Beste wapens van de tweede wereldoorlog

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

C/ Kriegsmarine was een totale mislukking omdat de topmannen nog leefden bij de gedachte van de Jutlandslag. "Big guns".

Om even bij te springen, in het begin was er nog wel intresse voor vliegdekschepen maar dit werd nogal tegengewerkt door Goering en Hitler was er ook niet zo voor te vinden, met gevolg dat de Graf Zeppelin nooit is afgeraakt.

Hadden ze ooit het Z-plan voltooid dan had de Royal Navy hun handen vol gehad. Natuurlijk, de recources die ze in die vloot hadden moeten steken hadden ze wel uit ergens anders meoten halen dus of het beter voor de Duitsers was geweest zullen we nooit weten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Om even bij te springen, in het begin was er nog wel intresse voor vliegdekschepen maar dit werd nogal tegengewerkt door Goering en Hitler was er ook niet zo voor te vinden, met gevolg dat de Graf Zeppelin nooit is afgeraakt.

Hadden ze ooit het Z-plan voltooid dan had de Royal Navy hun handen vol gehad. Natuurlijk, de recources die ze in die vloot hadden moeten steken hadden ze wel uit ergens anders moeten halen dus of het beter voor de Duitsers was geweest zullen we nooit weten.

Klopt, Hitler moest eigenlijk niet weten van de Kriegsmarine, hij werd ook bij 't minste zeeziek, 1 van de redenen waarom de H44 op papier werd gezet. Een andere reden is even duidelijk, megalomania.

En de Luftwaffe wou niet dat de marine haar eigen vliegtuigen ging hebben uitgezonderd wat klein grut, dus was het ook daar een spelletje incesteuze wurgsex.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De Duitse pocket battle schepen en slagschepen , waren sterk genoeg,

Maar toch niet tegen de Britse schepen. Vanaf het begin van oorlog waren Duitse oppervlakteschepen opgejaagd wild

hadden goeie pantsering, etc... maar WO II heeft ons geleerd dat een zeemacht zonder dekkende luchtmachtparaplu waardeloos is (carriergroups van Amerikanen en Japanners. )

True

S en U boten zijn bijzonder efficient om in en langs het kanaal te opereren. .

Schnellboten wel, maar over het algemeen mijdden de U-boten het kanaal door de vele mijnenvelden.

Maar wat betreft de atoombommen. In 1940 werd het Manhattan project maar net gestart. Het had tot in 1945 nodig vooraleer er een bom klaar was. En als de UK gevallen was, zelfs de B29 bommenwerpers konden Berlijn niet bereiken met zo'n zware bommenlast en terugkeren. Noch waren er escorte jagers die zulk bereik konden halen. Zelfs de fameuze P51 Mustang kwam een paar 1000 km te kort, zelfs met afwerpbare brandstoftanks.

Als de UK was gevallen dan was ook Rusland reeds in 41-42 gevallen en zou ook via daar geen bommenwerper het hart van Duitsland hebben kunnen bereiken.

Hadden de Amerikanen een vliegtuig dat zowel van een vliegdekschip kon opstijgen alsook een A-bom kon dragen? Ik heb geen idee.

Of misschien vanuit Noord Afrika? Niet vergeten dat de USA GB niet als springplank heeft gebruikt om in Noord Afrika een invasie te doen.

Ik ben maar een amateurke betreffende moderne geschiedenis, maar in Egypte hadden de nazi's toch ook niet zoveel succes.

