Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die gaan er ook komen. Nog niet de ganse bevolking van Italie is besmet he. En die die vorige week besmet zijn, zijn nog niet dood. Zolang geen 60% besmet is, gaat het virus verder gaan. Met een lockdown kan je dat tijdelijk in de koelkast steken, maar als je die weer weghaalt, gaat het virus weer verder.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

Het is een typisch geval van S - I - R (susceptible, infected, resistant)

Natuurlijk weten we niet wat het echte uiteindelijke dodenpercentage is. De enige aanwijzing op een "vrij staal" is de Diamond princess: 3300 opvarenden, 700 zieken, 7 doden.

Het moet dus toch wel ergens rond het 1% draaien. En die werden verzorgd. Waren het allemaal bejaarden ? In welke mate is het staal van opvarenden representatief ?

Maar goed het is het beste experiment waar we gegevens hebben tot vandaag.

De Diamond Princess is inderdaad een geval, dat het bestuderen waard is. De 3 700 opvarenden vormden uiteraard geen representatieve steekproef van de bevolking. 60 plussers, pensionado's vormen de hoofdmoot van de passagiers (capaciteit: 2 700). De bemanning (1 100 m/v) en voornamelijk Aziaten, is in doorsnee veel jonger. Volgens de krantenberichten was de besmetting onder de bemanning het grootst.

[Pontifex]

Beste forumgebruikers,

Deze draad is grosso modo een schoolvoorbeeld van het soort discussies die we hier wensen te zien.
Tegenstrijdige visies en discussies op en over een medisch-politiek-economisch-filosofisch probleem die beargumenteerd en onderbouwd gevoerd worden.
Bovendien is er in deze draad ook weinig sprake van getroll, pesterige oprispingen, en al bijna helemaal geen gescheld of persoonlijke aanvallen (op dit moment al helemaal niet, want ik wiedde het weinige onkruid)
Bij wijze van experiment, zal ik deze draad monitoren én heel kort op de bal spelen opdat hij 'zuiver' blijft.
Hij wordt ook geprikt als 'belangrijk' opdat hij niet te snel zou wegvallen en goed in het zicht van iedereen blijven.
Wie niet ernstig, maar pesterig of kloterig en zonder relevantie voor de discussie reageert wordt geknipt, en zonodig bestraft.

Keep up the good work.
Pontifex Maximus (=Big) is watching you.

[fcal]

Enkele achtergronden van het corona-virus worden in volgende video uit de doeken gedaan. Een aantal anti-virale middelen worden besproken.
https://youtu.be/U7F1cnWup9M

[praha]

tjah het weinige positieve van die corona-crisis en social distancing is dat het eenieder dichter brengt
Minder bruin-gespuis gezever

[fcal]

Nog meer over bepaalde genezingsprocedures voor corona-besmetten.
Chloroquine en zink schijnen een goed recept tegen dit virus.

https://spinstrangenesscharm.wordpre...ions-in-italy/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Diamond Princess is inderdaad een geval, dat het bestuderen waard is. De 3 700 opvarenden vormden uiteraard geen representatieve steekproef van de bevolking. 60 plussers, pensionado's vormen de hoofdmoot van de passagiers (capaciteit: 2 700). De bemanning (1 100 m/v) en voornamelijk Aziaten, is in doorsnee veel jonger. Volgens de krantenberichten was de besmetting onder de bemanning het grootst.

8 doden momenteel, voor zover ik kan zien geen enkel bemanningslid die stierf, enkel oudere passagiers.

https://en.wikipedia.org/wiki/2020_c...e_ships#Deaths

Zo'n schip zit vol 60 plussers en verschillende daarvan de laatste reis die ze nog konden maken omdat een cruise wat rustiger is en van alle comfort voorzien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Nog meer over bepaalde genezingsprocedures voor corona-besmetten.
Chloroquine en zink schijnen een goed recept tegen dit virus.

https://spinstrangenesscharm.wordpre...ions-in-italy/

Het middel dat Trump heeft besteld ziet er beloftevol uit, hopelijk werkt het en komen de pillen op tijd aan.

"UPDATE: Teva Pharmaceuticals donates 6 million doses of hydroxychloroquine.
And a commenter on Facebook drew my attention to this French clinical trial that just got published (open access PDF here). Especially in combination with azithromycin (presumably for secondary infection prophylaxis), results look very promising."

