak voor het gerecht
zo is dat ook voor volwassenen

Citaat:

Zullen we dan maar eerst eens advies inwinnen bij de experten: de kinderpsychologen, pedagogen, etc...

uiteraard... net om die benedengrens te bepalen, al wat ik ermee wou zeggen is dat je bij die bepaling geen onmogelijk hoog betrouwbaarheidsinterval moet nemen

je geeft bovendien de indruk...dat eenieder toekomstig/verleden gesleutel aan die wetgeving zonder dat advies gaat/ging

Citaat:

Want -ik herhaal het nogmaals voor alle duidelijkheid- ik vrees dat het bij velen nog niet goed doordringt dat we op dit punt met vuur aan het spelen zijn.

ik denk niet meer dan anders hoor...of beter... dan is dat toch al lang aan de gang zonder dat de boel in lichterlaaien staat

je kan gelijk hebben... mij lijkt het eerder het onverzoenlijke idee voor velen dat kinderen daar ook behoefte aan hebben

Desiderius · 7 april 2006, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je kan gelijk hebben... mij lijkt het eerder het onverzoenlijke idee voor velen dat kinderen daar ook behoefte aan hebben

Nooit vergeten dat wij in een ontzettend "beschermd" milieu leven; ik kan heel goed aannemen dat jongeren, mits een goede begeleiding en veel steun van thuis uit, inderdaad op een gezonde en verantwoorde manier hun seksualiteit kunnen exploreren. Een "open" klimaat en véél sensibilisering doet wonderen. Maar dat is dan ook een bijzonder belangrijke voorwaarde. Ik stel zelfs voor om in het debat rond die leeftijdsgrens ook eens het oor te luisteren te leggen bij specialisten in de klinische en forensische psychologie; de risico's zijn zeer reëel. Toen ik in ver vervlogen m'n legerdienst deed, kon ik een glimp opvangen van "how the other half lives" (beter: "how the other 3/4 lives...") en d�*t heeft me wel de ogen geopend. Het concrete verhaal dat aan de basis ligt van dit topic vind ik bvb. weerzinwekkend. En da's nog een heel "braaf" verhaal als je mag afgaan op de rotzooi en smeerpijperij die je en passant via dit internet-medium ongewild door de strot geramd krijgt.

praha · 7 april 2006, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nooit vergeten dat wij in een ontzettend "beschermd" milieu leven; ik kan heel goed aannemen dat jongeren, mits een goede begeleiding en veel steun van thuis uit, inderdaad op een gezonde en verantwoorde manier hun seksualiteit kunnen exploreren. Een "open" klimaat en véél sensibilisering doet wonderen. Maar dat is dan ook een bijzonder belangrijke voorwaarde. Ik stel zelfs voor om in het debat rond die leeftijdsgrens ook eens het oor te luisteren te leggen bij specialisten in de klinische en forensische psychologie; de risico's zijn zeer reëel. Toen ik in ver vervlogen m'n legerdienst deed, kon ik een glimp opvangen van "how the other half lives" (beter: "how the other 3/4 lives...") en d�*t heeft me wel de ogen geopend. Het concrete verhaal dat aan de basis ligt van dit topic vind ik bvb. weerzinwekkend. En da's nog een heel "braaf" verhaal als je mag afgaan op de rotzooi en smeerpijperij die je en passant via dit internet-medium ongewild door de strot geramd krijgt.

ik was net bezig een mooi verhaaltje neer te pennen hoe 't vroeger was ....
helaas ... ben het kwijt
kortweg kwam het hierop neer :
de meeste mensen houden zich een al te idyllisch beeld van totale onschuld voor hoe het vroeger was in hun jeugd...
ze vergeten er gemakshalve bij die keren dat ze in latere fases totaal strafbaar bezig waren....
blijkbaar was dit geen probleem... tot het moment dat er een 'ongelukje' van kwam of ze betrapt werden... tot zover die goede sensibilisering dus

't verschil met vandaag is dat de jeugd dat niet meer heimelijk wenst te doen... ze eisen dat recht op en een enkele keer staan ze zelfs verder dan de ouders van kunnen dromen

blijkbaar hebben ouders daar meer een probleem mee dan de jongeren
ze zien sex als kind-af, je hebt dat zelf ergens indirect geuit : opgeven verschil minder_ meerderjarig ? afschaffing jeugdbescherming ? kunnen we ze nu buitenstampen, nu ze op eigen benen kunnen staan ?

daarnaast heb je nog een oud-zeer : jong met oud is vies
het wordt al met scheve ogen bekeken als bv een man van 55 met een vrouw van 25 samenhokt... laat staan dat die laatste een minderjarige zou blijken
nooit goed begrepen...