Tot Egypte zijn ze niet eens geraakt. Zelfs al hadden ze Tobruk kunnen veroveren (wat kwasi onmogelijk was omdat op dat punt Rommels manschappen fysisch en logistiek uitgeput waren), dan staat er nog altijd een vers Brits leger in Egypte klaar.
Buiten te weinig manschappen en materieel hadden ze zelfs letterlijk te weinig brandstof om nog tot Egypte te kunnen rijden. Rommel mag dan een genie zijn, maar zonder bevoorrading zit je vast.
Er was een reden waarom de Duitsers slechts een korps hadden; logistiek was de woestijn een nachtmerrie: buiten brandstof en munitie komt er ook nog eens water bij. Véél water. De Duitsers konden nauwelijks een korps bevoorraden, laat staan een grotere eenheid.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Klopt, Hitler moest eigenlijk niet weten van de Kriegsmarine, hij werd ook bij 't minste zeeziek, 1 van de redenen waarom de H44 op papier werd gezet. Een andere reden is even duidelijk, megalomania.

En de Luftwaffe wou niet dat de marine haar eigen vliegtuigen ging hebben uitgezonderd wat klein grut, dus was het ook daar een spelletje incesteuze wurgsex.

Inderdaad...megalomanie.
Zoals bij elke socialistische of andere diktatuur werden projecten te veel beïnvloed door de politieke machtsstrijd binnen het Rijk.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Inderdaad...megalomanie.
Zoals bij elke socialistische of andere diktatuur werden projecten te veel beïnvloed door de politieke machtsstrijd binnen het Rijk.

Ik vraag me af wat voor vuurwerk het was geweest mocht Hitler om een of andere reden een paar jaar eerder sterven. Ik denk dat de SS vs de SA erbij zou verbleken.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Of misschien vanuit Noord Afrika? Niet vergeten dat de USA GB niet als springplank heeft gebruikt om in Noord Afrika een invasie te doen.

Als GB was gevallen had Torch niet plaatsgevonden.
Ik denk dat Amerika er niet eens aan zou durven denken hebben om Noord Afrika en bijgevolg Duitsland aan te vallen.
Vichy Frankrijk + een soort vichy Engeland + Italië + Duitsland in Noord Afrika?
Ik zie de Ami's deze stelling niet aanvallen hoor of proberen door te breken met onder andere ook een Gibraltar in Duitse handen.


GB was de start-domino in gans een geopolitieke turmoil.
Stel eens even voor: Spanje moet om te overleven aktief de kant van Duitsland kiezen.
Turkije idem.
Als Turkije door powerdiplomatie een vriendelijke neutraliteit aanneemt tav Duitsland dan zitten dezen met pakweg vijf divisies in juli 41 in Baku, kunnen ze bevoorraden via de Zwarte zee (Batumi) en rijden ze onbelemmerd Perzië binnen dat Duitsland zeer goed gezind is.
Rusland op zijn gat wegens geen brandstof + geen invoer meer van Amerikaanse goederen (voor zover Amerika dit in dit scenario zou voorstellen).
Dan heeft Duitsland een uitstekende onderhandelingsbasis om met Amerika het midden oosten te verdelen.


Dé sleutel van de ganse tweede wereldoorlog en de maatschappelijke geschiedenis van vorige eeuw lag bij de mogelijkheid/onmogelijkheid van Seelöwe.

[C uit W]

Op wiki over Seelöwe:

De Britten, die dit zagen aankomen, voerden hun vliegtuigproductie op tot het maximum, en trachtten zoveel mogelijk piloten op te leiden. Zuidoost-Engeland werd overdekt met een netwerk van vliegvelden en radarstations. Radar was een belangrijk voordeel: de Duitsers beschikten hier nog niet over. Ook werden voorbereidingen voor een eventuele invasie getroffen: wegwijzers werden onleesbaar gemaakt, mosterdgas werd klaargemaakt, en 35 divisies concentreerden zich in Zuidoost-Engeland.

Zéér interessant...

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Op wiki over Seelöwe:


Zéér interessant...

35 divisies.
In aantal manschappen ongetwijfeld.

Mostardgas: Churchill was inderdaad van plan om dat te gebruiken. Dat zou zeker het einde van GB hebben betekend.

Radars: bij de eerste landing van de eerste golf zou dit systeem (hoe geweldig ook) al niet meer meespelen.

