Inmemoriam Jürgen Conings

[Knuppel]

Som eens wat mensen op die hun kwaliteit van leven behoorlijk hebben zien stijgen, Aynerand, en welke mensen jij bedoelt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

ik ben niet links, ik ben rechts zoveel is zeker, maar het Qanon gehalte van onze VB forummers, daar pas ik voor. Ik ben vrij zeker dat een deel van deze debielen te weinig hersencellen hebben om de maatschappij te kunnen bevatten en zich daarom storten op extremistische kwakkels en hun partijen.

IK maak er mij niet meer moe aan, ik heb trouwens geen opleiding gehad om om te gaan met mentaal achtergestelden en hun complottheorietjes...

Heb een berisping gehad van de moderatie, hun recht het is hun forum, net zoals FB alles over terroristen (ook de mislukte) mag blokkeren.

Abdeslam, de laffe hond die in Parijs zijn bommengordel in een vuilbak gooide, wordt ondertussen door zijn copains de prisonniers vereerd als een held. Nuff said, idem dito aan de debiele extremisten die een 'feestdag' willen invoeren voor hun held.

Het NV-A kotst op de hypocrisie van het VB, groot gelijk hebben ze, doei kust ze

Gééén enkel woord van de ex en de kids en andere naasten over deze hollowpoint head psychoot, sommigen hebben nog verstand

Edwin, laat je aub geen oor aannaaien.
De discussie links versus recht is en zal altijd de essentie van elke dialoog rond politiek zijn en blijven. De stoorzender is (en zal altijd blijven...) het extremisme, het onmenselijke, zeg maar : extreem-rechts. Dat neemt niet weg dat die vuiligheid ook altijd aanwezig zal blijven, dat is een permanent gegeven en het vergt dan ook permanente waakzaamheid.

Dat kan en mag ook niet tot eenheidsworst leiden : men kan sociaal behoorlijk linkse opinies hebben en economisch liberaal reageren, of net omgekeerd.
Daar bovenop heb je nog een laag die zich puur accentueert op onze maatschappij (= het westen) waar ik toe behoor, en de Johny Two-shoes die de derde wereld willen omvormen naar hun ideaalbeeld.

Al bij al een vrij brede massa, en dus niet mogelijk om dat wit/zwart in twee kampen te verdelen.

Als de normale politieke krachten het al over één ding kunnen eens zijn en dat is dat men extreem-rechts moet in de donkere riolen van hun habitat moet houden dat we dan goed bezig zijn. Dat is het ultieme kwaad in de maatschappij. De rest is altijd en permanent open voor debat, waarbij noch links noch rechts het grote gelijk hebben en dus moeten een vergelijk vinden.

[Knuppel]

Met "normale" krachten bedoelt panda een regering van zeven looserspartijtjes, waarvan de premier uit het kleinste partijtje komt. Een partijtje waar 88% van de mensen NIET op stemden.

[Knuppel]

Panda bedoelt dat de grootste partij het ultieme kwaad is in "de maatschappij", en daarom in de donkere riolen van het democratische België moet worden gehouden.

[wagner.666]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als de normale politieke krachten het al over één ding kunnen eens zijn en dat is dat men extreem-rechts moet in de donkere riolen van hun habitat moet houden dat we dan goed bezig zijn. Dat is het ultieme kwaad in de maatschappij.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Edwin, laat je aub geen oor aannaaien.
De discussie links versus recht is en zal altijd de essentie van elke dialoog rond politiek zijn en blijven. De stoorzender is (en zal altijd blijven...) het extremisme, het onmenselijke, zeg maar : extreem-rechts. Dat neemt niet weg dat die vuiligheid ook altijd aanwezig zal blijven, dat is een permanent gegeven en het vergt dan ook permanente waakzaamheid.

Dat kan en mag ook niet tot eenheidsworst leiden : men kan sociaal behoorlijk linkse opinies hebben en economisch liberaal reageren, of net omgekeerd.
Daar bovenop heb je nog een laag die zich puur accentueert op onze maatschappij (= het westen) waar ik toe behoor, en de Johny Two-shoes die de derde wereld willen omvormen naar hun ideaalbeeld.

