Paus: "Homo zijn is geen zonde"

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

@ Patrickve, je twee laatste posten maken het Respublica nu wel ontzettend moeilijk nog een zinnig antwoord op mijn vraag te verzinnen.

kun jij dat lezen en verstaan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Iedereen gaat er hier precies van uit dat wat anderen niet schaadt, moreel neutraal is.

Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt.
Wat anderen niet schaadt, variëert inderdaad tussen moreel neutraal en moreel hoogstaand.

Dat is ook niet waar. Je kan bv. jezelf schaden,

Dat is je eigen keuze.
Het is jouw leven, en wat je jezelf aandoet heeft niks met moraliteit te maken, zolang je er anderen niet mee in betrekt.

of je kan tegen Gods wet ingaan.

Ik hoor zoveel goden vernoemen, en ze lijken allemaal hun wetjes en reglementjes te hebben, maar in de praktijk ben ik nog geen god tegengekomen die me zijn veronderstelde wetten is komen verduidelijken of ze afdwingen.
Vooraleer dat gebeurt, hou ik geen rekening met die hersenspinsels.

Voor de rest heb ik niks toe te voegen aan de bijdragen van Raf en PatrickV in deze materie.
M.a.w. dikke2

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor de rest heb ik niks toe te voegen aan de bijdragen van Raf en PatrickV in deze materie.
M.a.w. dikke2

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

kun jij dat lezen en verstaan?

Jij niet ? Zal ik mijn zinnen wat inkorten ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Uiteraard. Want er is geen andere basis om moraliteit op te steunen.

De basis van de moraliteit is te vinden in het subjectieve lijden. Lijden is iets wat we normaal gezien willen vermijden, en de gemeenschappelijke wederzijdse regels die erop gebaseerd zijn om dat lijden niet nodeloos doen toe te nemen, is wat de basis is van moraliteit. Dat wordt deels in wetten gegoten, afhankelijk van de efficientie van het staatskundige apparaat. Maar daarnaast bestaan er ook heel veel wetten die niks met moraliteit te maken hebben, maar met corruptie, natuurlijk, en het resultaat zijn van machtsstrijd met als inzet de staatsmacht ; met traditie, en met nog veel andere dingen.

Dus wettelijkheid en moraliteit komen niet overeen, maar sommige wetten kunnen een oorsprong vinden in moraliteit.

Moraliteit is grotendeels universeel, omdat subjectief lijden grotendeels universeel is.

Persoonlijk vind ik 'het subjectieve lijden' véél te beperkt om moraal mee te definiëren. Soms is het trouwens moreel hoogstaander om iemand te doen lijden voor zijn eigen beterschap (bijvoorbeeld een kind dat een spuitje moet krijgen, een mens die van een verslaving af moet). Lijden is dus niet de enige factor. Ik ben het er wel mee eens dat we absoluut het onderscheid moeten maken tussen wet en moraal. Voor mij moeten wetten vooral het gemeenschappelijke geluk in de samenleving optimaliseren. Ik heb de indruk dat sommigen hier moraal en wet gelijk willen stellen. Want als je zegt; als je anderen niet schaadt, is het geen moraal, dan zeg je voor mij; moraal en wet zijn grotendeels identiek. Ironisch genoeg kom je dan in de buurt van de uitgangspunten van de Sharia. Nee, moraal en wet zijn iets anders.

Hoe zie ik moraliteit zijn dan? Bepaalde zaken zijn dubbel immoreel, zoals vandalisme, omdat het zelfs niet egoïstisch is, want de vandaal wint zelf niets bij zijn vandalisme. Egoïsme is ook immoreel, omdat liefde voor onze naaste een gebod is. Een egoïst kan echter perfect functioneren in deze samenleving, zonder iemand anders schade te berokkenen. Is egoïsme in dat geval "moreel neutraal"? Natuurlijk niet! Moraal gaat in grote mate over onszelf, over de houding die we zelf aannemen tegenover anderen. Volgens jullie definitie is iemand een goed persoon als die anderen nooit schade berokkent. Hij is dan een goed burger, maar geen goed mens. Iemand die liegt, zichzelf beter voordoet dan hij is, berokkent mij geen schade, maar moreel is hij niet. Iemand die zijn afval laat liggen in het park, berokkent geen schade, "want er zijn toch werkers die het komen opruimen", maar is dat dan moreel? Iemand die energie verspilt en hebzuchtig is, is dat moreel? Iemand die vrouwen als objecten voor zijn lusten beschouwt, is dat dan moreel? Of is het net niet moreel hoogstaander wanneer de mens zijn meest primitieve kanten laat vallen, wanneer hij probeert zijn naasten lief te hebben als zichzelf en zich meer verheugt in het geven dan in het krijgen? Of is die mens moreel, die zichzelf best moreel hoogstaand vindt, omdat hij anderen niet doelbewust schade berokkent?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jij niet ? Zal ik mijn zinnen wat inkorten ?

