Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Verlicht me.

Moet ik er misschien nog bij vertellen dat Sergey Aksyonov, de huidige 'eerste minister' van de Krim, de leider is van een partij die nauwelijks 4% van de stemmen haalde bij de vorige verkiezingen? En dat hij 'verkozen' is tijdens een compleet fraudulente parlementszitting onder het wakend oog van Russische troepen?

En wat is zijn populariteit NU? Iets minder groot dan die van Putin. 93 % van de Krim inwoners zijn daar voorstander van.

83 % van de inwoners van de Krim steunen de huidige regering in de Krim. 41 % van de inwoners van heel Oekraïne steunt de Junta (en slechts 1 op 4 in Oost Oekraïne doet dit).

Bron? Vraag het anders aan Parcifal. Die zette de link naar deze onthullende enquête die zopas uitkwam door een Washington Think Tank.

Gezien deze gegevens is uw opmerking waarschijnlijk evenzeer iets van westerse propaganda.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En wat is zijn populariteit NU? Iets minder groot dan die van Putin. 93 % van de Krim inwoners zijn daar voorstander van.

83 % van de inwoners van de Krim steunen de huidige regering in de Krim. 41 % van de inwoners van heel Oekraïne steunt de Junta (en slechts 1 op 4 in Oost Oekraïne doet dit).

Bron? Vraag het anders aan Parcifal. Die zette de link naar deze onthullende enquête die zopas uitkwam door een Washington Think Tank.

Ik stel voor dat je die enquete eens goed leest. Het wordt nogal dramatisch, je foute interpretaties, zo stilletjesaan.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het is blijkbaar ook de mening van de Oekraïners:



Schijnbaar toch geen al te hoge dunk van de Russische inmenging.

En als het al plaatsvindt, zal dat 'referendum' nog belachelijker zijn dan dat van de Krim. Ik zie het paramilitaire uitschot zoiets al organiseren in de paar steden waar ze een aanwezigheid hebben.

En toch ben ik benieuwd naar de resultaten van het referendum. Laat ons dit binnen een drietal dagen opnieuw bespreken, na het referendum.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En wat is zijn populariteit NU? Iets minder groot dan die van Putin. 93 % van de Krim inwoners zijn daar voorstander van.

83 % van de inwoners van de Krim steunen de huidige regering in de Krim. 41 % van de inwoners van heel Oekraïne steunt de Junta (en slechts 1 op 4 in Oost Oekraïne doet dit).

Bron? Vraag het anders aan Parcifal. Die zette de link naar deze onthullende enquête die zopas uitkwam door een Washington Think Tank.

Gezien deze gegevens is uw opmerking waarschijnlijk evenzeer iets van westerse propaganda.

Aksyonov was hoofd van de partij Russische Eenheid, die 3% van de zetels heeft in het legitieme parlement van de Krim. Ik snap trouwens niet waarom je afkomt met cijfers over zijn populariteit. Daar draait het helemaal niet om, wel om het feit dat de methodes gebruikt door Rusland volledig antidemocratisch en illegitiem waren.

Ik denk eerlijk gezegd dat jij het bent die zich volledig heeft laten inpakken door de propaganda. Ik heb geen speciale liefde voor de VS en ik ben al zeker geen fan van hun buitenlands beleid. Maar in dit geval is het zo duidelijk wie er in fout is dat men al gehersenspoeld moet zijn om zelfs nu nog met de vinger te wijzen naar het diabolische Westen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Het enige wat echt duidelijk is, is dat gij niet WILT aanvaarden dat men spontaan zou in opstand zou kunnen komen tegen een regering van uw smaak.

Het enige dat gij niet wilt aanvaarden is dat uw versie niet de waarheid is.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het is blijkbaar ook de mening van de Oekraïners:



Schijnbaar toch geen al te hoge dunk van de Russische inmenging.

En als het al plaatsvindt, zal dat 'referendum' nog belachelijker zijn dan dat van de Krim. Ik zie het paramilitaire uitschot zoiets al organiseren in de paar steden waar ze een aanwezigheid hebben.