Al bij al een vrij brede massa, en dus niet mogelijk om dat wit/zwart in twee kampen te verdelen.

Als de normale politieke krachten het al over één ding kunnen eens zijn en dat is dat men extreem-rechts moet in de donkere riolen van hun habitat moet houden dat we dan goed bezig zijn. Dat is het ultieme kwaad in de maatschappij. De rest is altijd en permanent open voor debat, waarbij noch links noch rechts het grote gelijk hebben en dus moeten een vergelijk vinden.

die "normale politieke krachten" zullen zich dan toch moeten haasten om dat "ultieme kwaad" te verslaan, want verkiezing na verkiezing verschrompelen ze verder tot enkele nietige marginale entiteiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Er zijn ook heel wat mensen die de kwaliteit van hun leven behoorlijk hebben zien stijgen, tijdens deze Coronacrisis.

Dat is wel heel merkwaardig. Dat zijn mensen die dus oftewel:

1) goed profiteerden van de beperkingen opgelegd aan anderen

2) zodanige onnozelaars zijn dat zij gedwongen moeten worden om "betere keuzes" te maken.

En een pak mensen die een dubbel gevoel hebben. U zwijgt daar "zedig" over, om niet te zeggen dat u ze niet eens spreekrecht wil gunnen.

Jij hebt het hoe mensen beter leven als zij hun eigen vrijheden beknot zien, of als zij die van anderen zwaar beknot zien. Hoe leg je dat uit ?

"sinds ik boetes krijg als ik buiten kom, leef ik stukken beter".

"sinds alle mensen in de straat in hun huizen opgesloten zijn, vind ik het leven veel aangenamer".

In welke mate is dat verschillend van "sinds men die stinkende joden vergast, is het leven een stuk aangenamer geworden" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De discussie links versus recht is en zal altijd de essentie van elke dialoog rond politiek zijn en blijven. De stoorzender is (en zal altijd blijven...) het extremisme, het onmenselijke, zeg maar : extreem-rechts.

Dat is omdat jij een heel heel beperkte mediocratische visie hebt van het politieke spectrum, namelijk de westerse politiek in een klein tijdsvenstertje in het "correcte" na-oorlogse westen.

Je hebt in de grond gelijk dat de (19de eeuwse) tegenstelling in de politiek grosso modo als links / rechts kan beschouwd worden: individualisme vs collectivisme. De mens als ideaal versus het systeem als ideaal.

Links is (19de eeuws) individualisme, met de "verlichting" als centrum, en de mens als hoogste goed.

Rechts is (19de eeuws) het systeem, de structuur als ideaal, waarbij de mens ondergeschikt is.

Het probleem is het socialisme geweest welke uiteraard een rechtse doctrine is, maar de benaming "links" heeft opgeeist.

Maar als we ons daar niet laten aan vangen, en de 19de eeuwse begrippen nemen, en alles wat socialistisch is dus bij "rechts" indelen, dan hebben we inderdaad het ganse spectrum tussen:

extreem links: de far west. Het totaal vrije individu, met inbegrip van zelfs de individuele rechten die een "staat" zou hebben van geweld en doodslag. (je hebt begrepen dat ik mij hier situeer op het politieke spectrum).

links: het aanvaarden van een minimalistische structuur, en het geweldsmonopolie aan de collectiviteit. Het "ultra liberalisme" zeg maar.

de mediocratie: nogal veel sociale organisatie, nogal veel onderwerpen van burgers aan wetten en regeltjes, maar met toch een respect voor een paar fundamentele burgervrijheden en vooral, er blijft een link met "de wens van het volk". Gans het politieke spectrum in België.