jij niet maar patrickve

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Persoonlijk vind ik 'het subjectieve lijden' véél te beperkt om moraal mee te definiëren. Soms is het trouwens moreel hoogstaander om iemand te doen lijden voor zijn eigen beterschap (bijvoorbeeld een kind dat een spuitje moet krijgen, een mens die van een verslaving af moet).

Nee. Je bekijkt het te kortzichtig. Dat kind dat een spuitje moet krijgen, moet een klein beetje lijden om veel lijden tegen te gaan als hij de ziekte zou opdoen waartegen het spuitje hem moet beschermen. Dus netto vermindert dat spuitje normaal gezien het lijden van dat kind. En als het dat inderdaad niet doet, kan men zich terecht vragen stellen over de zin van die dwang, en is het inderdaad "immoreel". Kinderen spuitjes geven met fysiologische vloeistof, gewoon voor de fun van het prikken, is immoreel bijvoorbeeld. Kinderen prikken om ze een vaccin te geven tegen een niet-bestaande ziekte, is ook immoreel. Maar kinderen een vaccin geven om hen te beletten van botulisme te krijgen als ze zich kwetsen in de tuin, dat is hun (potentieel) lijden verminderen.

En de enige reden om iemand van zijn verslaving af te helpen is dat die verslaving hem meer doet lijden (of anderen meer doet lijden) dan het lijden veroorzaakt door van die verslaving af te geraken. Tenslotte is het concept "verslaving" maar redelijk arbitrair. Wij zijn allemaal verslaafd aan ademen, he. Wij zijn verslaafd aan ons verwarmen in de winter. Wij zijn verslaafd aan ons modern comfort. Verslaving is tenslotte niks anders dan een sterke prikkel om iets na te streven. Het is wanneer we die prikkels op een of andere manier storend beginnen te vinden dat we dat "verslaving" noemen.

Lijden is dus niet de enige factor. Ik ben het er wel mee eens dat we absoluut het onderscheid moeten maken tussen wet en moraal. Voor mij moeten wetten vooral het gemeenschappelijke geluk in de samenleving optimaliseren.

Wetten zullen altijd de speelbal blijven van machtsspelletjes. Maar hier en daar kan je soms eens iets nuttigs gedaan krijgen door een wet ook. Maar maak je vooral geen illusies over "wetten". De wettelijke arena (en dus in de eerste plaats de wetgever) is niks anders dan een substituut voor het geweld dat destijds de wet van de (fysiek) sterkste instelde. Wetten dienen vooral om machtigen via de staatsmacht hun dwang laten uit te oefenen over minder machtigen, maar de spelletjes in de coulissen laten nu de definitie van wie "machtig" is en niet varieren, en heeft niks meer met de fysisch machtigste te maken, maar eerder met de leepste.

Ik heb de indruk dat sommigen hier moraal en wet gelijk willen stellen. Want als je zegt; als je anderen niet schaadt, is het geen moraal, dan zeg je voor mij; moraal en wet zijn grotendeels identiek.

De wet is het resultaat van een machtspel. Heeft niks te maken met "anderen niet schaden" en dergelijke. Een belastingsvoordeel toegekend aan deze lobbygroep, en een instelling van privileges voor die andere lobbygroep, DAAR is het waar het met wetten om te doen is. Bijvoorbeeld: een notarisfamilie een groot inkomen laten toekennen door concurrentie te verbieden. Of privileges in te stellen voor de Zaventemse luchthaven taxichauffeurs. Of dergelijke meer.

Ironisch genoeg kom je dan in de buurt van de uitgangspunten van de Sharia. Nee, moraal en wet zijn iets anders.

Want de Sharia stelt dat de moraal erin bestaat het lijden te verminderen ?

Hoe zie ik moraliteit zijn dan? Bepaalde zaken zijn dubbel immoreel, zoals vandalisme, omdat het zelfs niet egoïstisch is, want de vandaal wint zelf niets bij zijn vandalisme. Egoïsme is ook immoreel, omdat liefde voor onze naaste een gebod is.