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat gij dus prijs gehad hebt. Maar gij zit ook niet in de statistieken.

Het "suf zijn" is typisch voor corona, maar het rare is dat niemand dat als HET symptoom aangeeft.

De reden is dat het corona virus een enzyme als receptor gebruikt, het conversie enzyme van angiotensine, dat in de longen gemaakt wordt. Het is een essentieel deel van de bloeddruk regeling (naar boven toe).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloeddrukregulatie

Trouwens, het SARS virus van 2003 deed hetzelfde.

Het is omdat dat enzyme in de longen gemaakt wordt, dat het virus de longen aanvalt. Hierbij maakt het dus de cellen ziek die dat conversie enzyme maken, en die gaan hieronder natuurlijk stuk. Wat wil zeggen dat uw bloeddruk ineenstuikt.

Vorig jaar had ik wat last van hoge bloeddruk, ik zat aan 14/9. Ik heb daar een jaar geleden een paar maanden een behandeling voor gevolgd, wat hygienischer gaan eten en zo, en ik ben teruggevallen, zonder behandeling, op 13/8. Welnu, toen ik dat ding gehad heb 4 weken geleden, ben ik naar 9/6.5 gezakt. Een week later zat ik nog aan 10/7. Vorige week nog aan 11/8. Het is pas deze week dat ik 12/8 bereikt heb. Vandaar dat ik nog 2 weken "alles zag draaien" van zodra ik opstond van mijn stoel.

Ik had eerst de dokters geloofd dat ik het niet kon hebben want ik was niet in Italie geweest, maar toen ik nadien gelezen had wat het mechanisme was van dat virus ben ik serieus gaan denken dat ik wel degelijk covid-19 gehad heb, in een milde vorm.

En uw symptomen lijken daar ook goed op he.

Vraag: hebt ge het ook doorgespeeld aan anderen ? Want het lijkt EXTREEM besmettelijk te zijn. Ik heb het gehad van een collega waar ik gewoon maar koffie mee gedronken heb. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, gewoon door samen met hem op restaurant te gaan (hij woonde in zijn studentenflat). Wij hebben elkaar niet eens aangeraakt.

(edit: ah ja uw broer)

Mijn broer, inderdaad. Die was in dat weekend na de besmetting bij mij thuis geweest.

Mijn vrouw heeft een snotterneus gehad, maar dat was het dan ook. Mijn kinderen totaal geen last.

Mijn ouders en schoonouders heb ik fysiek niet meer gezien sinds de besmetting dus dat is dikke chance!

Het valt mij op dat er veel volk is dat gewoon geen symptomen krijgt. De vrouw van mijn broer heeft niks. Mijn vrouw nauwelijks.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou precies toch alles lezen in dat artikel
De auteur toont aan dat cost-benefit van nu hard-core maatregelen voor een korte periode, in combinatie met langdurige mitigatie om R onder controle te houden, de beste strategie is.

Dit is geen hardcore hoor.

Hij heeft niet de moeite genomen om de impact van het scenario “laat maar komen” uit te zoeken omdat dat overduidelijk schadelijker is

dat is momenteel nog een experiment he.

Je moet dus ook niet 18 maanden in lockdown gaan; de "dance" is de balans tussen maatregelen die inderdaad vrijheden inperken vs. R laag te houden. Dat kan in schijven: scholen open/toe, grote evenementen ja of nee, horeca open/toe etc. etc.

Gaan we bij elke mogelijke corona/influenza-epidemie nu lockdownlighten?

Dat betekent impact, jazeker, maar niet zo zot als nu. Deze extreme lockdown nu,

Extreme lockdown is iets heel anders. Dan komt er een organisatie (het leger of soortgelijke schandknapen van de leiders) uw basisbehoeften aan de deur leggen, en al dan niet een groot zwart kruis op diezelfde deur schilderen.

die gaat gaan maanden duren he; dat gaat stapgewijs opgeheven worden. waarom ge aanneemt die die vrijheidsberoving permanent zou zijn, is ook totaal niet duidelijk. Waarom zou dat zijn? Leg eens uit?

Waarom zouden onze politici , die nu echte macht proeven, die macht niet willen houden?