rechts: een groter belang van het collectief boven het individu, waarvan sommige burgerrechten moeten wijken voor het collectieve ideaal. Absoluut gezag, dat echter niet boven de wet staat, of dat nu 1 persoon is of een groepje of zelfs een structuur. Klassiek communisme bijvoorbeeld, zoals de Soviet unie na Stalin, Lodewijk XIV en dergelijke meer, theocratieeen, zoals Saoudi Arabie. China.
Niettemin zijn er regels die mensen toelaten om, binnen het kader van het ondergeschikte aan het collectief, eigen initiatieven te nemen. Er zijn dus nog wel zekere burgervrijheden, maar die zijn beperkt, ondergeschikt aan een aantal vooraf bepaalde mogelijkheden. Er is geen link meer met "de wens van het volk". Dat volk is immers ondergeschikt aan het collectieve ideaal. Maar dat collectieve ideaal legt wel zijn regels op aan het gezag.

extreem rechts, fascisme: het volk is de totale slaaf van het systeem, waaraan oftewel iedereen, of iedereen behalve een zekere gezagsstructuur, totaal onderworpen is aan de grillen van absoluut gezag dat totaal boven elke vorm van wet staat en zonder boe of bah over leven, dood, en willekeurig over elk aspect van uw leven kan gaan beslissen van vandaag op morgen. Fascistische regimes. Stalin, Pol Pot, Hitler en dergelijke meer. En de viro regimes die daar ook zekere aspecten van hebben. Geen enkele burgervrijheid meer. Het concept "burger" bestaat niet. De onderdaan is gewoon puur vee. Het collectieve ideaal is vereenzelvigd met de machtsstructuur die zonder regels en totaal is.

Het probleem is dat jij enkel maar een zelfs nog beperktere vorm van mediocratie beschouwt als het totale politieke spectrum, terwijl je naar een piepklein deeltje kijkt. Jij kan het gros van de maatschappijen uit de geschiedenis niet eens plaatsen op uw "totaal politiek spectrum". Jij kan zelfs niet eens een absolute monarchie of een totaal vrije wereld op uw piepklein myopisch spectrummetje plaatsen, en je denkt dat je gans de "normale" politiek bekijkt.

[Knuppel]

De normale politieke krachten van panda maken duidelijk meer een piepklein deel uit van het geheel der normale politieke krachten.

Alle fascistische en andere weinig democratische regimes die de macht hebben dichten zichzelf toe dat ze normale politieke krachten zijn.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat jij een heel heel beperkte mediocratische visie hebt van het politieke spectrum, namelijk de westerse politiek in een klein tijdsvenstertje in het "correcte" na-oorlogse westen.

Je hebt in de grond gelijk dat de (19de eeuwse) tegenstelling in de politiek grosso modo als links / rechts kan beschouwd worden: individualisme vs collectivisme. De mens als ideaal versus het systeem als ideaal.

Links is (19de eeuws) individualisme, met de "verlichting" als centrum, en de mens als hoogste goed.

Rechts is (19de eeuws) het systeem, de structuur als ideaal, waarbij de mens ondergeschikt is.

Het probleem is het socialisme geweest welke uiteraard een rechtse doctrine is, maar de benaming "links" heeft opgeeist.

Maar als we ons daar niet laten aan vangen, en de 19de eeuwse begrippen nemen, en alles wat socialistisch is dus bij "rechts" indelen, dan hebben we inderdaad het ganse spectrum tussen:

extreem links: de far west. Het totaal vrije individu, met inbegrip van zelfs de individuele rechten die een "staat" zou hebben van geweld en doodslag. (je hebt begrepen dat ik mij hier situeer op het politieke spectrum).

links: het aanvaarden van een minimalistische structuur, en het geweldsmonopolie aan de collectiviteit. Het "ultra liberalisme" zeg maar.

de mediocratie: nogal veel sociale organisatie, nogal veel onderwerpen van burgers aan wetten en regeltjes, maar met toch een respect voor een paar fundamentele burgervrijheden en vooral, er blijft een link met "de wens van het volk". Gans het politieke spectrum in België.

rechts: een groter belang van het collectief boven het individu, waarvan sommige burgerrechten moeten wijken voor het collectieve ideaal. Absoluut gezag, dat echter niet boven de wet staat, of dat nu 1 persoon is of een groepje of zelfs een structuur. Klassiek communisme bijvoorbeeld, zoals de Soviet unie na Stalin, Lodewijk XIV en dergelijke meer, theocratieeen, zoals Saoudi Arabie. China.
Niettemin zijn er regels die mensen toelaten om, binnen het kader van het ondergeschikte aan het collectief, eigen initiatieven te nemen. Er zijn dus nog wel zekere burgervrijheden, maar die zijn beperkt, ondergeschikt aan een aantal vooraf bepaalde mogelijkheden. Er is geen link meer met "de wens van het volk". Dat volk is immers ondergeschikt aan het collectieve ideaal. Maar dat collectieve ideaal legt wel zijn regels op aan het gezag.