wat ik dan weer wel begrijp is het maximum leeftijdsverschil dat men in de huidige wetgeving heeft ingebouwd van zodra het over een minderjarige gaat... net omwille van psychologische druk

kan je dat even verduidelijken ? ik begrijp niets van je 1/2 en 3/4 en de daarop volgende openbaring

Rene Artois · 7 april 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat hoeft niet, seksualiteit hoeft niet perse iets te maken te hebben met meerderjarigheid... heeft het ook nooit gedaan in praktijk

Criminaliteit heeft ook niet per se iets met meerderjarigheid van doen maar toch steken we 14-jarigen die strafrechtelijke feiten plegen niet in de gevangenis.

Voodoo Child · 7 april 2006, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Criminaliteit heeft ook niet per se iets met meerderjarigheid van doen maar toch steken we 14-jarigen die strafrechtelijke feiten plegen niet in de gevangenis.

Op je 14 jaar een auto in brand steken is niet iets wat je biologisch kan verklaren.

Sexuele intresse op je 14 is biologisch gezien de normaalste zaak ter wereld.

praha · 7 april 2006, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Criminaliteit heeft ook niet per se iets met meerderjarigheid van doen

juist ja

Citaat:

maar toch steken we 14-jarigen die strafrechtelijke feiten plegen niet in de gevangenis.

de beteugeling valt onder de jeugdstrafwet dat is het verschil nu net tussen onvolwassen en volwassen... al goed ook anders zat de helft van de bevolking nu achter slot en grendel

stomme vergelijking dus...
hier is verschil niet de wijze van beteugeling maar wat strafrechtelijk zal vervolgd worden en niet

Bobke · 7 april 2006, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en zo ja... geldt dit als een verzwarende omstandigheid ?

mijn gedacht is het bewust zwanger maken/worden steeds uit eigen belang

Mijn gedacht is dat iemand zwanger maken een keuze tussen twee mensen is die in staat zijn een kind een toekomst te geven.
Wanneer dat gebeurd met het doel de maatschappij onder druk te zetten een beslissing te nemen die tegen haar eigen regels ingaat, goed wettende dat men niet voor het kind kan zorgen lijkt mijdat inderdaad een verzwarende omstandigheid.

Rene Artois · 7 april 2006, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

de beteugeling valt onder de jeugdstrafwet dat is het verschil nu net tussen onvolwassen en volwassen... al goed ook anders zat de helft van de bevolking nu achter slot en grendel

Ongewild slaat u de nagel op de kop. De mate van volwassenheid (handelingsbekwaamheid) is inderdaad het kernelement om te beoordelen of een jongere in staat is stemrecht uit te oefenen, contracten te sluiten, de gevolgen van zijn daden in te schatten en ook sexuele relaties aan te gaan. Of, in het andere geval, dat de jongere in kwestie er niet beter nog even mee wacht.

Bobke · 7 april 2006, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar waar ligt die grens ?
het lijkt me logisch zo laag mogelijk ( ik wil hier niet meteen een getal opplakken )
omwille dat de probleempunten die je net hierboven aanhaalt niet meteen absoluut leeftijdsgebonden zijn ga je de 'rechten' ( zo zie ik dat ) van die groep niet onnodig beknotten door de diegenen die niet voldoen aan de voorwaarden... dat doe je in andere zaken ook niet

Seks is iets meer dan een leuk spelletje.
Het kan leiden tot de geboorte van een nieuwe mens.
Het minste dat we mogen verwachten is dat iemand die een kind ter wereld brengt tenminste voor de gevolgen van zijn daad kan instaan en het kind een toekomst kan geven.

praha · 7 april 2006, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Mijn gedacht is dat iemand zwanger maken een keuze tussen twee mensen is die in staat zijn een kind een toekomst te geven.

maar 't blijft wel enigszins eigen belang, of niet ?