Zeg gewoon dat wat jij moraal noemt, de voorgeschreven gedragsregels van jouw religie zijn.

Trouwens, egoisme is een vorm van moraal, als je beschouwt dat het enige lijden dat geldt, het jouwe is.

Infeite kom je tot een universele moraal, als je uitgaat van egoisme, en daaraan reciprociteit koppelt.

Maw, "behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden".

Dat is redelijk universeel.

Een egoïst kan echter perfect functioneren in deze samenleving, zonder iemand anders schade te berokkenen. Is egoïsme in dat geval "moreel neutraal"?

Uiteraard wel ! Egoisme gekoppeld aan reciprociteit is de universele moraal.

Natuurlijk niet! Moraal gaat in grote mate over onszelf, over de houding die we zelf aannemen tegenover anderen. Volgens jullie definitie is iemand een goed persoon als die anderen nooit schade berokkent. Hij is dan een goed burger, maar geen goed mens.

Wie ben jij om te stellen "wie een goed mens" is ? Je VERTREKT al van een a priori ethiek, namelijk die ingegeven door de dogma's die je moet aanvaarden in jouw religie. De "moraal" daar is niks anders dan de officiele lijst van zonden. Dat zie je trouwens, je somt er hier enkele op

Iemand die liegt, zichzelf beter voordoet dan hij is, berokkent mij geen schade, maar moreel is hij niet.

Normaal gezien berokkent hij jou wel schade als hij liegt, al ware het maar door jou verkeerd te informeren, waardoor je verkeerde keuzen zal maken, of door anderen verkeerd te informeren, waardoor zij keuzes zullen maken die in zijn voordeel en dus in andermans nadeel zullen zijn.

Iemand die bijvoorbeeld veel drinkt, en staat te liegen dat hij nooit drinkt, zal misschien een baan krijgen die hij niet had mogen krijgen, en dus is die baan aan iemand anders (een andere kandidaat) geweigerd. Hij heeft door zijn leugen dus die andere een nadeel berokkend.

Iemand die zijn afval laat liggen in het park, berokkent geen schade, "want er zijn toch werkers die het komen opruimen", maar is dat dan moreel?

Dat is dan even moreel of immoreel dan je vuile bord te laten staan als je in een restaurant hebt gegeten. Het hangt ervan af of die werkers inderdaad betaald zijn om ieders vuil op te ruimen, en dat iedereen daarvoor dan betaald heeft. Kan een manier van doen zijn. Maar als er maar een paar werkers zijn, en JIJ gaat je vuil laten liggen, dan kunnen anderen dat NIET doen, of moeten er meer werkers aangeworven worden en moet iedereen meer betalen. Je hebt je dus een groter deel van de werkerscapaciteit toegeeigend dan je verdiend had, en dus zijn er anderen die een kleiner stuk krijgen. Je berokkent dus schade en een vorm van lijden.

Iemand die energie verspilt en hebzuchtig is, is dat moreel?

Als-ie daarvoor betaalt, waarom niet ?

Iemand die vrouwen als objecten voor zijn lusten beschouwt, is dat dan moreel?

Zolang die vrouw daardoor geen ongepast gedrag moet voor ondergaan (of dat zelfs leuk vindt ) waarom niet ?

Of is het net niet moreel hoogstaander wanneer de mens zijn meest primitieve kanten laat vallen, wanneer hij probeert zijn naasten lief te hebben als zichzelf en zich meer verheugt in het geven dan in het krijgen?

Denk er eens goed over na, en je zal zien dat daar waar het echt op neer komt, is het lijden te verminderen, en de rest is kwezelarij.

Of is die mens moreel, die zichzelf best moreel hoogstaand vindt, omdat hij anderen niet doelbewust schade berokkent?

Inderdaad.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

jij niet maar patrickve

O.K.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Je bekijkt het te kortzichtig. Dat kind dat een spuitje moet krijgen, moet een klein beetje lijden om veel lijden tegen te gaan als hij de ziekte zou opdoen waartegen het spuitje hem moet beschermen. Dus netto vermindert dat spuitje normaal gezien het lijden van dat kind. En als het dat inderdaad niet doet, kan men zich terecht vragen stellen over de zin van die dwang, en is het inderdaad "immoreel". Kinderen spuitjes geven met fysiologische vloeistof, gewoon voor de fun van het prikken, is immoreel bijvoorbeeld. Kinderen prikken om ze een vaccin te geven tegen een niet-bestaande ziekte, is ook immoreel. Maar kinderen een vaccin geven om hen te beletten van botulisme te krijgen als ze zich kwetsen in de tuin, dat is hun (potentieel) lijden verminderen.