extreem rechts, fascisme: het volk is de totale slaaf van het systeem, waaraan oftewel iedereen, of iedereen behalve een zekere gezagsstructuur, totaal onderworpen is aan de grillen van absoluut gezag dat totaal boven elke vorm van wet staat en zonder boe of bah over leven, dood, en willekeurig over elk aspect van uw leven kan gaan beslissen van vandaag op morgen. Fascistische regimes. Stalin, Pol Pot, Hitler en dergelijke meer. En de viro regimes die daar ook zekere aspecten van hebben. Geen enkele burgervrijheid meer. Het concept "burger" bestaat niet. De onderdaan is gewoon puur vee. Het collectieve ideaal is vereenzelvigd met de machtsstructuur die zonder regels en totaal is.

Het probleem is dat jij enkel maar een zelfs nog beperktere vorm van mediocratie beschouwt als het totale politieke spectrum, terwijl je naar een piepklein deeltje kijkt. Jij kan het gros van de maatschappijen uit de geschiedenis niet eens plaatsen op uw "totaal politiek spectrum". Jij kan zelfs niet eens een absolute monarchie of een totaal vrije wereld op uw piepklein myopisch spectrummetje plaatsen, en je denkt dat je gans de "normale" politiek bekijkt.

Interessant, (copiewaardig ).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat jij een heel heel beperkte mediocratische visie hebt van het politieke spectrum, namelijk de westerse politiek in een klein tijdsvenstertje in het "correcte" na-oorlogse westen.

...

Het probleem is dat jij enkel maar een zelfs nog beperktere vorm van mediocratie beschouwt als het totale politieke spectrum, terwijl je naar een piepklein deeltje kijkt. Jij kan het gros van de maatschappijen uit de geschiedenis niet eens plaatsen op uw "totaal politiek spectrum". Jij kan zelfs niet eens een absolute monarchie of een totaal vrije wereld op uw piepklein myopisch spectrummetje plaatsen, en je denkt dat je gans de "normale" politiek bekijkt.

Natuurlijk is dat zo.
Democratie, the rule of law, natiestaten die elkaar wederzijds erkennen en dus elkaars grenzen erkennen, algemeen enkelvoudig stemrecht, scheiding der machten, monarchiën die niet langer absoluut maar eerder ceremonieel zijn en ondergeschikt aan het parlement, vrije verkiezingen, enz enz zijn eigenlijk in de geschiedenis een recent gegeven. Ontstaan in het westen, grotendeels uitgewerkt na WO II.
Landen buiten west europa en de VS en canada waar vergelijkbare democratisering is gekomen hebben allemaal hun roots via emigratie in europa (vb australië of NZ of israël) en in azië is het beperkt tot Korea, Taiwan en Japan die grotendeels het westers model overnamen.

Over meer dan het bovenstaande had ik het dus niet.


Verder is er in heel het MO geen spoor van democratie te vinden, tenzij men schijnverkiezingen en theocratie daartoe wil rekenen. China kent een absoluut regime van de communistische partij, rusland heeft een autoritair regime met een president for life, over de weldaden van het arbeidersparadijs Vietnam hoef ik het zeker niet te hebben, in Singapore krijg je stokslagen als je een papiertje op straat gooit, in Thailand vlieg je in de doos voor majesteitsschennis, Afrika is een kleptocratische puinhoop, in Afghanistan of Pakistan is een vrouw minder waard dan een schaap.