Maar bon, ge blijft erbij dat we economische zelfmoord plegen.

dat is nu al gebeurd, de organen liggen al op de grond na de kruisvormige buiksnede, we zijn alleen aan't wachten op het afhakken van het hoofd.

goed, laten we binnen een jaar eens zien of België Ethiopië is geworden.

Zeer twijfelachtig. dat gaat wat langer duren dan een jaar. Het gaat nog veel langer langzaam de dieperik in gaan. Tot de sprinkhanen verdreven zijn en de mieren terug aan't het ploegen gaan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gaan we bij elke mogelijke corona/influenza-epidemie nu lockdownlighten?

Inderdaad, er is elk jaar een griep, om de 2-3 jaar een zware griep en op de 5-8 jaar een nieuwe virus zoals de Covid19.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn broer, inderdaad. Die was in dat weekend na de besmetting bij mij thuis geweest.

Mijn vrouw heeft een snotterneus gehad, maar dat was het dan ook. Mijn kinderen totaal geen last.

Mijn ouders en schoonouders heb ik fysiek niet meer gezien sinds de besmetting dus dat is dikke chance!

Het valt mij op dat er veel volk is dat gewoon geen symptomen krijgt. De vrouw van mijn broer heeft niks. Mijn vrouw nauwelijks.

85% zou bijna niets voelen, 15% wordt er ziek van en daarvan een deel ernstig. Dat is identiek aan de griep.

Daarom dat ze volgens mij enkel deze met duidelijke symptomen willen testen, de rest moet zorgen voor de verspreiding van de immuniteit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

Beste forumgebruikers,

Deze draad is grosso modo een schoolvoorbeeld van het soort discussies die we hier wensen te zien.
Tegenstrijdige visies en discussies op en over een medisch-politiek-economisch-filosofisch probleem die beargumenteerd en onderbouwd gevoerd worden.
Bovendien is er in deze draad ook weinig sprake van getroll, pesterige oprispingen, en al bijna helemaal geen gescheld of persoonlijke aanvallen (op dit moment al helemaal niet, want ik wiedde het weinige onkruid)
Bij wijze van experiment, zal ik deze draad monitoren én heel kort op de bal spelen opdat hij 'zuiver' blijft.
Hij wordt ook geprikt als 'belangrijk' opdat hij niet te snel zou wegvallen en goed in het zicht van iedereen blijven.
Wie niet ernstig, maar pesterig of kloterig en zonder relevantie voor de discussie reageert wordt geknipt, en zonodig bestraft.

Keep up the good work.
Pontifex Maximus (=Big) is watching you.

Much Appreciated!

[fcal]

Ook de linkse Israëlische krant Haaretz roert zich en vindt dat Trump gelijk had i.v.m. de corona-epidemie.
https://archive.is/wFSDV

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn broer, inderdaad. Die was in dat weekend na de besmetting bij mij thuis geweest.

Mijn vrouw heeft een snotterneus gehad, maar dat was het dan ook. Mijn kinderen totaal geen last.

Mijn ouders en schoonouders heb ik fysiek niet meer gezien sinds de besmetting dus dat is dikke chance!

Het valt mij op dat er veel volk is dat gewoon geen symptomen krijgt. De vrouw van mijn broer heeft niks. Mijn vrouw nauwelijks.

Eigenaardig genoeg, de vriendin van mijn zoon heeft ook niks gehad (en volgens mijn zoon hadden ze flink gerollebold de avond voor hij koorts had die nacht, dus hij begrijpt niet dat hij het van mij heeft gehad door gewoon eens op restaurant te gaan, en zij niks heeft). Ik heb nog gelezen dat vrouwen heel weinig ziek worden in het algemeen met covid-19.

Mijn hoop is/was dat de sterftecijfers eigenlijk lager liggen maar er heel veel volk niet eens door heeft dat ze ziek waren. Maar de Diamond Princess spreekt dat een beetje tegen...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ook de linkse Israëlische krant Haaretz roert zich en vindt dat Trump gelijk had i.v.m. de corona-epidemie.
https://archive.is/wFSDV

allez laten we hpen op die 0,45 hé ipv 1 a 2
Het probleem is dat ge het niet weet op voorhand en pas weet als het volledig in kaart gebracht is
De who heeft de worst case scenario gehanteerd...lijkt me wijs
En over die pandemie hadden ze dan toch ook maar gelijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou precies toch alles lezen in dat artikel
De auteur toont aan dat cost-benefit van nu hard-core maatregelen voor een korte periode, in combinatie met langdurige mitigatie om R onder controle te houden, de beste strategie is.