Wegwijzers.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Als GB was gevallen had Torch niet plaatsgevonden.
Ik denk dat Amerika er niet eens aan zou durven denken hebben om Noord Afrika en bijgevolg Duitsland aan te vallen.
Vichie Frankrijk + een soort vichie Engeland + Italië + Duitsland in Noord Afrika?
Ik zie de Ami's deze stelling niet aanvallen hoor of proberen door te breken met onder andere ook een Gibraltar in Duitse handen.


GB was de start-domino in gans een geopolitieke turmoil.
Stel eens even voor: Spanje moet om te overleven aktief de kant van Duitsland kiezen.
Turkije idem.
Als Turkije door powerdiplomatie een vriendelijke neutraliteit aanneemt tav Duitsland dan zitten dezen met pakweg vijf divisies in juli 41 in Baku, kunnen ze bevoorraden via de Zwarte zee (Batumi) en rijden ze onbelemmerd Perzië binnen dat Duitsland zeer goed gezind is.
Rusland op zijn gat wegens geen brandstof + geen invoer meer van Amerikaanse goederen (voor zover Amerika dit in dit scenario zou voorstellen).
Dan heeft Duitsland een uitstekende onderhandelingsbasis om met Amerika het midden oosten te verdelen.


Dé sleutel van de ganse tweede wereldoorlog en de maatschappelijke geschiedenis van vorige eeuw lag bij de mogelijkheid/onmogelijkheid van Seelöwe.

Heel de overwinning van WW II lag inderdaad bij de Britse eilanden.
Zonder deze basis had de VS nooit kunnen ingrijpen
Die had zonder deze eilanden, immers alles over de oceaan moeten aanvoeren.
De VS is trouwens pas in 1942 echt actief beginnen deelnemen aan de strijd tegen Nazi-Duitsland

Als Seelöwe was uitgevoerd zoals de strategen van het Duitse leger hadden geplant, dan spraken wij hier nu Duits.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heel de overwinning van WW II lag inderdaad bij de Britse eilanden.
Zonder deze basis had de VS nooit kunnen ingrijpen
Die had zonder deze eilanden, immers alles over de oceaan moeten aanvoeren.
De VS is trouwens pas in 1942 echt actief beginnen deelnemen aan de strijd tegen Nazi-Duitsland

Als Seelöwe was uitgevoerd zoals de strategen van het Duitse leger hadden geplant, dan spraken wij hier nu Duits.

Ik vrees dat U 100% gelijk heeft.

Edith: voor zover Seelöwe zou zijn geslaagd.
Na het luchtdebacle in Nederland en het zeedebacle in Noorwegen hadden de Duitsers geen overschot meer hoor om het kanaal dicht te snoeren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

35 divisies.
In aantal manschappen ongetwijfeld.

Mostardgas: Churchill was inderdaad van plan om dat te gebruiken. Dat zou zeker het einde van GB hebben betekend.

Radars: bij de eerste landing van de eerste golf zou dit systeem (hoe geweldig ook) al niet meer meespelen.

Wegwijzers.

Er zaten al Duitse militairen in GB, deze wachtte enkel op het sein om in actie te schieten.

De radars zouden dus reeds direct opgeblazen zijn geweest.
En de Britse opslagplaatsen zouden al evenmin lang hebben blijven staan.

Alles was reeds tot in het kleinste detail voorbereid, het was enkel wachten op startsein.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ik vrees dat U 100% gelijk heeft.

Edith: voor zover Seelöwe zou zijn geslaagd.
Na het luchtdebacle in Nederland en het zeedebacle in Noorwegen hadden de Duitsers geen overschot meer hoor om het kanaal dicht te snoeren.

Het kanaal dicht snoeren was geen groot probleem. Dit kon immers ook met de 88ers en veldartillerie, het kanaal is immers slechts 60km breed.

Zoals reeds gezegd, alles wat tot in de puntjes voorbereid.
Maar moest de goedkeuring krijgen van Berlijn en die is uitgebleven.

