Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Goed dat weten we dan ook alweer.

Het blijft natuurlijk onzin. Precies of iemand kwam op het idee "laten we het huwelijk uitvinden, daar worden we rijker van". Belachelijk natuurlijk.

Het huwelijk was er eerst. Later werd het beschermd. Ondermeer economisch. Niet altijd en overal, maar soms.

Paulus.

Even belachelijk als de notie dat iemand op het idee kwam "laten we het huwelijk uitvinden, dan kunnen we kindjes maken".

Nee, het huwelijk bestond niet eerst. De samenlevingsvorm tussen twee partners, al dan niet van verschillend geslacht, bestond eerst. De juridische omkadering van die samenlevingsvorm is een proces. Iets wat langzaam gegroeid is (en nog steeds groeit) en waaraan tal van factoren ten grondslag liggen, onder meer economische.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom antwoord je niet gewoon op de vraag wat voor jou een 'objectieve reden' is?

Of: Wie staat hier blok?

Paulus.

Jij staat voor blok.
http://forum.politics.be/showthread....19#post5408419

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik niet en jij ook niet.

Niemand van ons beiden kan in iemand anders hart kijken.

Feit is echter dat zij beweerden uit vrije wil te trouwen en daarbij ook trouw hebben beloofd.

En ze hebben gelogen.

Dat weten we wel.

Paulus.

"Waarom gaat iemand, die (later) blijkt homo te zijn, een huwelijk aan? Uit de (oude) literatuur komt een eensluidend beeld over de motieven voor een heterohuwelijk naar voren. Het belangrijkste is de geïnternaliseerde homofobie (zie onder andere Ross, 1979; Higgins, 2002). Trouwen lijkt dé oplossing voor dit probleem: het is een bewuste keuze om daarmee de
gevreesde homoseksuele oriëntatie te kunnen verbergen, ontkennen, genezen of te overcompenseren. Daarnaast lijkt er sterk sprake te zijn (geweest) van ‘sekserol conservatisme’. Als gevolg van socialisatie huw(d)en mensen uit plichtsgevoel, vaak nog onbewust van homoseksuele verlangens ten tijde van het trouwen. Dit proces kan versterkt zijn door adviezen van artsen of geestelijk raadslieden. Druk vanuit de familie of de verloofde wordt eveneens in de literatuur vermeld, zeker bij een zwangerschap, maar ook de angst om alleen over te blijven. Op het platteland, meer dan in grote steden, zou het probleem spelen dat geen enkel rolmodel in de buurt is om een homoseksuele leefstijl te ‘proeven’."

http://www.cochaaglanden.nl/Coming-o...rorelaties.pdf

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niemand heeft het hier over "discriminatie op grond van persoonlijke keuze", maar over discriminatie op grond van seksuele geaardheid.

En dat is niet het geval. Al 100 keer gezegd.

Sekuele geaardheid is nooit een criterium geweest om te mogen huwen in ons land.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad. U staat na mijn bericht met - weliswaar Engelstalige - links wéér maar eens met uw broek om uw enkels (ik begin stilaan echt te denken dat u masochistische trekjes heeft). U kan daar geen antwoord meer op verzinnen, nadat u bij hoog en bij laag beweerde dat "sommigen hier beter weten dan alle homo's in gans Europs (sic) samen wat discriminatie is en wat niet". Ik heb u met links naar wetenschappelijke instellingen (en niet zomaar de eerste de beste, wat dat betreft) aangetoond dat het helemaal niet "sommigen hier" zijn die het uitsluiten van homoseksuelen van het huwelijk als discriminatie beschouwen. Dat wordt eigenlijk zelfs vrij algemeen zo beschouwd. Ik mag dus, geheel in de lijn van uw manier van "redeneren" en "debatteren" (ik gebruik deze termen hier zéér losjes), concluderen dat "sommigen hier" beter weten wat discriminatie is en wat niet dan een aantal erudiete wetenschappelijke instellingen. Van arrogantie gesproken...

En dat is dus niet het geval.

Tal van homoseksuelen zijn gehuwd met iemand van het ander geslacht.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In theorie niet nee... In de praktijk wel.

Onzin. Het is geen huwelijksvoorwaarde. Noch in theorie, noch in de praktijk.

Er is nog nooit iemand het huwelijk geweigerd op grond van zijn geaardheid en men alle geaardheden in de huwelijkse staat terug in onze samenleving. Dat is de theorie en de praktijk in de realiteit.

In het andere geval had u een punt.

Niet dus.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Even belachelijk als de notie dat iemand op het idee kwam "laten we het huwelijk uitvinden, dan kunnen we kindjes maken".

