Explodeert de formatie? - Gerolf Annemans

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De VN heeft haar functie, net als de EU. De ene moet zich niet spiegelen aan de ander.

wat is de functie van de VN? U begon over de VN dus ik vermoed dat u toch enige link wou leggen?

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, de huidige voorzitter komt uit een bepaald land. Hij wordt evenwel aangeduid, zodanig dat er zekerheid is dat een nieuwe voorzitter dan weer uit een ander land komt. Uit een groot of uit een klein land.

Bij een al-Europese verkiezing is de kans klein dat ook kleinere landen aan bod komen: de macht van de stemming zal een rol spelen, waardoor de grote landen (Duitsland, Polen en Frankrijk) veel zwaarder zullen doorwegen in de stemming dan pakweg Portugal, Luxemburg, Denemarken of Litouwen. Hun kandidaten zullen sowieso niet aan bod komen. Die rechtstreekse verkiezing zal dan ook oorzaak zijn van verbittering, en dus verdeeldheid.

Ik ben daar absoluut niet van overtuigd. Om te beginnen zal er niet 1 kandidaat zijn per land, maar per politieke familie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat klopt, maar zouden de kiezers in die grote landen niet eerder geneigd zijn om een kandidaat uit een klein land te steunen dan een kandidaat uit een ander groot land? Een beetje zoals de verkiezing van de VN Secretaris-Generaal, dat postje gaat ook nooit naar een grootmacht.

Bij mijn weten wordt de secretaris-generaal van de VN niet rechtstreeks verkozen door de burgers van de landen die lid zijn van de VN. Wat u stelt, gaat trouwens niet op. De secretaris-generaal wordt gekozen door de algemene vergadering: hier heeft al elk land slecht één stem.

Bij een rechtstreekse verkiezing van de commissievoorzitter door de burgers van de EU hebben de grote landen een veel grotere stemreserve.

Daarnaast is de rol van de VN totaal anders dan de EU. Daarnaast is er bij de VN een belangrijk tegenmechanisme, nl. de veiligheidsraad waar de grote landen domineren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ik ben daar absoluut niet van overtuigd. Om te beginnen zal er niet 1 kandidaat zijn per land, maar per politieke familie.

Dan nog zal het niet werken zoals u denkt.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Los daarvan is de huidige ondemocratische situatie van de EU het gevolg van de verschillende visies op de EU. De een wilt een EU als zwakke internationale organisatie waar iedere lidstaat totaal autonoom blijft en veto recht heeft. De ander wilt meer in de richting van een confederatie. Resultaat, op sommige vlakken de bevoegdheden van een confederatie (of zelfs meer, te veel) maar nog grotendeels het besluitvormingsproces van een internationale organisatie zoals de VN. Die mengelmoes maakt het zo ondemocratisch.

En dat gaat altijd zo blijven, dus wordt daar beter maar rekening mee gehouden vind ik.
In plaats van bevolkingsgroepen met zachte dwang mee te laten marcheren in een richting die ze niet willen, achter de schim van een opgeklopt (onbestaand) Europees nationaliteitsgevoel.
Kan een tijd lukken, maar vroeg of laat komt daar miserie van.
Als je zie hoe de Walen nu tekeer gaan als ze kennis maken met het begrip "meerderheid" kan je je afvragen wat dat in de EU gaat zijn, eens deze meer "gestroomlijnd" en "efficient" wordt, naar het ideaal van de Goede (Europeanen).
En de Walen zijn in deze natuurlijk enkel maar een voor de hand liggend voorbeeld, geldt voor alle groepen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eurosceptici hebben niet als hoofdargument dat de EU ondemocratisch is: er zijn immers andere factoren als geldverslindende bureaucratie, ondoorzichte structuren, inperking nationale soevereiniteit, enz.

Ondoorzichtige structuren gaan samen met ondemocratisch zijn. En met die kritiek ben ik het grotendeels eens.

Geldverslindende bureaucratie is een clichébeeld. Het kost inderdaad geld, maar de EU maakt die ruimschoots goed omdat ze de handel vergemakkelijken op haar grondgebied.

Natuurlijk is er verkwisting, denk maar aan de dubbele zetel. Wat trouwens een mooi voorbeeld is want bijvoorbeeld de MEPs willen die ook weg, maar het zijn de lidstaten (nu ja, Frankrijk) die ze zilt behouden.

Verkwisting is er altijd op alles niveaus, wat die verkwisting natuurlijk niet goedpraat. Ze moet worden weggewerkt.

De beste manier daarvoor is volgens mij het parlement de wetgevende macht geven en de commissie te laten verkiezen. Doe daar dan ook nog eens een Europese belasting bij ipv te moeten bedelen voor geld bij de lidstaten. (het spreekt voor zich dat dit geen extra belastingsdruk mag geven maar ter vervanging moet zijn van het geld waarmee men de EU nu financiert) En je krijgt een niveau dat net zoals het Vlaamse niveau in het stemhokje kan afgestraft worden bij verkwisting.


Op het vlak van de inperking van de nationale soevereiniteit twee dingen.