Tja als je door washington betaalde bureau's gaat geloven dan moet je niet vergeten op 5 december je schoen te zetten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik stel voor dat je die enquete eens goed leest. Het wordt nogal dramatisch, je foute interpretaties, zo stilletjesaan.

Ik geef de cijfers. De interpretatie ligt op basis daarvan voor de hand wat betreft de Krim. Maar als je mijn Nederlandse samenvattingen niet vertrouwt. Hier de gegevens uit het onderzoek zelf:

Over de Krim:

For their part, Crimeans seem content with their annexation by Russia. Overwhelming majorities say the March 16th referendum was free and fair (91%) and that the government in Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%).

Crimean residents are almost universally positive toward Russia. At least nine-in-ten have confidence in Putin (93%) and say Russia is playing a positive role in Crimea (92%). Confidence in Obama is almost negligible at 4%, and just 2% think the U.S. is having a good influence on the way things are going on the Crimean peninsula.

Crimeans are very satisfied with the leadership in Simferopol. Roughly eight-in-ten (83%) say Prime Minister Sergey Aksyonov is having a good influence on the way things are going in Crimea. Similarly, 82% give the government in Simferopol high marks.

A majority of Crimeans (65%) also say the self-defense forces have had a positive impact on Crimea. Self-defense forces played a major role in the events leading up to the referendum vote in Crimea. On April 17, Russian President Putin said he had sent the Russian military into Crimea to support the self-defense forces prior to the election.

In stark contrast, Crimeans are extremely critical of the government in Kyiv. Fewer than one-in-ten (7%) think the Ukrainian government respects personal freedoms. And just two-in-ten say the upcoming elections for the next administration in Kyiv will be conducted fairly.

Sorry, maar dat zijn gewoon verpletterend negatieve cijfers voor Kiev in de Krim (en dit is wél een interpretatie noemen, geef gerust uw tegenargumenten ). De uitslag van het referendum hoeft alzo niet te verwonderen (zeker gezien de boycot van de oppositie die toch wist dat ze geen kans maakte en daarom de begrijpbare beslissing nam niet mee te doen)

En dan is er nog dit:

Barely two-in-ten Ukrainians (19%) say supporters of the Right Sector are having a good influence on the country, compared with almost two-thirds (65%) who say the organization is having a negative impact.

Over het wantrouwen in het oosten ivm de pogingen het Russisch te onderdrukken. Die zijn gegrond lijkt me:

Among western Ukrainians, nearly two-thirds (66%) say Ukrainian should be the only official language, while just 30% say both Ukrainian and Russian. Support for a Ukrainian-only policy is widespread in the far west (79%), but a majority (56%) in the center west also agrees. In the east, opinion is the reverse – 25% say just Ukrainian should be legally recognized, while 73% say both. Russian-only speakers in the east (86% both) are particularly supportive of both languages being legally recognized.

Over het hoofd van de Junta in Kiev:

Ukrainians are split on acting President Oleksandr Turchynov’s performance — 42% say his influence on the country is good while 46% say it is bad.4 Western Ukrainians (59%) give Turchynov much higher marks than easterners (27%). In the east, negative attitudes toward Turchynov are more concentrated among Russian-only speakers (82% bad influence).

De leider in de Krim is maar liefst dubbel zo populair onder zijn bevolking dan die in Kiev.

De enquête toont niet alleen dat de Krim absoluut weg wou van Kiev en voorstander is van Rusland, maar eveneens dat dit in Oost Oekraïne niet het geval is. We lijken daar ment een gevaarlijke 40/60 split te zitten (heel het oosten samen genomen dan wel, inclusief enkele noordelijke regios). De verschillen tussen oost en west zijn dermate groot dat het onbegrijpelijk wordt waarom men een federale staat zou tegen houden en daarom het risico op een burgeroorlog zou lopen. Neem daarbij dat de rechtse sector zelfs in West Oekraïne niet bijzonder populair blijkt te zijn. dan zou er een onderhandelde oplossing moeten mogelijk zijn indien men deze elementen aan de kant kan zetten. De vraag is dan natuurlijk WIE HEN STEUNT als het niet zozeer de bevolking is.

