Anti liberalen topic

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

tegen wie zijt gij bezig?

Tegen desiderius die kennelijk niet wil dat we bepaalde boeken lezen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Tegen ________ die kennelijk niet wil dat we bepaalde boeken lezen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Owja, mijn excuses.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hij heeft echter wel gelijk, bovenstaande intellectualistische zever is absoluut zinloos... Geen kat ligt daarvan wakker. De enigen die daar wat interesse zouden voor hebben zijn hooggeschoolde academici - maar met dat soort "intellectuele zelfmasturbatie" (cit Proletariër) zul je niemand overtuigen. En dan nog het minst de natuurlijke basis van socialisten, ik raad u aan met dat soort zaken af te komen bij "de gewone man in de straat".

Pure tijdverspilling dus...

Niks houdt u tegen naar onder te scrollen als het je niet interesseert. anderen lezen die dingen al wel eens graag. Dit is dan ook een discussieforum, wist je dat?

Bovendien ben ik hier de baas en ik beslis wat hier tijdverspilling is en wat niet.

[Dr. Strangelove]

Eigenlijk was ik wel ongeveer uitgebabbeld over dit specifieke onderwerp met Desiderius. Maar nu ik speciale persoonlijke toestemming heb gekregen van de Big Kahuna himself, ga ik toch nog iets posten.

@Desiderius.
Over de KMO's: het is mij inderdaad ook al opgevallen dat België altijd op nr. één staat als het er om gaat om allerhande belastingsvoordelen aan te bieden aan grote buitenlandse investeerders, zoals de tax-shelter-constructies, de "coördinatiecentra", en nu weer de "notionele aftrek". Dit is een vast onderdeel van de economische politiek sinds de jaren '60, en heeft wel tot een zekere economische groei geleid, maar niet tot een fundamentele stijging van de werkgelegenheid. Het zijn inderdaad de KMO's die zoals jij terecht opmerkt, voor het merendeel van die werkelegenheid zorgen.
Anderzijds houden grote bedrijven zich vaak beter aan de arbeids-en milieuwetgeving dan KMO's, omdat ze professioneler te werk gaan of omdat ze aan meer controle onderworpen zijn. Ik zou het bedrijfsleven dus ook weer niet indelen in de "goeie KMO's" en de evil multinationals. Ik beschouw trouwens het kapitaal an sich en de "kapitalistische klasse" ook niet als kwaadaardig. Bedrijfsleiders en managers doen vaak niet meer dan het zo rationeel trachten te verdedigen van hun objectieve belangen, vertrekkende vanuit hun sociaal-economische positie. Die belangen zijn vaak tegenstrijdig met de belangen van de arbeiders, en dan is er sprake van klassentegenstellingen. Soms lopen de belangen gelijklopend, maar dan is er vaak een ander belangenconflict, tussen economie en ecologie bvb.
Dus, ook al verwerp ik simplistische zwart-schema's en aanvaard ik de heteregoniteit van elke sociologische categorisatie, toch vind ik de marxistische analyse van klassenverhoudingen nog steeds een uiterst bruikbaar denkschema, zolang men het niet al te rigoureus hanteert.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niks houdt u tegen naar onder te scrollen als het je niet interesseert. anderen lezen die dingen al wel eens graag. Dit is dan ook een discussieforum, wist je dat?

Bovendien ben ik hier de baas en ik beslis wat hier tijdverspilling is en wat niet.

Dat doe ik dus ook wel degelijk, ik heb geen tijd om op dit moment berichten van meer dan 10 lijntjes te lezen, heb wel betere dingen te doen...

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bovendien ben ik hier de baas en ik beslis wat hier tijdverspilling is en wat niet.

hoog tijd voor een vakbond!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

hoog tijd voor een vakbond!

die na twee maanden op z'n gat ligt, zoals op dat ander forum?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Voil�*, smerig als wij, libertariërs, zijn heb ik getekend voor jullie recht om lijst te maken.


En doorgegeven...Maar ja, wij zonder hart...

Ik kan (desnoods onder ede) verklaren dat La Chunga een man van zijn woord is, en inderdaad een peterschapslijst heeft getekend voor de CAP.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Yup, libertariërs zijn de daklozen van dit forum.

Niet rechts, niet links en niet ergens in het grijze centrum.

maar ergens in een ivoren toren?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

maar ergens in een ivoren toren?

Ik haal nogmaals aan:

The contemporary anointed and those who follow them make much of their "compassion" for the less fortunate, their "concern" for the environment, and their being "anti-war," for example - as if these were characteristics which distinguish them from people with opposite views of public policy. The very idea that such an opponent of the prevailing vision as Milton Friedman, for example, has just as much compassion for the poor and the disadvantaged, is just as much appalled by pollution, or as horrified by the sufferings and slaughter imposed by war on millions of innocent men, women and children - such an idea would be a very discordant note in the vision of the anointed. If such an idea were fully accepted, this would mean that opposing arguments on social policy were arguments about methods, probabilities, and empirical evidence - with compassion, caring, and the like being common features on both sides, thus cancelling out and disappearing from the debate.

SOWELL, Thomas, The vision of the anointed. Self-congratulation as a basis for social policy, Perseus Books, p. 4.