1) Is dat wel waar? In de zin van, op papier wel natuurlijk. Maar de facto moeten zeker de kleine staten zich toch aanpassen aan de grote. Nu hebben ze tenminste nog een stem in het besluitvormingsproces.

2) Is dat dan zo erg ALS de EU democratisch is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Geldverslindende bureaucratie is een clichébeeld. Het kost inderdaad geld, maar de EU maakt die ruimschoots goed omdat ze de handel vergemakkelijken op haar grondgebied.

Enige tijd geleden heeft men op DMAX (een Duitse satellietzender) een lange reportage uitgezonden over de financiën van de EU. H A L L U C I N A N T.

U mag me gerust veel wijsmaken, maar na het zien van die reportage gaat uw bewering er over dat zogezegd cliché er echt niet meer in!

Trouwens, de vrijheid van handel is iets totaal anders dan de besteding van de EU-gelden door een verschrikkelijk groot administratief en bureaucratisch geheel.

Landen als Noorwegen bijvoorbeeld doen het economisch heel goed. Nochtans hebben zij geen EU om hen daartoe te helpen...

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

En je krijgt een niveau dat net zoals het Vlaamse niveau in het stemhokje kan afgestraft worden bij verkwisting.

Een andere mogelijkheid is dat je een niveau krijgt waar politici beloond worden (en er openlijk prat op gaan) die zoveel mogelijk geld uit de anonieme grote pot voor hun eigen achterban kunnen binnenhalen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik kan me inbeelden dat een Vlaams separatist ook niet gediend is met wat gesleutel, tuning of zelfs terugdraaien van (paritaire) senaat, provinciale kieskringen, kiesdrempels en de hele paarse zooi van de voorbije 8 jaar.

die willen eruit. Idem voor eurosceptici dacht ik.

Natuurlijk. Ik ben ook separatist. Hoe sneller Vlaanderen onafhankelijk wordt hoe liever. Maar als men morgen met een goede staatshervorming komt dan zal ik er toch blij mee zijn.

Ik ben niet tegen kiesdrempels of unitaire kieskringen omdat ze België zouden redden. Nee, ik ben er tegen omdat ze slecht zijn voor de democratie in ons al niet zo democratisch land.

Eurosceptici mogen gerust uit de EU willen, maar roepen dat ze ondemocratisch is en elk democratiseringsproces tegenwerken is wel hypocriet. Dat is alsof het VB er voorstander van zou zijn om weer enkel Frans toe te laten in het federaal parlement (om zo een revolutie te ontketenen). Komt niet echt geloofwaardig over.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Er is om te beginnen altijd een uitweg. Het is nog altijd mogelijk om uit de EU te stappen. En dat zal waarschijnlijk nog heel lang zo blijven.

dat is mogelijk, maar er wordt zelfs niet gevraagd of de bevolking akkoord is met om het even wat, bv. toetreding van nieuwe lidstaten.
En in de lidstaten waar men wel een referendum aandurft, blijft men proberen tot ofwel de bevolking murw is en uiteindelijk toestemt ofwel vindt men wel een andere omweg.

In theorie is het misschien mogelijk, maar mijn gevoel is dat de opheffing (of whatever) van Belgie kinderspel is vergeleken met uittreding uit de EU.
En ik ben niet geinteresseerd in wat er binnen 200j mogelijk is.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enige tijd geleden heeft men op DMAX (een Duitse satellietzender) een lange reportage uitgezonden over de financiën van de EU. H A L L U C I N A N T.

U mag me gerust veel wijsmaken, maar na het zien van die reportage gaat uw bewering er over dat zogezegd cliché er echt niet meer in!

Trouwens, de vrijheid van handel is iets totaal anders dan de besteding van de EU-gelden door een verschrikkelijk groot administratief en bureaucratisch geheel.

Landen als Noorwegen bijvoorbeeld doen het economisch heel goed. Nochtans hebben zij geen EU om hen daartoe te helpen...

Een land als Noorwegen heeft de EU daar wel bij nodig. Ze moeten jaarlijks een veelvoud betalen aan de EU (wat trouwens mooi wordt door gestort naar de lidstaten) van wat ze zouden moeten betalen als ze lid waren om geen invoer taxen te moeten betalen. Een bedrag dat trouwens unilateraal door de commissie bepaald wordt. Bovendien moeten ze ook EU wetgeving overnemen zonder dat ze iets te zeggen hebben bij de totstandkoming ervan.

Bovendien heeft Noorwegen het geluk om veel gas in de grond te hebben.

Trouwens, de vrijheid van handel is iets totaal anders dan de besteding van de EU-gelden door een verschrikkelijk groot administratief en bureaucratisch geheel.

Niet mee eens, het gaat ook verder als enkel een vrijhandelszone maken. Het gaat om afspraken maken, normen te zetten en te standaardiseren. Dat vraagt regels en regels maken vraagt administratie.