Waar staat die notie ergens?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, het huwelijk bestond niet eerst. De samenlevingsvorm tussen twee partners, al dan niet van verschillend geslacht, bestond eerst.

Of u het huwelijk 'het huwelijk' noemt of een 'over de bezem springen' of 'een nieuwe eenheid', speelt geen enkele rol. Dat is maar een naam.

Waar het om gaat is dat het overal ter wereld voorkomt door gans de geschiedenis heen met het oog op de eventuele kinderen die eruit kunnen voortvloeien. Dat is een objectief vast te stellen feit.

De juridische omkadering van die samenlevingsvorm is een proces. Iets wat langzaam gegroeid is (en nog steeds groeit) en waaraan tal van factoren ten grondslag liggen, onder meer economische.

Een proces als gevolg van...

... kan dus nooit de bestaansreden van het huwelijk zijn.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij staat voor blok.
http://forum.politics.be/showthread....19#post5408419

Waarom moet ik dan zes keer vragen wat voor u een 'objectieve reden' is.

Het is nochtans een doodgewone vraag.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

"Waarom gaat iemand, die (later) blijkt homo te zijn, een huwelijk aan? Uit de (oude) literatuur komt een eensluidend beeld over de motieven voor een heterohuwelijk naar voren. Het belangrijkste is de geïnternaliseerde homofobie (zie onder andere Ross, 1979; Higgins, 2002). Trouwen lijkt dé oplossing voor dit probleem: het is een bewuste keuze om daarmee de
gevreesde homoseksuele oriëntatie te kunnen verbergen, ontkennen, genezen of te overcompenseren. Daarnaast lijkt er sterk sprake te zijn (geweest) van ‘sekserol conservatisme’. Als gevolg van socialisatie huw(d)en mensen uit plichtsgevoel, vaak nog onbewust van homoseksuele verlangens ten tijde van het trouwen. Dit proces kan versterkt zijn door adviezen van artsen of geestelijk raadslieden. Druk vanuit de familie of de verloofde wordt eveneens in de literatuur vermeld, zeker bij een zwangerschap, maar ook de angst om alleen over te blijven. Op het platteland, meer dan in grote steden, zou het probleem spelen dat geen enkel rolmodel in de buurt is om een homoseksuele leefstijl te ‘proeven’."

http://www.cochaaglanden.nl/Coming-o...rorelaties.pdf

Dat weet ik niet en jij ook niet.

Niemand van ons beiden kan in iemand anders hart kijken.

Feit is echter dat zij beweerden uit vrije wil te trouwen en daarbij ook trouw hebben beloofd.

En ze hebben gelogen.

Dat weten we wel.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom moet ik dan zes keer vragen wat voor u een 'objectieve reden' is.

Het is nochtans een doodgewone vraag.

Paulus.

Waarom kan jij niet repliceren op mijn post.
http://forum.politics.be/showthread....19#post5408419

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En dat is dus niet het geval.

Tal van homoseksuelen zijn gehuwd met iemand van het ander geslacht.

Paulus.

Mensen als Paulus, die met een aan de obsessie grenzende verbetenheid blijven "zwart" zeggen (zelfs duizenden keren) terwijl ze voor een witte muur staan, zijn fundamentalisten. Ze geloven blind in bepaalde dogma's die ze als een fundament van de realiteit beschouwen, en die dikwijls religieus geïnspireerd zijn. Niet alle fundamentalisten zijn extremisten of hebben kwaad in de zin, en waarschijnlijk is ook Paulus een fundamentalist van de vreedzame soort, maar wat ten overvloede blijkt uit deze dovemansdiscussie is dat je met fundamentalisten eigenlijk niet kunt discussiëren. Wanneer je de dogma's die hun denken bepalen in vraag stelt met rationele argumenten gaan ze de waarheid verdraaien, woordspelletjes spelen of argumenten straal negeren, niet uit boosaardigheid, maar omdat het voor hen eenvoudigweg niet dénkbaar is om hun zekerheden gecompromitteerd te zien. Dat zou immers hun hele wereldbeeld in het gedrang kunnen brengen. Deze hele discussie met Paulus doet mij sterk denken aan het soort van gesprekken dat je kunt voeren met missionarissen van de Mormoonse Kerk of met leden van de Hare Krisjna. Dat zijn dikwijls intelligente en belezen mensen, en vaak ook heel vriendelijk trouwens, maar het zijn wel fundamentalisten. Je kan met hen heel zinvolle gesprekken voeren over allerlei maatschappelijke onderwerpen, maar wanneer het gaat over zaken waarvoor hun religie dogmatische voorschriften oplegt kom je geen millimeter meer verder. Dan beginnen zij ook Paulus-reflexen te vertonen en dan komen ze ineens met een boek op de proppen dat je dringend eens moet lezen en dat je zelfs gratis krijgt.