Hij heeft niet de moeite genomen om de impact van het scenario “laat maar komen” uit te zoeken omdat dat overduidelijk schadelijker is

Dat is enkel maar schadelijker als de "hammer" periode een maand duurt of zo. Maar dat werkt niet. Ik heb dat hier al 20 keer uitgelegd.

Je moet dus ook niet 18 maanden in lockdown gaan; de "dance" is de balans tussen maatregelen die inderdaad vrijheden inperken vs. R laag te houden.

Ideaal ga je eerst "omhoog" tot bijna aan de maximum capaciteit van uw gezondheidssysteem, en nadien hou je R = 1.

Dat is precies zoals een kernreactor: divergentie tot aan het gewenste vermogen, en dan k = 1 houden om bij constant vermogen te werken.

Dan "verbruik je maximaal" je gezondheidssysteem om herd immunity op te bouwen.

Nu is het zo dat je serieus wat social distancing moet doen om van R = 2.5 naar R = 1 te gaan. Om dat te compenseren door de opbouwende herd immunity, moet die herd immunity dus naar 60% stijgen (omdat 2.5 * (1 - 0.6) = 2.5 * 0.4 = 1).

Als je 20% van uw bevolking hebt kunnen besmetten, dan is de R zonder confinement = R0 * 0.8. Dat is nog altijd 2. Dat divergeert nog steeds fors. Je moet daar nog strenge maatregelen bij toepassen. Een BEETJE minder streng dan toen R = 2.5 was, maar niet veel minder streng.

Maar op 1 maand tijd ga je maar 2 shiften van "intensive care" hebben. Dat is quasi ONMERKBAAR. Dat is maar, op zijn best, 5000 mensen in intensive, en dus ongeveer 100 000 besmette mensen (als het 5% intensive is), of 500 000 (als het 1% intensive is) mensen besmet. Wat 1% tot 5% van de bevolking is.

Dus alvorens je zelfs maar aan uw 20% zit, om van 2.5 naar 2 te gaan en de maatregelen EEN BEETJE te versoepelen, zit je aan 20 maanden of 4 maanden, naargelang je na 1 maand 1% of 5% hebt.

Dat is veel en veel te lang om geen economische schade te veroorzaken die ongecontroleerd is.

En dan nog kan je maar EEN BEETJE versoepelen.

Dat kan in schijven: scholen open/toe, grote evenementen ja of nee, horeca open/toe etc. etc. Dat betekent impact, jazeker, maar niet zo zot als nu. Deze extreme lockdown nu, die gaat gaan maanden duren he

Hebt ge een gedacht van de totaal ongecontroleerde economische schade die "meerdere maanden" betekent ???

Dit is 1929 in 't kwadraat.

Stel dat 60% van de economie draait nu (ik denk dat het minder is). Als je dat dus 6 maanden zo houdt, heb je een recessie aan uw been van 20%, als je de andere 6 maanden aan 100% zou draaien. Wat niet eens waar is, want er zal "heropstartschade" zijn.

Weet ge wat dat is, een recessie van 20% ? Tussen 1929 en 1932 was het een terugval van 15% om U een gedacht te geven.

Hier gaan we dat op 6 maanden veroorzaken.

Weet ge wat de uitkomst van die depressie is geweest ? WO II.

Het probleem met al die redeneringen die de geneesheren aanhalen, is zoals met de Groenen en kernenergie: je bekijkt maar een poot van de afweging. Zij kijken (dat is hun job) naar de gezondheid van de mensen EN ENKEL NAAR DE GEZONDHEID. Ja, dan ga je dat optimiseren zoals daar voorgesteld. Maar de andere poot is de kost die het vraagt. "gezondheid heeft geen prijs" (zoals Macronke gezegd heeft) is een bijzonder dwaas statement: gezondheid is een BIJPRODUCT van welvaart.