Hierover universele theorieën formuleren, of proberen toe te passen is zinloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk is dat zo.
Democratie, the rule of law, natiestaten die elkaar wederzijds erkennen en dus elkaars grenzen erkennen, algemeen enkelvoudig stemrecht, scheiding der machten, monarchiën die niet langer absoluut maar eerder ceremonieel zijn en ondergeschikt aan het parlement, vrije verkiezingen, enz enz zijn eigenlijk in de geschiedenis een recent gegeven. Ontstaan in het westen, grotendeels uitgewerkt na WO II.
Landen buiten west europa en de VS en canada waar vergelijkbare democratisering is gekomen hebben allemaal hun roots via emigratie in europa (vb australië of NZ of israël) en in azië is het beperkt tot Korea, Taiwan en Japan die grotendeels het westers model overnamen.

Over meer dan het bovenstaande had ik het dus niet.

Dat is dus een heel heel beperkt spectrummetje he. Met andere woorden, dat is op wat prutsen na, dus eigenlijk maar EEN ENKELE politieke visie, die ik de mediocratie noem. En zelfs uw gehate VB hoort daarbij. Ook al vinden zij - volgens uw beweringen toch - hun roots in een wat andere kijk op de wereld, die zijn ondertussen ook mediocraten geworden, net zoals de PS die zich ook inspireerde aan een wat andere kijk op de wereld.

Jij baalt van alles wat niet uw politieke visie is. Dat is normaal, dat is precies wat het wil zeggen "een politieke visie". Dat is een manier om de wereld willen te zien. Een andere politieke visie ziet de wereld dus heel anders, NIET zoals je die zelf wil zien. Het is dus normaal om "andere politieke visies" afschuwelijk te vinden, en dat is trouwens reciprook.

Verder is er in heel het MO geen spoor van democratie te vinden, tenzij men schijnverkiezingen en theocratie daartoe wil rekenen. China kent een absoluut regime van de communistische partij, rusland heeft een autoritair regime met een president for life, over de weldaden van het arbeidersparadijs Vietnam hoef ik het zeker niet te hebben, in Singapore krijg je stokslagen als je een papiertje op straat gooit, in Thailand vlieg je in de doos voor majesteitsschennis, Afrika is een kleptocratische puinhoop, in Afghanistan of Pakistan is een vrouw minder waard dan een schaap.

Dat zijn dus allemaal gewoon andere manieren om de maatschappij te zien he. Andere politieke visies, die niet overeenkomen met de jouwe. DAT is pluralisme he.

Jij valt gewoon in het stereotype beeld "mijn visie is de juiste en alle anderen zijn afschuwelijk". Welja, maar dat is reciprook ook zo. Dat is precies wat ht wil zeggen, een andere visie hebben.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)
Dat zijn dus allemaal gewoon andere manieren om de maatschappij te zien he. Andere politieke visies, die niet overeenkomen met de jouwe. DAT is pluralisme he.

Jij valt gewoon in het stereotype beeld "mijn visie is de juiste en alle anderen zijn afschuwelijk". Welja, maar dat is reciprook ook zo. Dat is precies wat ht wil zeggen, een andere visie hebben.

Pluralisme, hetgeen kan inhouden dat het soms nodig is , de andere af te maken, zoniet riskeer je zelf afgemaakt te worden, want reciprook.

[Knuppel]

In Vlaanderen worden er binnenkort "vrije" verkiezingen gehouden, zij het op beperkte schaal.
Wanneer volgt België?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

die "normale politieke krachten" zullen zich dan toch moeten haasten om dat "ultieme kwaad" te verslaan, want verkiezing na verkiezing verschrompelen ze verder tot enkele nietige marginale entiteiten.

Ach, zulke dingen kon je hier ook lezen na de zwarte zondag, een hele tijd geleden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Ach, zulke dingen kon je hier ook lezen na de zwarte zondag, een hele tijd geleden.

Zwarte zondag is dus terug. En nu maar hopen dat de normale politieke krachten zich herpakken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus een heel heel beperkt spectrummetje he. Met andere woorden, dat is op wat prutsen na, dus eigenlijk maar EEN ENKELE politieke visie, die ik de mediocratie noem.

Jij noemt dat zo, de rest v/d wereld hanteert de term democratie.

En zelfs uw gehate VB hoort daarbij.