En de enige reden om iemand van zijn verslaving af te helpen is dat die verslaving hem meer doet lijden (of anderen meer doet lijden) dan het lijden veroorzaakt door van die verslaving af te geraken. Tenslotte is het concept "verslaving" maar redelijk arbitrair. Wij zijn allemaal verslaafd aan ademen, he. Wij zijn verslaafd aan ons verwarmen in de winter. Wij zijn verslaafd aan ons modern comfort. Verslaving is tenslotte niks anders dan een sterke prikkel om iets na te streven. Het is wanneer we die prikkels op een of andere manier storend beginnen te vinden dat we dat "verslaving" noemen.




Wetten zullen altijd de speelbal blijven van machtsspelletjes. Maar hier en daar kan je soms eens iets nuttigs gedaan krijgen door een wet ook. Maar maak je vooral geen illusies over "wetten". De wettelijke arena (en dus in de eerste plaats de wetgever) is niks anders dan een substituut voor het geweld dat destijds de wet van de (fysiek) sterkste instelde. Wetten dienen vooral om machtigen via de staatsmacht hun dwang laten uit te oefenen over minder machtigen, maar de spelletjes in de coulissen laten nu de definitie van wie "machtig" is en niet varieren, en heeft niks meer met de fysisch machtigste te maken, maar eerder met de leepste.

De wet is het resultaat van een machtspel. Heeft niks te maken met "anderen niet schaden" en dergelijke. Een belastingsvoordeel toegekend aan deze lobbygroep, en een instelling van privileges voor die andere lobbygroep, DAAR is het waar het met wetten om te doen is. Bijvoorbeeld: een notarisfamilie een groot inkomen laten toekennen door concurrentie te verbieden. Of privileges in te stellen voor de Zaventemse luchthaven taxichauffeurs. Of dergelijke meer.



Want de Sharia stelt dat de moraal erin bestaat het lijden te verminderen ?



Zeg gewoon dat wat jij moraal noemt, de voorgeschreven gedragsregels van jouw religie zijn.

Trouwens, egoisme is een vorm van moraal, als je beschouwt dat het enige lijden dat geldt, het jouwe is.

Infeite kom je tot een universele moraal, als je uitgaat van egoisme, en daaraan reciprociteit koppelt.

Maw, "behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden".

Dat is redelijk universeel.



Uiteraard wel ! Egoisme gekoppeld aan reciprociteit is de universele moraal.



Wie ben jij om te stellen "wie een goed mens" is ? Je VERTREKT al van een a priori ethiek, namelijk die ingegeven door de dogma's die je moet aanvaarden in jouw religie. De "moraal" daar is niks anders dan de officiele lijst van zonden. Dat zie je trouwens, je somt er hier enkele op




Normaal gezien berokkent hij jou wel schade als hij liegt, al ware het maar door jou verkeerd te informeren, waardoor je verkeerde keuzen zal maken, of door anderen verkeerd te informeren, waardoor zij keuzes zullen maken die in zijn voordeel en dus in andermans nadeel zullen zijn.

Iemand die bijvoorbeeld veel drinkt, en staat te liegen dat hij nooit drinkt, zal misschien een baan krijgen die hij niet had mogen krijgen, en dus is die baan aan iemand anders (een andere kandidaat) geweigerd. Hij heeft door zijn leugen dus die andere een nadeel berokkend.



Dat is dan even moreel of immoreel dan je vuile bord te laten staan als je in een restaurant hebt gegeten. Het hangt ervan af of die werkers inderdaad betaald zijn om ieders vuil op te ruimen, en dat iedereen daarvoor dan betaald heeft. Kan een manier van doen zijn. Maar als er maar een paar werkers zijn, en JIJ gaat je vuil laten liggen, dan kunnen anderen dat NIET doen, of moeten er meer werkers aangeworven worden en moet iedereen meer betalen. Je hebt je dus een groter deel van de werkerscapaciteit toegeeigend dan je verdiend had, en dus zijn er anderen die een kleiner stuk krijgen. Je berokkent dus schade en een vorm van lijden.



Als-ie daarvoor betaalt, waarom niet ?



Zolang die vrouw daardoor geen ongepast gedrag moet voor ondergaan (of dat zelfs leuk vindt ) waarom niet ?