In de grond heb je geen gezondheidszorg nodig. Dan gaan er meer mensen dood, maar je kan functioneren. Gezondheid is een luxe, zoals op reis gaan, pinten pakken en andere geneugten van onze welvaart. Het is niet strikt nodig. Strikt nodig is eten, kleding en bescherming tegen het klimaat van de contreien waar wij zijn gaan wonen maar waar ons lichaam niet voor gemaakt is (wij zijn een savanne dier).

Gezondheid is bovenliggende luxe, maar die het leven de moeite waard maakt, maar pinten pakken ook. Bovendien is gezondheid maar betaalbaar als luxe, als er voldoende welvaart is. En om die welvaart te scheppen, heb je een grote draaiende economie nodig.

Daar houden epidemiologen geen rekening mee. Een depressie veroorzaken om een paar procent levens te redden is wat deontologisch hoort voor een geneesheer, maar is idioot, want een paar jaar later heb je veel meer afbraak van welvaart en ditto afbraak van "simpele" gezondheidszorg ook.

[patrickve]

Er is een professor in Marseille die blijkbaar bijzonder goeie resultaten heeft gehaald met chlorokinine en een antibioticum.

Als dat lukt, dan zijn we er binnenkort vanaf. En dan gaat men "juichen" voor deze maatregelen. Zij waren dan inderdaad de juiste gok. Maar een enorme gok.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zij maken essentieel deel uit van het welzijn. Een pint pakken op een terrasje hoort bij dat welzijn. Een fietstocht maken. Vrienden zien. DAT is "welzijn". Gevoederd worden in een kooi, dat is geen welzijn. Dat is wat men met vee doet.



"verschuiving". Denk 1929, maal tien. Denk dan 1940.

Wel, betreffende die fietstocht, ik begrijp idd wel niet waarom dit niet mag in Frankrijk. In België is dit geen probleem, mist je het in familie verband + 1 doet.

Nu denk ik wel dat veel maatregelen het gevolg zijn van het gebrek aan verantwoordelijkheidszin bij de bevolking. De lockdown parties en het grenstoerisme zijn daar voorbeelden van.

Een ander voorbeeld is het telewerk. Ik ken verschillende werkgevers die telewerk niet toelieten ondanks het feit dat het perfect mogelijk was, nu zijn ze verplicht.

Ten laatste hebben we het asociaal gedrag van het hamsteren.

Ik ben in zeker zin akkoord met jouw principe van vrijheid, maar met vrijheid komt verantwoordelijkheid. Ik was zelf al in lockdown bijna een week vroeger dan aangekondigd en eigenlijk vind ik die lockdown positief. Niemand hoeft me nog flauw te vinden omdat ik een etentje afzeg of hier of daar niet naartoe wil.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn broer, inderdaad. Die was in dat weekend na de besmetting bij mij thuis geweest.

Mijn vrouw heeft een snotterneus gehad, maar dat was het dan ook. Mijn kinderen totaal geen last.

Mijn ouders en schoonouders heb ik fysiek niet meer gezien sinds de besmetting dus dat is dikke chance!

Het valt mij op dat er veel volk is dat gewoon geen symptomen krijgt. De vrouw van mijn broer heeft niks. Mijn vrouw nauwelijks.

Er is echter geen zekerheid dat je het gehad hebt veronderstel ik. Het is gewoon een vermoeden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, betreffende die fietstocht, ik begrijp idd wel niet waarom dit niet mag in Frankrijk. In België is dit geen probleem, mist je het in familie verband + 1 doet.

Het punt is dat men "de mensen een geweten wil schoppen". Macht en zo he.

Maar het was ook zo dat men eerst hoopte dat de mensen uit zichzelf braaf zouden zijn. Ze zijn het niet geweest. Maar dat is normaal ook: gedurende weken heeft men zitten zeggen dat het belachelijk was om zich teveel zorgen te maken, het was zoals een griepje.

Het probleem is ook dat men "bezoekjes" wil vermijden, en als je de fiets pakt, dan kan je naar vrienden gaan. Je mag enkel maar sporten buiten, als je binnen 200 meter van je woonst blijft.

Ik vind dat ook belachelijk. Ik had graag gefietst, maar ik doe het niet, want stel dat ik van mijn fiets val en naar het ziekenhuis moet, dan is het daar een circus van je welste. Het is nu het moment niet om ziekenzorg nodig te hebben, al was het maar voor een gebroken been...