[Wautd]

[quote=Fieseler;4561849]

Rusland op zijn gat wegens geen brandstof + geen invoer meer van Amerikaanse goederen (voor zover Amerika dit in dit scenario zou voorstellen).

Waarom zou Amerika hun hulp aan de SU stoppen? Het meeste werd gedaan via het verre oosten en dan met de transsiberische spoorlijn richting westen. Daar konden de Duitsers onmogelijk aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

35 divisies.
In aantal manschappen ongetwijfeld.

En op relatief korte tijd ook terug op volle kracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zaten al Duitse militairen in GB, deze wachtte enkel op het sein om in actie te schieten.

De radars zouden dus reeds direct opgeblazen zijn geweest.
En de Britse opslagplaatsen zouden al evenmin lang hebben blijven staan.

Die er totaal onverdedigd bijliggen zeker

Als het zo eenvoudig was, waarom hebben ze het tijdens de Battle of Brittain niet gedaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kanaal dicht snoeren was geen groot probleem. Dit kon immers ook met de 88ers en veldartillerie, het kanaal is immers slechts 60km breed.

Gemiddeld bereik van veldartillery was 10 - 20 (30 max) km en buiten de verf te beschadigen gaan die HE's niet veel doen tegen een bepanserd oorlogsschip.
Het bereik van de 88 is nog minder.

Natuurlijk is het ook irrelevant vermits het bereik ver buiten het zicht ligt. Zonder spotters ga je niet veel doen, laat staan tegen bewegende doelwitten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Waarom zou Amerika hun hulp aan de SU stoppen? Het meeste werd gedaan via het verre oosten en dan met de transsiberische spoorlijn richting westen. Daar konden de Duitsers onmogelijk aan.



En op relatief korte tijd ook terug op volle kracht.






Die er totaal onverdedigd bijliggen zeker

Als het zo eenvoudig was, waarom hebben ze het tijdens de Battle of Brittain niet gedaan?






Gemiddeld bereik van veldartillery was 15 - 30 km en buiten de verf te beschadigen gaan die HE's niet veel doen tegen een bepanserd oorlogsschip.
Het bereik van de 88 is nog minder.

Natuurlijk is het ook irrelevant vermits het bereik ver buiten het zicht ligt. Zonder spotters ga je niet veel doen, laat staan tegen bewegende doelwitten.

De Britse schepen hadden een grote technische fout, hun dekken waren niet gepantserd. Daardoor hebben ze trouwens zoveel schepen moeten opofferen tegen de Kriegsmarine en aan de lufftwaffer.
En de veldartillerie schoot toen reeds tot meer dan 50km ver.
En op zee heb je voor een dergelijke afstand geen waarnemers nodig, je zicht gaat zover vanaf de hogere kustlijnen.

En de Duitse militairen in GB, mochten niet in actie komen voor de start van Seelöwe om zich niet te verraden en opgepakt te worden voor ze nodig waren.

En de hulp van de VS aan de USSR was steeds zeer beperkt.
En militair verwaarloosbaar.

Als je alles technisch bekijkt, had Nazi-Duitsland WW II nooit mogen en kunnen verliezen. Dit heeft het bewezen.

De problemen bevonden zich in Berlijn bij de vele onbekwame die er de beslissingsmacht hadden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Maar toch niet tegen de Britse schepen. Vanaf het begin van oorlog waren Duitse oppervlakteschepen opgejaagd wild



True



Schnellboten wel, maar over het algemeen mijdden de U-boten het kanaal door de vele mijnenvelden.





Hadden de Amerikanen een vliegtuig dat zowel van een vliegdekschip kon opstijgen alsook een A-bom kon dragen? Ik heb geen idee.

Of misschien vanuit Noord Afrika? Niet vergeten dat de USA GB niet als springplank heeft gebruikt om in Noord Afrika een invasie te doen.