Die zijn in ons democratisch kiesbestel verkozen. Wat niet wegneemt dat het een fascistische partij is.
In een democratie kan/mag men idd stemmen voor xenofobe en fascistische partijen.

Ook al vinden zij - volgens uw beweringen toch - hun roots in een wat andere kijk op de wereld,

Ja, ik ken je mening : 'fascisme is gewoon een mening, net als pedofilie of kanibalisme'.

Het is maar wat je 'een wat andere kijk op de wereld' noemt hee.

die zijn ondertussen ook mediocraten geworden, net zoals de PS die zich ook inspireerde aan een wat andere kijk op de wereld.

Het VB mediocraten ? En die mens doet nog zo zijn best om te pleiten voor het dominant blank avondland en 't is nog altijd niet goed ?

Jij baalt van alles wat niet uw politieke visie is. Dat is normaal, dat is precies wat het wil zeggen "een politieke visie". Dat is een manier om de wereld willen te zien. Een andere politieke visie ziet de wereld dus heel anders, NIET zoals je die zelf wil zien. Het is dus normaal om "andere politieke visies" afschuwelijk te vinden, en dat is trouwens reciprook.

Wat is ergens van balen ? christen-democratische tsjeverij moet ik niks van hebben, idem voor de Groene luchtfietserij, of de hemelbestormers met gelofte tot armoede van PVDA, conservatief-paapse Vlaams-nationalisten van N-VA zou ik nooit op kunnen stemmen enz enz. Dat zijn andere politieke opinies, niet de mijne. Maar in se is daar niets mis mee. Het zijn dus gewoon politieke tegenstanders.

Elke fascistische partij ( en dus het VB) walg ik van, dat is geen politieke tegenstander. Dat is de vijand. Men kan niet verwachten dat ik die ga behandelen op dezelfde manier als 'gewoon een andere opinie'.

Wie in die valstrik loopt, legitimeert hen, geeft ze het platform waar ze al 30 jaar naar bedelen : "behandel ons aub als een normale politieke partij".

Will never happen.

Dat zijn dus allemaal gewoon andere manieren om de maatschappij te zien he. Andere politieke visies, die niet overeenkomen met de jouwe. DAT is pluralisme he.

Theocratieën en dictaturen beschouwen als 'gewoon een andere politieke visie'...
Dit is een recordpoging tot minimaliseren en banaliseren ?

Jij valt gewoon in het stereotype beeld "mijn visie is de juiste en alle anderen zijn afschuwelijk". Welja, maar dat is reciprook ook zo. Dat is precies wat ht wil zeggen, een andere visie hebben.

In onze westerse democratie zijn wat mij betreft alle politieke visies toegelaten, of ik die zelf aanhang of net niet speelt daarbij niet de minste rol.

Maar extreem-rechts, het absolute kwaad dus, vergt waakzaamheid en permanente cordonisering. Zo zijn wij veilig, en kunnen zij in alle rust hun eigen ding doen.

Iedereen blij !

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...




Die zijn in ons democratisch kiesbestel verkozen. Wat niet wegneemt dat het een fascistische partij is.
In een democratie kan/mag men idd stemmen voor xenofobe en fascistische partijen.



...

Uiteraard, anders mochten de traditioneel Belgo-fascistische partijen, zoals OVLD, SP, CD&V en Groen, niet eens meedoen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In Vlaanderen worden er binnenkort "vrije" verkiezingen gehouden, zij het op beperkte schaal.
Wanneer volgt België?

U lijkt zich weer vast te klampen aan een dode mus.
Alsof de opkomstplicht veel gaat veranderen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U lijkt zich weer vast te klampen aan een dode mus.
Alsof de opkomstplicht veel gaat veranderen.

IK klamp me niet vast aan dode mus. Dat zijn degenen die de kiesdwang willen behouden omdat ze denken dat ze daar electoraal voordeel uithalen. Niet dus. Als dat wel zo was waren er geen zeven partijen nodig geweest om een flutregering te kunnen vormen.

De afschaffing van de kiesdwang in Vlaanderen heeft maar één bedoeling: dat de VB-kiezers thuis blijven.
We zullen zien op dat lukt.

,