En dan duikt het deuntje "McCain in the Ukraine" weer op in mijn hoofd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Aksyonov was hoofd van de partij Russische Eenheid, die 3% van de zetels heeft in het legitieme parlement van de Krim. Ik snap trouwens niet waarom je afkomt met cijfers over zijn populariteit. Daar draait het helemaal niet om, wel om het feit dat de methodes gebruikt door Rusland volledig antidemocratisch en illegitiem waren.

Gaat het dan niet meer over het referendum in de Krim?

Ik denk eerlijk gezegd dat jij het bent die zich volledig heeft laten inpakken door de propaganda. Ik heb geen speciale liefde voor de VS en ik ben al zeker geen fan van hun buitenlands beleid. Maar in dit geval is het zo duidelijk wie er in fout is dat men al gehersenspoeld moet zijn om zelfs nu nog met de vinger te wijzen naar het diabolische Westen.

Ik vind die enquête eigenlijk goed passen bij wat ik over die situatie tot nu toe dacht en hier geargumenteerd heb. De resultaten worden echter moeilijk te verklaren als men uitgaat dat het referendum een fraude was en de Krim eigenlijk bij Oekraïne wou blijven ipv Rusland. Eigenlijk ontmaskeren ze ongewild de westerse propaganda mbt de Krim. Maar lees eens echt de citaten ivm de Krim. Je kan toch moeilijk dan niet tot dezelfde conclusie komen. Zelden heb je zo'n overwicht in een enquête. Hier wordt een grote unanimiteit getoond. Geen wonder dat de politici zelfzeker waren dit referendum te winnen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gaat het dan niet meer over het referendum in de Krim?

Jawel, dat dus illegitiem en antidemocratisch was.

Je lijkt het maar niet te snappen. Op basis van een flutreferendum zonder echte keuze dat plaatsvond onder Russische bezetting kan men helemaal niets beweren, ook al kan het dan zijn best dat de meerderheid inderdaad voor aansluiting bij Rusland is. Net zoals de premier op compleet fraudulente wijze is benoemd, ongeacht zijn populariteit.

Ik vind het een zeer enge redenering dat men zomaar alle democratische regels aan zijn laars mag lappen wanneer men er vanuit gaat dat de bevolking 'toch' achter het project staat.

[Vlaanderen Boven]

En aangezien je plots zo hoog oploopt met enquêtes, aanvaard je dan ook dat de verpletterende meerderheid van de Oekraïners Rusland aanduidt als verantwoordelijk voor de huidige crisis, of toch spreekt van een negatieve invloed?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik vind het zeer interessant dat Johan Bollen het opneemt voor Rusland, Rusland speelt in Oost-Europa traditioneel gezien nochtans dezelfde rol als de Verenigde Staten in Latijns-Amerika. Maar men is zo gefixeerd op het traditionele vijandbeeld dat alle objectiviteit moet wijken. Imperialisme is blijkbaar in orde als 'onze kant' het doet.

Inderdaad. Reeds heel in het begin van de Oekraïense crisis heb ik bij het lezen van dergelijke reacties onmiddellijk geopperd dat wie het hier opneemt voor Rusland meestal denkt vanuit een kinderlijk referentiekader: "Ik ben tegen de VS, dus ben ik nu voor Rusland".

[zonbron]

Voor alle duidelijkheid:

The question on the ballot is: "Do you support the act of proclamation of independent sovereignty for the Donetsk People's Republic?"

Despite the phrasing, the organizers have said that only after the vote will they decide whether they want actual independence, greater autonomy within Ukraine or annexation by Russia.

http://abcnews.go.com/International/...nment-23620379

Ja of Nee dus. Op 11 mei 2014.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

En toch ben ik benieuwd naar de resultaten van het referendum. Laat ons dit binnen een drietal dagen opnieuw bespreken, na het referendum.

Hoe meer oost hoe meer pro Russisch. Deze grafiek heeft niet veel van doens met een referendum ergens tegen de Russische grens.