Tot Egypte zijn ze niet eens geraakt. Zelfs al hadden ze Tobruk kunnen veroveren (wat kwasi onmogelijk was omdat op dat punt Rommels manschappen fysisch en logistiek uitgeput waren), dan staat er nog altijd een vers Brits leger in Egypte klaar.
Buiten te weinig manschappen en materieel hadden ze zelfs letterlijk te weinig brandstof om nog tot Egypte te kunnen rijden. Rommel mag dan een genie zijn, maar zonder bevoorrading zit je vast.
Er was een reden waarom de Duitsers slechts een korps hadden; logistiek was de woestijn een nachtmerrie: buiten brandstof en munitie komt er ook nog eens water bij. Véél water. De Duitsers konden nauwelijks een korps bevoorraden, laat staan een grotere eenheid.

Ik had het over U booten aan de ingangen van het kanaal, in het kanaal zelf is manouvreren met een u boot onder water, of een groot oppervlakte schip inderdaad een probleem....

De amerikanen hadden geen vliegtuig dat vanaf een carrier kon opstijgen en een A bom kon dragen.

Een Mitchel is het grootste wat ze in WOII van een vliegdekschip gelanceerd hebben en die was niet in staat om een A bom te vervoeren.

Er waren echter wel andere geheime plannen, ... men zou een vliegveld bouwen van ijs, (IJS + een ander bestanddeel) dat quasie niet zou smelten, heel sterk was. Men is daar in Canada aan begonnen, maar ze zijn er uiteindelijk mee gestopt.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Ik vraag me af wat voor vuurwerk het was geweest mocht Hitler om een of andere reden een paar jaar eerder sterven. Ik denk dat de SS vs de SA erbij zou verbleken.

Dat is inderdaad een goeie vraag, ... daar zaten nogal wat ego`kes bij, ...

[Wautd]

[quote=Jantje;4561988]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

De Britse schepen hadden een grote technische fout, hun dekken waren niet gepantserd. Daardoor hebben ze trouwens zoveel schepen moeten opofferen tegen de Kriegsmarine en aan de lufftwaffer.

Gek want historisch gezien heeft de RN nooit zware verliezen geleden tegen Duitsland.

En de veldartillerie schoot toen reeds tot meer dan 50km ver.

Bullshit. Geef eens een type met zulk bereik dan? (en nee, een railgun is geen veldartillery).

En de hulp van de VS aan de USSR was steeds zeer beperkt.
En militair verwaarloosbaar.

Bullshit. 120000 (waarvan 4000 Sherman) tanks, 18000 vliegtuigen, duizenden stuks AA en smallarms zijn niet verwaarloosbaar.

En oorlog win je niet met wapens alleen. Buiten wapens en munitie waren er ook nog 2000 treinen, 11 000 wagons, 400 000 trucks, 18000, rubber,40 000 veldradio's, tonnen voedsel (spam!), ...

Als je alles technisch bekijkt, had Nazi-Duitsland WW II nooit mogen en kunnen verliezen. Dit heeft het bewezen.

Bullshit. Echt, waar haal je het vandaan? Zelfde bron die zei dat de Duitsers nog duizenden Me262's geparkeerd hadden staan zeker.
Historisch gezien hebben de Duitsers het juist niet veel beter kunnen doen met het beschikbare materiaal voor handen.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kanaal dicht snoeren was geen groot probleem. Dit kon immers ook met de 88ers en veldartillerie, het kanaal is immers slechts 60km breed.

Zoals reeds gezegd, alles wat tot in de puntjes voorbereid.
Maar moest de goedkeuring krijgen van Berlijn en die is uitgebleven.

Hold your horses....

Zo simpel is het niet hoor

A/ Het kanaal is veel breder van 60 km. U refereert naar het smalste punt. Het was niet daar dat de Duitsers zouden landen.
B/ Ik kan mij voorstellen dat de eerste golf gebruik zou kunnen maken van: 9 Destroyers, een 20 tal torpedoboten, een hele hoop aangepaste kustkotters, een paar flotieltjes S booten, een paar snoeren zeemijnen en verder weg een handvol U-booten.