Denk er eens goed over na, en je zal zien dat daar waar het echt op neer komt, is het lijden te verminderen, en de rest is kwezelarij.



Inderdaad.

Laat me vooral op dat laatste de nadruk leggen; ik denk dat een samenleving waarin mensen moreel hoogstaand zijn omdat ze elkaar alleen maar geen schade berokkenen, geen bewonderenswaardige samenleving is. Dat heeft weinig met ethiek te maken. Als je aan een goed mens denkt, is de eerste persoon waaraan je dan denkt dan iemand die niemand kwaad deed? Aan de leeraar die even zijn les kwam aframmelen en deed wat strikt moest in zijn job? Of denk je eerder aan de leeraar die veel moeite deed voor zijn klas, zelfs buiten de schooluren, en meer van zichzelf gaf dan hij moest? Niet kwaad doen is moreel neutraal, het is niet moreel goed of slecht. Jij vindt het al moreel goed blijkbaar.

Met wat je zegt over lijden kan ik min of meer inkomen, al blijf ik erbij dat het beperken van lijden niet genoeg is voor moraliteit. Mensen die zelf lijden voor anderen zijn moreel hoogstaander dan zij die hun eigen lijden willen beperken.

"Behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden." is een heel goed uitgangspunt, maar "geef liever dan te ontvangen" is nog beter. Indien ik geen groot zelfbeeld heb en niet verwacht goed behandeld te worden, mag ik dan ook anderen slecht gaan behandelen? Daarnaast pleit ik niet voor gedragsregels van deze of gene religie, al durf ik wel stellen dat de naastenliefde haar hoogtepunt bereikt in de persoon van Jezus. Strikt religieus is dat niet, want vele seculiere mensen zijn het daar mee eens.

Mensen zijn er aan gewend geraakt dat je je vuil laat liggen in parken enzv. Ze denken inderdaad; ik veroorzaak toch niemand lijden? Er zijn toch mensen om het op te kuisen? Het aannemen van extra opruimers hoeft niet als een vorm van lijden beschouwd te worden. Volgens uw zwakkere vorm van moraal doen zij niets verkeerd, volgens mijn moraal doen ze te weinig. Want het is geen grote moeite om zelf je afval op te ruimen.

Uw visie op de wetten is wel erg negatief. Zij zijn wel het resultaat van een politiek machtsspel, maar in de politiek moet je ook rekening houden met de grootste groepen in de samenleving. Daarom mag een wet toch niet zomaar één groep bevoordelen; enkel 'de dictatuur van de meerderheid' moet vermeden worden. Machtige groepen in de samenleving hebben wel veel geld maar niet per se politieke macht (in stemmen).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Je bekijkt het te kortzichtig. Dat kind dat een spuitje moet krijgen, moet een klein beetje lijden om veel lijden tegen te gaan als hij de ziekte zou opdoen waartegen het spuitje hem moet beschermen. Dus netto vermindert dat spuitje normaal gezien het lijden van dat kind. En als het dat inderdaad niet doet, kan men zich terecht vragen stellen over de zin van die dwang, en is het inderdaad "immoreel". Kinderen spuitjes geven met fysiologische vloeistof, gewoon voor de fun van het prikken, is immoreel bijvoorbeeld. Kinderen prikken om ze een vaccin te geven tegen een niet-bestaande ziekte, is ook immoreel. Maar kinderen een vaccin geven om hen te beletten van botulisme te krijgen als ze zich kwetsen in de tuin, dat is hun (potentieel) lijden verminderen.

En de enige reden om iemand van zijn verslaving af te helpen is dat die verslaving hem meer doet lijden (of anderen meer doet lijden) dan het lijden veroorzaakt door van die verslaving af te geraken. Tenslotte is het concept "verslaving" maar redelijk arbitrair. Wij zijn allemaal verslaafd aan ademen, he. Wij zijn verslaafd aan ons verwarmen in de winter. Wij zijn verslaafd aan ons modern comfort. Verslaving is tenslotte niks anders dan een sterke prikkel om iets na te streven. Het is wanneer we die prikkels op een of andere manier storend beginnen te vinden dat we dat "verslaving" noemen.