Paulus, ik stel voor dat jij je dogma's over de zin van het huwelijk, de kwaadaardige homolobby en de kinderen waar het allemaal om draait maar eigenlijk toch ook weer niet, dat je dat allemaal eens op schrift stelt in een boekje. Noem het "Het Testament Volgens Paulus", druk er om te beginnen 10.000 exemplaren van, en zoek een zonnig plaatsje uit in de Brusselse Nieuwstraat om je kudde toe te spreken. Een boekje kopen zal ik niet doen, maar als ik je zie staan krijg je van mij een vette knipoog en een regenboogvlaggetje. Tot dan!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En dat is niet het geval. Al 100 keer gezegd.

En nog altijd even verkeerd als de eerste keer.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sekuele geaardheid is nooit een criterium geweest om te mogen huwen in ons land.

Irrelevant. Homoseksuelen werden de facto uitgesloten van het huwelijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En dat is dus niet het geval.

Ja, dat is wel het geval.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tal van homoseksuelen zijn gehuwd met iemand van het ander geslacht.

Paulus.

Irrelevant. Het gaat om huwen met iemand van hetzelfde geslacht.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin. Het is geen huwelijksvoorwaarde. Noch in theorie, noch in de praktijk.

Er is nog nooit iemand het huwelijk geweigerd op grond van zijn geaardheid en men alle geaardheden in de huwelijkse staat terug in onze samenleving. Dat is de theorie en de praktijk in de realiteit.

In het andere geval had u een punt.

Niet dus.

Paulus.

Uw semantische spelletjes pakken geen verf, Paulus. Tot 2003 konden twee mannen niet met elkaar trouwen. Dat twee heteroseksuele mannen dat ook niet konden, heeft NIETS te betekenen, want die hadden daar ook helemaal geen behoefte aan, waar homoseksuele mannen die behoefte wèl hadden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waar het om gaat is dat het overal ter wereld voorkomt door gans de geschiedenis heen met het oog op de eventuele kinderen die eruit kunnen voortvloeien. Dat is een objectief vast te stellen feit.

Nee, dat is geen objectief vast te stellen feit. Dat is wat u er van maakt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een proces als gevolg van...

... kan dus nooit de bestaansreden van het huwelijk zijn.

Paulus.

"De" bestaansreden van het huwelijk bestaat niet, Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom moet ik dan zes keer vragen wat voor u een 'objectieve reden' is.

Het is nochtans een doodgewone vraag.

Paulus.

Die al lang beantwoord werd. De reden waarom u daar naar blijft vragen, in plaats van op de essentie in te gaan, is voor iedereen hier wel duidelijk, denk ik.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik niet en jij ook niet.

Ja, dat weet ik wel. En als u mijn tekst gelezen had, wist u het ook.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Mensen als Paulus, die met een aan de obsessie grenzende verbetenheid blijven "zwart" zeggen (zelfs duizenden keren) terwijl ze voor een witte muur staan, zijn fundamentalisten. Ze geloven blind in bepaalde dogma's die ze als een fundament van de realiteit beschouwen, en die dikwijls religieus geïnspireerd zijn. Niet alle fundamentalisten zijn extremisten of hebben kwaad in de zin, en waarschijnlijk is ook Paulus een fundamentalist van de vreedzame soort, maar wat ten overvloede blijkt uit deze dovemansdiscussie is dat je met fundamentalisten eigenlijk niet kunt discussiëren. Wanneer je de dogma's die hun denken bepalen in vraag stelt met rationele argumenten gaan ze de waarheid verdraaien, woordspelletjes spelen of argumenten straal negeren, niet uit boosaardigheid, maar omdat het voor hen eenvoudigweg niet dénkbaar is om hun zekerheden gecompromitteerd te zien. Dat zou immers hun hele wereldbeeld in het gedrang kunnen brengen. Deze hele discussie met Paulus doet mij sterk denken aan het soort van gesprekken dat je kunt voeren met missionarissen van de Mormoonse Kerk of met leden van de Hare Krisjna. Dat zijn dikwijls intelligente en belezen mensen, en vaak ook heel vriendelijk trouwens, maar het zijn wel fundamentalisten. Je kan met hen heel zinvolle gesprekken voeren over allerlei maatschappelijke onderwerpen, maar wanneer het gaat over zaken waarvoor hun religie dogmatische voorschriften oplegt kom je geen millimeter meer verder. Dan beginnen zij ook Paulus-reflexen te vertonen en dan komen ze ineens met een boek op de proppen dat je dringend eens moet lezen en dat je zelfs gratis krijgt.

Dat is een perfecte analyse.