Mocht de Royal Navy (ik denk na veel lezen en opzoeken van niet maar alla) een all out strathegie toepassen bij het allereerste alarm...dan hadden de Duitsers hun Stalingrad/Koersk reeds beleefd in 40.

Het is echter zo dat als (= ALS) de Duitsers hadden kunnen landen zonder al te groot verlies op zee ze een reële kans hadden.
A/ aan britse kust: 10,5cm en 15cm geschut met centrale vuurleiding
(zou zeker 48h duren eer deze operationeel was)
B/ slim gebruik van kombinatie rook + S boot (dwz: laat torpedobooten/S booten dag en nacht een rookgordijn op pakweg tss 5 en 1 km van de kust leggen zodat de RN moet dichterbij komen om dan met torpedo's (torpedobooten/S booten) én Kustenschutzartillerie te vededigen.
C/ Door luchtverkenning + luchtaanvallen (Ju 87) zou de luchtoorlog boven het kanaal zijn getrokken met voordeel voor de luftwafe wegens geen radar maar Duitse hoogtemeting op Britse aanvliegroute.

Steeds weer komt bij bespreking van Seelöwe het hele belangrijke vraagstuk van de bevoorrading/logistiek van de eventuele troepen in Zuid Engeland naar voren.
Eén groot voordeel voor de Duitsers was nu eenmaal dat zij en niet de Britten zouden beslissen waar en wanneer hun schepen zouden uitvaren. Dit is een ongelooflijk voordeel.
Ik vraag mij af hoe de Britten zich in het kanaal zouden gaan parkeren om de Duitsers tegen te houden.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Britse schepen hadden een grote technische fout, hun dekken waren niet gepantserd. Daardoor hebben ze trouwens zoveel schepen moeten opofferen tegen de Kriegsmarine en aan de lufftwaffer.

Neen.
Enkel de Hood schijnt te laat te zijn aangepast voor de 38cm obussen van de Bismarck.
De enige keer trouwens dat de KM de RN tegen de schenen heeft kunnen stampen...'t heeft niet lang geduurd.

En de veldartillerie schoot toen reeds tot meer dan 50km ver.
En op zee heb je voor een dergelijke afstand geen waarnemers nodig, je zicht gaat zover vanaf de hogere kustlijnen.

Koop een boek, google wat rond...en kom dan eens terug

En de Duitse militairen in GB, mochten niet in actie komen voor de start van Seelöwe om zich niet te verraden en opgepakt te worden voor ze nodig waren.

Ook de USS enterprise was nog niet gereed om ze over te beamen...

En de hulp van de VS aan de USSR was steeds zeer beperkt.
En militair verwaarloosbaar.

Zo beperkt dat de Russen een ganse oorlog bij wijze van spreken niks hebben moeten produceren dan tanks, tanks en nog eens tanks...jaja ik weet Sturmovic enz...

Als je alles technisch bekijkt, had Nazi-Duitsland WW II nooit mogen en kunnen verliezen. Dit heeft het bewezen.

Duitsland was in 40 op geen enkel gebied technisch superieur.
Niet de tanks, niet de vliegtuigen, niet de vurwapens, niet de artillerie, niet de logistiek...niks komma niks...

Echter: hun militaire doctrine gecombineerd met de training, moraal en uithouding van hun personeel was superieur

De problemen bevonden zich in Berlijn bij de vele onbekwame die er de beslissingsmacht hadden.

Gelukkig maar...

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Gek want historisch gezien heeft de RN nooit zware verliezen geleden tegen Duitsland.

idd

Operatie Torpedo is misschien een vergezochte uitzondering omdat het luftwaffe versus RN was .
Let op: de Duitse lufwaffe moest toen nog opstijgen van Duitse vliegvelden + ze hadden weinig tijd wegens slecht weer.

Voor de rest was het...hoe zei Raeder het ook weer..."de marine is vandaag enkel een middel om te laten zien hoe Duitsers moedig kunnen sterven"...of zoiets...