[StevenNr1]

Tja, er zijn zoveel mensen tegen oorlog bijv. maar als 't er op aan komt lopen ze braaf de NAVO ahcter na. (En dan bedoel ik niet Friedman.) Dus uiteindelijk komen we dan op consequentie. Friedman bijv. zou wel kunnen zeggen sociaal en ethisch te zijn, maar als zijn ideeën net het tegendeel verwezenlijken (waarmee ik niet wil zeggen dat dat zo is,) dan is dat vrij belachelijk om te claimen sociaal en ethisch te zijn, toch?

[lombas]

Waar ik het over heb, is opzet. Het is altijd moeilijk te aanvaarden dat de meeste libertariërs - nu in dit geval - geen sigaarrokende sarcasten zijn die de werkmens met de zweep naar de dakpannenfabriek drijven. Dat is echter wel het beeld dat men ophangt. Bijvoorbeeld, als je tegen minimumlonen bent, ben je meteen "asociaal" en wil je "mensen in de armoede drijven", hoewel dat compleet het tegenovergestelde is (en dan spreek ik nog niet over het feit dat ook Marx tegen minimumlonen was).

Op die manier ontwijk je uiteraard glansrijk het debat over methodes, en ga je enkel in op het vlak van "jij bent dit" en "jij bent dat". Dat is wat Sowell aanklaagt, enfin, eerder verwijt, en ik kan niet anders dan hem bijstaan juist omdat ik het bijna dagelijks tegen kom.

Wat NAVO betreft, ik heb persoonlijk niet al te veel problemen met militaire allianties gericht op verdediging en mutuele veiligheid enerzijds en het vervullen van bijzondere internationale taken (zoals ISAF) anderzijds.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar ik het over heb, is opzet. Het is altijd moeilijk te aanvaarden dat de meeste libertariërs - nu in dit geval - geen sigaarrokende sarcasten zijn die de werkmens met de zweep naar de dakpannenfabriek drijven. Dat is echter wel het beeld dat men ophangt.

Neen, libertariers zijn inderdaad niet de sigaarrokende sarcasten, dat zijn de kapitalisten. Libertariers zijn de "nuttige idioten", die de ideologische onderbouw aan de kapitalisten geven om de zweep erop te leggen. Met hun theorie over "vrije keuze", "eigendom bevrijdt", "de maatschappij bestaat niet, we zijn allemaal individuen", geven ze een theoretisch discours die de fabrieksbaas in de kaart speelt. Yves Desmet of Guy Teghenbosch zijn geen aandeelhouders van Volkswagen, maar met hun eeuwige columns over "de knokploegen van de FGTB die VW het land uitjagen" hebben ze de arbeiders van VW een veel slechter akkoord doen slikken, dan indien ze de stakers een forum hadden geboden om hun standpunt te komen uitleggen.


Vat je het verschil?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Libertariers zijn de "nuttige idioten", die de ideologische onderbouw aan de kapitalisten geven om de zweep erop te leggen.

Dat bedoel ik - ik bedoel Sowell - dus met navenante beunhazerij.

[driewerf]

Je vat het verschil dus niet

[lombas]

Neen, ik vat je negatieve betuttelde uitspraken niet. Jammer eh.

[lombas]

Comte-Sponville noemt zoiets overigens "le monopole du coeur". Leuk om te zien dat ook iemand van "linkse" (God, wat verafschuw ik die term) zijde Sowell bijstaat.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen, libertariers zijn inderdaad niet de sigaarrokende sarcasten, dat zijn de kapitalisten. Libertariers zijn de "nuttige idioten", die de ideologische onderbouw aan de kapitalisten geven om de zweep erop te leggen. Met hun theorie over "vrije keuze", "eigendom bevrijdt", "de maatschappij bestaat niet, we zijn allemaal individuen", geven ze een theoretisch discours die de fabrieksbaas in de kaart speelt. Yves Desmet of Guy Teghenbosch zijn geen aandeelhouders van Volkswagen, maar met hun eeuwige columns over "de knokploegen van de FGTB die VW het land uitjagen" hebben ze de arbeiders van VW een veel slechter akkoord doen slikken, dan indien ze de stakers een forum hadden geboden om hun standpunt te komen uitleggen.


Vat je het verschil?

Ik denk dat de columns van Desmet 10 000* zwaarder doorwegen dan enkele postings op een forum van Lombas, trouwens dat geld hier voor elke poster, we kijken toe vanaf de zeilijn. Onze enige macht is de illusie dat iemand beinvloed wordt door onze postings.
Verder vindt ik libertarisme links en rechts tegelijk en geef ik Pelgrim gelijk dat libertariers niet verbannen moeten worden op dit linkse forum.

[1handclapping]

Er is een grote verwarring tussen wat we "rechts-liberalisme" noemen (& wat eigenlijk een contradictio in terminis is) en "libertarisme". Een "libertarisme" dat de mens verslaaft aan "bezit" is een ideologie van onvrijheid. De vrije mens staat of valt niet met privé-bezit, maar laat zich zeker niet knechten door een staat of multinationale firma of kapitalistische kleine ondernemer die zijn bezit als machtsmiddel misbruikt.

Dit gezegd zijnde moet men echter onmiddelijk vaststellen dat het een mooi principe is dat echter pragmatische effectuering behoeft.