Ik vind die resultaten best te begrijpen. Rusland polariseert meer in Oekraïne dan de EU of de VS. Let er ook op dat 'good' en 'bad' samen niet steeds 100 % uitmaken in de grafiek. Er zijn 2 andere categorieën hier weggelaten. Dit is daarom geen bewuste manipulatie. De meningen over Europa en de VS zijn genuanceerder. Die over Rusland uitgesproken in een of andere richting. En duidelijk eerder negatief dan positief in het land als een geheel genomen. Ook in Oost Oekraïne (genomen als een geheel! Oppassen met interpretatie hier) wil een meerderheid niet bij Rusland wil. Tegelijk echter wil men de junta in Kiev nog minder (staat in de cijfers). Een federale staat lijkt me het meest voor de hand liggende. Als de EU, de VS en Rusland samen werken dient het mogelijk te zijn de onpopulaire rechtse sector hiervan te overtuigen. Als men vrede wil is er een duidelijke uitweg.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Tja als je door washington betaalde bureau's gaat geloven dan moet je niet vergeten op 5 december je schoen te zetten.

Dan moet je al gaan denken dat een deel van de resultaten vervalst zijn, namelijk dat deel waar nog om gestreden wordt. De Krim is sowieso al beslist. Niet onmogelijk natuurlijk. Geen mening hierover.

[Vlaanderen Boven]

De Oekraïense natiestaat zoals men die in het westen van het land graag zou zien zal nooit kunnen bestaan zolang het zuidoosten ook deel uitmaakt van Oekraïne. De laatsten voelen zich evenzeer Oekraïens, maar geven daar een meer beperkte invulling aan. Daar zijn we akkoord.

Alleen draait het nu voornamelijk om het afwenden van de Russische inmenging en agressie. Dat is de prioriteit momenteel. Als men wilt ijveren voor federalisering moet dat in een democratische arena gebeuren, en momenteel doet Rusland met zijn separatistische milities er alles aan om dat te verhinderen en om het land te destabiliseren. Je blijft tendentieus spreken over de 'junta', maar vergeet er wel bij te zeggen dat de interimregering zo snel mogelijk verkiezingen wil houden, en dat het haar tegenstanders zijn die dat democratische proces zoveel mogelijk willen dwarsbomen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Jawel, dat dus illegitiem en antidemocratisch was.

Je lijkt het maar niet te snappen. Op basis van een flutreferendum zonder echte keuze dat plaatsvond onder Russische bezetting kan men helemaal niets beweren, ook al kan het dan zijn best dat de meerderheid inderdaad voor aansluiting bij Rusland is. Net zoals de premier op compleet fraudulente wijze is benoemd, ongeacht zijn populariteit.

Ik vind het een zeer enge redenering dat men zomaar alle democratische regels aan zijn laars mag lappen wanneer men er vanuit gaat dat de bevolking 'toch' achter het project staat.

De Krim volgde de regels niet meer nadat Kiev hetzelfde deed.
Uiteindelijk zit je weer in de discussie tussen territoriale integriteit en zelfbeschikkingsrecht. Ik zie Vlaanderen ook geen toestemming nodig hebben van België als het alleen verder wil (en als 90% daar voorstander van is zoals in de Krim zal dat waarschijnlijk ook gebeuren zonder toestemming van België). Maar dan moet het wel niet klagen dat Brussel zal kiezen voor het zuiden.

Als territoriale integriteit leidt tot intern conflict. Als de verschillen tussen regio's zo uitgesproken zijn dat ze elk een ander kant op willen, waarom dat dan tegen houden? Hoeveel bloed is het samen houden van een natie die met zichzelf in strijd is waard als het laten gaan van degenen die weg willen vrede zou betekenen?

Dat het referendum geen echte keuze zou hebben is hier al uitgebreid besproken. De keuze tussen Rusland en Oekraïne bestond wel degelijk en zelfs op expliciete manier in de vraagstelling naar de bevolking toe.