Wetten zullen altijd de speelbal blijven van machtsspelletjes. Maar hier en daar kan je soms eens iets nuttigs gedaan krijgen door een wet ook. Maar maak je vooral geen illusies over "wetten". De wettelijke arena (en dus in de eerste plaats de wetgever) is niks anders dan een substituut voor het geweld dat destijds de wet van de (fysiek) sterkste instelde. Wetten dienen vooral om machtigen via de staatsmacht hun dwang laten uit te oefenen over minder machtigen, maar de spelletjes in de coulissen laten nu de definitie van wie "machtig" is en niet varieren, en heeft niks meer met de fysisch machtigste te maken, maar eerder met de leepste.

De wet is het resultaat van een machtspel. Heeft niks te maken met "anderen niet schaden" en dergelijke. Een belastingsvoordeel toegekend aan deze lobbygroep, en een instelling van privileges voor die andere lobbygroep, DAAR is het waar het met wetten om te doen is. Bijvoorbeeld: een notarisfamilie een groot inkomen laten toekennen door concurrentie te verbieden. Of privileges in te stellen voor de Zaventemse luchthaven taxichauffeurs. Of dergelijke meer.



Want de Sharia stelt dat de moraal erin bestaat het lijden te verminderen ?



Zeg gewoon dat wat jij moraal noemt, de voorgeschreven gedragsregels van jouw religie zijn.

Trouwens, egoisme is een vorm van moraal, als je beschouwt dat het enige lijden dat geldt, het jouwe is.

Infeite kom je tot een universele moraal, als je uitgaat van egoisme, en daaraan reciprociteit koppelt.

Maw, "behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden".

Dat is redelijk universeel.



Uiteraard wel ! Egoisme gekoppeld aan reciprociteit is de universele moraal.



Wie ben jij om te stellen "wie een goed mens" is ? Je VERTREKT al van een a priori ethiek, namelijk die ingegeven door de dogma's die je moet aanvaarden in jouw religie. De "moraal" daar is niks anders dan de officiele lijst van zonden. Dat zie je trouwens, je somt er hier enkele op




Normaal gezien berokkent hij jou wel schade als hij liegt, al ware het maar door jou verkeerd te informeren, waardoor je verkeerde keuzen zal maken, of door anderen verkeerd te informeren, waardoor zij keuzes zullen maken die in zijn voordeel en dus in andermans nadeel zullen zijn.

Iemand die bijvoorbeeld veel drinkt, en staat te liegen dat hij nooit drinkt, zal misschien een baan krijgen die hij niet had mogen krijgen, en dus is die baan aan iemand anders (een andere kandidaat) geweigerd. Hij heeft door zijn leugen dus die andere een nadeel berokkend.



Dat is dan even moreel of immoreel dan je vuile bord te laten staan als je in een restaurant hebt gegeten. Het hangt ervan af of die werkers inderdaad betaald zijn om ieders vuil op te ruimen, en dat iedereen daarvoor dan betaald heeft. Kan een manier van doen zijn. Maar als er maar een paar werkers zijn, en JIJ gaat je vuil laten liggen, dan kunnen anderen dat NIET doen, of moeten er meer werkers aangeworven worden en moet iedereen meer betalen. Je hebt je dus een groter deel van de werkerscapaciteit toegeeigend dan je verdiend had, en dus zijn er anderen die een kleiner stuk krijgen. Je berokkent dus schade en een vorm van lijden.



Als-ie daarvoor betaalt, waarom niet ?



Zolang die vrouw daardoor geen ongepast gedrag moet voor ondergaan (of dat zelfs leuk vindt ) waarom niet ?



Denk er eens goed over na, en je zal zien dat daar waar het echt op neer komt, is het lijden te verminderen, en de rest is kwezelarij.



Inderdaad.

Laat me vooral op dat laatste de nadruk leggen; ik denk dat een samenleving waarin mensen moreel hoogstaand zijn omdat ze elkaar alleen maar geen schade berokkenen, geen bewonderenswaardige samenleving is. Dat heeft weinig met ethiek te maken. Als je aan een goed mens denkt, is de eerste persoon waaraan je dan denkt dan iemand die niemand kwaad deed? Aan de leeraar die even zijn les kwam aframmelen en deed wat strikt moest in zijn job? Of denk je eerder aan de leeraar die veel moeite deed voor zijn klas, zelfs buiten de schooluren, en meer van zichzelf gaf dan hij moest? Niet kwaad doen is moreel neutraal, het is niet moreel goed of slecht. Jij vindt het al moreel goed blijkbaar.

Met wat je zegt over lijden kan ik min of meer inkomen, al blijf ik erbij dat het beperken van lijden niet genoeg is voor moraliteit. Mensen die zelf lijden voor anderen zijn moreel hoogstaander dan zij die hun eigen lijden willen beperken.

"Behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden." is een heel goed uitgangspunt, maar "geef liever dan te ontvangen" is nog beter. Indien ik geen groot zelfbeeld heb en niet verwacht goed behandeld te worden, mag ik dan ook anderen slecht gaan behandelen? Daarnaast pleit ik niet voor gedragsregels van deze of gene religie, al durf ik wel stellen dat de naastenliefde haar hoogtepunt bereikt in de persoon van Jezus. Strikt religieus is dat niet, want vele seculiere mensen zijn het daar mee eens.

Mensen zijn er aan gewend geraakt dat je je vuil laat liggen in parken enzv. Ze denken inderdaad; ik veroorzaak toch niemand lijden? Er zijn toch mensen om het op te kuisen? Het aannemen van extra opruimers hoeft niet als een vorm van lijden beschouwd te worden. Volgens uw zwakkere vorm van moraal doen zij niets verkeerd, volgens mijn moraal doen ze te weinig. Want het is geen grote moeite om zelf je afval op te ruimen.

Uw visie op de wetten is wel erg negatief. Zij zijn wel het resultaat van een politiek machtsspel, maar in de politiek moet je ook rekening houden met de grootste groepen in de samenleving. Daarom mag een wet toch niet zomaar één groep bevoordelen; enkel 'de dictatuur van de meerderheid' moet vermeden worden. Machtige groepen in de samenleving hebben wel veel geld maar niet per se politieke macht (in stemmen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Laat me vooral op dat laatste de nadruk leggen; ik denk dat een samenleving waarin mensen moreel hoogstaand zijn omdat ze elkaar alleen maar geen schade berokkenen, geen bewonderenswaardige samenleving is.

Goed, nu verschuiven we ethiek weer naar "nood om bewonderenswaardig te zijn".

Dat heeft weinig met ethiek te maken. Als je aan een goed mens denkt, is de eerste persoon waaraan je dan denkt dan iemand die niemand kwaad deed?

Diep erover nagedacht, ja.

Aan de leeraar die even zijn les kwam aframmelen en deed wat strikt moest in zijn job? Of denk je eerder aan de leeraar die veel moeite deed voor zijn klas, zelfs buiten de schooluren, en meer van zichzelf gaf dan hij moest? Niet kwaad doen is moreel neutraal, het is niet moreel goed of slecht. Jij vindt het al moreel goed blijkbaar.

Die leraar verkoopt een product tegen een zekere prijs, en het is aan de twee partijen om overeen te komen welke de betaalde prijs is, en welke de geleverde kwaliteit is. Dat is een puur economische beschouwing die verder niks met moraal te maken heeft. Want jouw redenering is bijzonder gevaarlijk: als het moreel slecht zou zijn om, onafhankelijk van je loon, je niet maximaal uit te sloven voor je job, dan is de eis tot slavernij niet ver weg. En zo zie je maar ! Als je bij een garagist gaat om nieuwe remblokjes te zetten, en daar enkel maar voor betaalt, vind je het dan moreel onjuist dat die garagist ook niet gratis je oliefilter zou vervangen, je luchtfilter nakijkt, je koplampen bijregelt en je tank vol doet ? Die moet dat allemaal doen of hij is een slecht mens ?

Het punt is dat de onderwijsmarkt totaal scheefgetrokken is door staatsbemoeienis en monopolie, en dus weet je niet meer wat de juiste prijs is voor een goede les.

Met wat je zegt over lijden kan ik min of meer inkomen, al blijf ik erbij dat het beperken van lijden niet genoeg is voor moraliteit. Mensen die zelf lijden voor anderen zijn moreel hoogstaander dan zij die hun eigen lijden willen beperken.

Ah, dan kan ik, door anderen doen te lijden voor mij, hen moreel hoogstaander maken

"Behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden." is een heel goed uitgangspunt, maar "geef liever dan te ontvangen" is nog beter.

Dat gaat niet. Je kan geen gesloten systeem hebben waar iedereen meer geeft dan te krijgen.

Indien ik geen groot zelfbeeld heb en niet verwacht goed behandeld te worden, mag ik dan ook anderen slecht gaan behandelen?

Het punt is dat een moraal (of een ethiek als je wil) die universeel wil zijn, van een vorm van "gemiddelde" moet uitgaan, maar dat dat enkel maar zin zou hebben als de meeste individuen niet teveel afwijken van dat gemiddelde, of die kleinste gemene deler als je wil.