Citaat:

Wanneer dat gebeurd met het doel de maatschappij onder druk te zetten een beslissing te nemen die tegen haar eigen regels ingaat, goed wettende dat men niet voor het kind kan zorgen lijkt mijdat inderdaad een verzwarende omstandigheid.

wat heb je dat weer netjes gewikt en gewogen ... btw staat dat nu al vast ? meer dan die persoonlijke opinie in die quote heb ik er nog niet van gezien

hoe mooi je dat ook gedaan hebt... hetzelfde blijft gelden voor twee willikeurige mensen die besluiten kinderen te nemen die 'weten' dat ze dat financieel eigenlijk niet aankunnen : in feite zet men de maatschappij dan ook bewust onder druk

nu da's jouw overtuiging : nogmaals ... is het ook een verzwarende omstandigheid waar men in de rechtspraak bij zulk een delict mee gaat rekening houden ? daar ging het 'm over

praha · 7 april 2006, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ongewild slaat u de nagel op de kop. De mate van volwassenheid (handelingsbekwaamheid) is inderdaad het kernelement om te beoordelen of een jongere in staat is stemrecht uit te oefenen, contracten te sluiten, de gevolgen van zijn daden in te schatten en ook sexuele relaties aan te gaan. Of, in het andere geval, dat de jongere in kwestie er niet beter nog even mee wacht.

als je dat hier zowat gevolg hebt dan zou je weten dat ik rekening hou met dat kernelement in zover dat dat hierbij van toepassing is
dan zou je ook moeten weten dat seksuele relaties in de verste verte te vergelijken zijn met de zaken die je hier opsomt... vaak schiet zelfs de volwassenengrens van 21 hier te kort
dan zou jij btw nu met de huidige wetgeving je niet kunnen verzoenen, klopt dit ?

praha · 7 april 2006, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Seks is iets meer dan een leuk spelletje.

toch wel hoor

Citaat:

Het kan leiden tot de geboorte van een nieuwe mens.

dat meen je niet ?... wat nu gedaan ?
iedereen maar verbieden auto te rijden dat kan ( maak daar maar zal van ipv kan ) immers leiden tot ...

Citaat:

Het minste dat we mogen verwachten is dat iemand die een kind ter wereld brengt tenminste voor de gevolgen van zijn daad kan instaan en het kind een toekomst kan geven.

hangt ervan af wat je precies definieert onder die toekomst, niet ?
ik ben er zeker van dat een aanzienlijk deel van de volwassen het niet beter doen dan een kind-ouderpaar
kan dit echt niet, neem dat ze de 'jong' zijn ... heb je nog steeds de ouders die eindverantwoordelijk blijven voor de gevolgen van die daden, dat is steeds zo ... of die daden op zich nu wettelijk waren of niet
dat was vroeger zo en nu ook zo

dus ik zie niet echt het probleem hoor ....
heb je ergens cijfermateriaal dat moet bevestigen dat er meer van zulke 'accidentjes' zullen voorkomen eens je dat uit het strafrecht zou halen ?

je moet het al echt ver gaan zoeken om minderjarigen sex te onthouden op basis van wat er mis kan lopen

Bobke · 7 april 2006, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar 't blijft wel enigszins eigen belang, of niet ?

Misschien wel.

Citaat:

wat heb je dat weer netjes gewikt en gewogen ... btw staat dat nu al vast ? meer dan die persoonlijke opinie in die quote heb ik er nog niet van gezien

hoe mooi je dat ook gedaan hebt... hetzelfde blijft gelden voor twee willikeurige mensen die besluiten kinderen te nemen die 'weten' dat ze dat financieel eigenlijk niet aankunnen : in feite zet men de maatschappij dan ook bewust onder druk

Moeilijk te bewijzen natuurlijk en dat weten ze ook.
Het is niet de eerste keer dat een koppel in recht van antwoord komt omdat ze een gewoon schijnhuwelijk mislukte en ze het op die manier probeerden.
Blijkbaar hebben de mensensmokkelaar ook wel door dat ze op die manier van onze menselijkheid misbruik kunnen maken.
Wanneer we daarin trappen zal het regel worden om vrouwen zwanger te maken. Beter dan schijnhuwelijken die kunnen geweigerd worden.

Citaat:

nu da's jouw overtuiging : nogmaals ... is het ook een verzwarende omstandigheid waar men in de rechtspraak bij zulk een delict mee gaat rekening houden ? daar ging het 'm over

Ik heb geen inzage in de uitspraak van de rechter.
Of hij het als een verzwarende omstandigheid aangerekend heeft weet ik niet.
Dat zal dan van zijn overtuiging afgehangen hebben.

7 april 2006, 16:22	#182
xmordan Burgemeester Geregistreerd: 22 maart 2003 Locatie: arm belgie Berichten: 536	Op de wereldkaart stelt ons land niks voor en is Belgie onbekend. Toch zijn we in kringen van asielzoekers, illegalen, migranten, terroristen en de buitenlandse maffia wereldbefaamd. Niet om onze frieten of ons bier en nog minder door onze komiek die ooit koning wil worden. Maar om onze alles kan, alles mag, alles is gratis als je maar geen belg bent politiek