Conflict is vermeden. De Krim is tevreden met het resultaat. Case closed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De Oekraïense natiestaat zoals men die in het westen van het land graag zou zien zal nooit kunnen bestaan zolang het zuidoosten ook deel uitmaakt van Oekraïne. De laatsten voelen zich evenzeer Oekraïens, maar geven daar een meer beperkte invulling aan.

Kunt u mij enige (Oekraïense) bron geven voor wat u hierboven schrijft? In het bijzonder over de Oekraïners in het zuidoosten?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Krim volgde de regels niet meer nadat Kiev hetzelfde deed.
Uiteindelijk zit je weer in de discussie tussen territoriale integriteit en zelfbeschikkingsrecht. Ik zie Vlaanderen ook geen toestemming nodig hebben van België als het alleen verder wil (en als 90% daar voorstander van is zoals in de Krim zal dat waarschijnlijk ook gebeuren zonder toestemming van België). Maar dan moet het wel niet klagen dat Brussel zal kiezen voor het zuiden.

Als territoriale integriteit leidt tot intern conflict. Als de verschillen tussen regio's zo uitgesproken zijn dat ze elk een ander kant op willen, waarom dat dan tegen houden? Hoeveel bloed is het samen houden van een natie die met zichzelf in strijd is waard als het laten gaan van degenen die weg willen vrede zou betekenen?

Dat het referendum geen echte keuze zou hebben is hier al uitgebreid besproken. De keuze tussen Rusland en Oekraïne bestond wel degelijk en zelfs op expliciete manier in de vraagstelling naar de bevolking toe.

Conflict is vermeden. De Krim is tevreden met het resultaat. Case closed.

Exact dezelfde logica is van toepassing op het Sudetenland, en de enige reden dat er geen conflict was is omdat Rusland een grootmacht is en Oekraïne het in zijn broek deed van de schrik. Het draait hier nog steeds om een land dat zijn militaire superioriteit gebruikt om illegaal een deel van een ander land te bezetten en te annexeren. Dit alles met het excuus dat de leden van de eigen etniciteit onderdrukt werden en dat ze terug in de schoot van het moederland moesten komen.

Ik ben niets aan het overdrijven. Dat is exact wat er gebeurd is. Jij vindt dit een normaal precedent?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De keuze tussen Rusland en Oekraïne bestond wel degelijk en zelfs op expliciete manier in de vraagstelling naar de bevolking toe.

Niet dus. Er was geen keuze, dat was duidelijk voor elke krim-inwoner.
Onderussen is duidelijk dar slechts 15% zich uitsprak voor aansluting bij rusland.
Heb je dat nu al door of moet ik dat nog maar eens posten?

Conflict is vermeden. De Krim is tevreden met het resultaat. Case closed.

Lol, hoe naief. Een bepaalde mafieuse groep is zeer tevreden, zij hebben nu een monopolie en steun uit moskou en een gegararandeerd inkomen van miljoenen per jaar. In ruil voor onvoorwaardelijke steun aan moskou, net als de kadirovki in tsjetsjenie, de grootste smeerlappen sinds de SS kampbewakers in wo2.
Voor de doorsnee inwoner van crimea en zeker voor de tataren ziet het er helemaal niet goed uit. Kijk maar eens terug binnen een jaar of 2 a 3.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij enige (Oekraïense) bron geven voor wat u hierboven schrijft? In het bijzonder over de Oekraïners in het zuidoosten?

Ik ken Oekraïens noch Russisch, maar voor mij is het duidelijk dat ze elk een andere invulling geven aan het Oekraïens-zijn. In het westen hangt dit sterk samen met de Oekraïense taal en andere specifieke symbolen en interpreteert men de geschiedenis eerder als een strijd tegen imperialisme (inclusief en vooral vanwege Rusland). In het oosten is de Oekraïense identiteit losser; taal is geen breekpunt en men is geneigd de Russen als een nauw verwant broedervolk te zien.

Dit is natuurlijk gewoon mijn visie, maar voor zover het klopt denk ik dat het moeilijk zal zijn om die twee interpretaties te verenigen. Een echte sterke natiestaat kan bijna onmogelijk bestaan onder die omstandigheden.