Bijvoorbeeld, de meeste mensen willen geen zwaar geweld ondergaan, en ook al hebben sommigen zin om geweld te plegen, meestal willen de meesten van hen (op een paar SM gasten na) niet het geweld ondergaan dat ze zelf zouden willen plegen. Het is dus een universele moraal om niet gewelddadig te zijn.

De meeste mensen worden liever niet uitgescholden, hoewel sommigen zin hebben om anderen uit te schelden, en ook daar geldt meestal dat mensen die graag schelden, hun eigen gescheld niet zouden willen ondergaan. Het is dus een universele moraal om mekaar niet te grof uit te schelden.

en zo voort.

Daarnaast pleit ik niet voor gedragsregels van deze of gene religie, al durf ik wel stellen dat de naastenliefde haar hoogtepunt bereikt in de persoon van Jezus. Strikt religieus is dat niet, want vele seculiere mensen zijn het daar mee eens.

Wat zou naastenliefde anders zijn, dan willen vermijden dat een andere gaat lijden ?

Mensen zijn er aan gewend geraakt dat je je vuil laat liggen in parken enzv. Ze denken inderdaad; ik veroorzaak toch niemand lijden? Er zijn toch mensen om het op te kuisen? Het aannemen van extra opruimers hoeft niet als een vorm van lijden beschouwd te worden.

Je veroorzaakt wel degelijk economische schade die je niet zelf vergoed hebt als je zo handelt, en economische schade veroorzaakt altijd een zekere vorm van lijden, want schaarste.

Volgens uw zwakkere vorm van moraal doen zij niets verkeerd, volgens mijn moraal doen ze te weinig. Want het is geen grote moeite om zelf je afval op te ruimen.

En waarom doen die opruimers niet wat extra overuren en spannen die zich niet wat meer in, zoals uw onderwijzer ?

Uw visie op de wetten is wel erg negatief. Zij zijn wel het resultaat van een politiek machtsspel, maar in de politiek moet je ook rekening houden met de grootste groepen in de samenleving. Daarom mag een wet toch niet zomaar één groep bevoordelen; enkel 'de dictatuur van de meerderheid' moet vermeden worden. Machtige groepen in de samenleving hebben wel veel geld maar niet per se politieke macht (in stemmen).

Jaja

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De paus zou blijkbaar gezegd hebben "Wie ben ik om mij uit te spreken over homoseksualiteit".

Dat heeft hij als dusdanig niet gezegd.

[Supe®Staaf]

@PatrickV

Het is een hele opluchting dat er nog mensen zijn met jouw opvattingen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft hij als dusdanig niet gezegd.

Dat hij zegt wat hij wil.
Hij kan mijn kloten kussen.
Figuurlijk dan, want anders stond hij daar al met zijn zuigmondje.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men zou eens tegen de huidige paus moeten zeggen:
"ge moogt wel paus zijn,maar geen pauselijke daden of handelingen stellen."

Eens kijken hoe dat heerschap zou reageren. Want hij zegt maar precies hetzelfde over de homofielen en lesbischen.

Maar maak u geen illusies. Deze paus , de zogenaamde 'Franciscus', is maar net zoals andere pausen: een overblijfsel en een reliek van en uit het Ançien Régime. Met alle denkbeelden van dien.

Nochtans perfect uitvoerbaar. De oude Paus is namelijk in dat geval.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Pedofilie is geen geaardheid, maar een parafilie.

Nee, het is een geaardheid. Ze wijkt weliswaar af van de norm, maar normen zijn zeer relatief.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, een mens kan niet zonder seksuele bevrediging.

Onzin.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Misschien heb je het niet goed begrepen: het concept "zonde" heeft voor mij geen enkele betekenis.

Dan heeft de uitspraak van de Paus ook geen enkele betekenis voor u. Toch beschuldigt u de Paus en bij uitbreiding de Roomse kerk, van hypocrisie.

Wie is hier eigenlijk de hypocriet?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het getuigt van gezond boerenverstand om een verslaving niet te vergelijken met een geaardheid...

En uw reactie getuigt dat u de vergelijking niet begrepen heeft.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat hij zegt wat hij wil.
Hij kan mijn kloten kussen.
Figuurlijk dan, want anders stond hij daar al met zijn zuigmondje.

Misschien heeft hij daar een pak ervaring mee en doet hij het beter dan je ooit meegemaakt hebt... Ge moet zoiets niet uitsluiten voor ge het geprobeerd hebt, hé Staaf!