Verder is er ook nog de functie van de EU om te onderhandelen met derden. Bij handelsconflicten met een land als China of de USA kan een klein land alleen niets beginnen. De EU kan dat voor de lidstaten wel. Maar ook dat vraagt geld en middelen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dat is mogelijk, maar er wordt zelfs niet gevraagd of de bevolking akkoord is met om het even wat, bv. toetreding van nieuwe lidstaten.
En in de lidstaten waar men wel een referendum aandurft, blijft men proberen tot ofwel de bevolking murw is en uiteindelijk toestemt ofwel vindt men wel een andere omweg.

In theorie is het misschien mogelijk, maar mijn gevoel is dat de opheffing (of whatever) van Belgie kinderspel is vergeleken met uittreding uit de EU.
En ik ben niet geinteresseerd in wat er binnen 200j mogelijk is.

Absoluut, maar dat heeft niets te maken met regeltjes waar lidstaten zich aan moeten houden. Nee België heeft nul meerwaarde dus er uit stappen is, ook al is het volgens de grondwet illegaal, goed te doen.
Je kan heel legaal uit de EU stappen, maar vanwege de meerwaarde van de EU is het zo goed als economische zelfmoord.

Moest de EU echter een totaal ondemocratisch regime worden dat de nationale staten zwaar onderdrukt en totaal tegen hun belangen in gaat dan zullen we er wel uit stappen. Legaal of niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Een land als Noorwegen heeft de EU daar wel bij nodig. Ze moeten jaarlijks een veelvoud betalen aan de EU (wat trouwens mooi wordt door gestort naar de lidstaten) van wat ze zouden moeten betalen als ze lid waren om geen invoer taxen te moeten betalen. Een bedrag dat trouwens unilateraal door de commissie bepaald wordt. Bovendien moeten ze ook EU wetgeving overnemen zonder dat ze iets te zeggen hebben bij de totstandkoming ervan.

Cijfers?

Bij mijn weten hoeft Noorwegen niets van de EU-wetgeving over te nemen. Enkel exportproducten vallen daaronder, maar dat is ook het geval voor zaken die naar de VS worden uitgevoerd. Ook voor die producten geldt de Amerikaanse norm. En ook daar kunnen de Europese (of Noorse) bedrijven niets aan doen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Een andere mogelijkheid is dat je een niveau krijgt waar politici beloond worden (en er openlijk prat op gaan) die zoveel mogelijk geld uit de anonieme grote pot voor hun eigen achterban kunnen binnenhalen.

Tja, wat kan je daar op zeggen. Geldt voor elk niveau niet? Nog geen reden om het Vlaams parlement af te schaffen.

Ik geloof dat dit grotendeels beperkt blijft in een goed functionerende democratie. Maar helemaal weg krijg je het jammer genoeg nooit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Niet mee eens, het gaat ook verder als enkel een vrijhandelszone maken. Het gaat om afspraken maken, normen te zetten en te standaardiseren. Dat vraagt regels en regels maken vraagt administratie.

Natuurlijk, maar schijnbaar leest u niet. Natuurlijk moet er een administratie zijn, maar er is administratie en administratie. De logge Belgische administratie is ook niet dezelfde als de moderne Nederlandse. Net zo hoeft het niet dat de EU zo'n zware, logge, geldverslindende en monsterachtig grote administratie heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Verder is er ook nog de functie van de EU om te onderhandelen met derden. Bij handelsconflicten met een land als China of de USA kan een klein land alleen niets beginnen. De EU kan dat voor de lidstaten wel. Maar ook dat vraagt geld en middelen.

Daar bestaan handelsorganisaties voor, net zoals de EEG indertijd er een was. Verdere politieke stappen hoeven daarvoor niet.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Tja, wat kan je daar op zeggen. Geldt voor elk niveau niet? Nog geen reden om het Vlaams parlement af te schaffen.

Wel, naar ik veronderstel (hoop?) zal besteding van de middelen binnen Vlaanderen op aanvaardbaar rationele gronden gebeuren. Als er een brug in Hasselt nodig is, zal er misschien wel verleiding zijn om in Oostende ook iets te zetten. Maar toch: beheersbaar.

Langs de andere kant: op Europese schaal wordt binnenhalen van "porc" spending gezien als een overwinning op een anonieme onbekende mogul ofwel op een regio of bevolkingsgroep waar het meerendeel van de bevolking misschien nog nooit van gehoord heeft.

Je ziet al hoe lastig het is om over geldstromen van Vl naar Wl zelfs nog maar te praten. Kan je je voortellen wat een hysterie het zou geven als Vl de stromen van Vl via de EU naar Wl zou willen herbekijken.
Nochtans even goed geld. Voor de lieve vrede zullen de Vlamingen wel gesust worden door op hun beurt voor bepaalde regio's het zo gegeerde label "regio in nood" te verkrijgen.
Iedereen tevree, iedereen "in nood"

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cijfers?

Bij mijn weten hoeft Noorwegen niets van de EU-wetgeving over te nemen. Enkel exportproducten vallen daaronder, maar dat is ook het geval voor zaken die naar de VS worden uitgevoerd. Ook voor die producten geldt de Amerikaanse norm. En ook daar kunnen de Europese (of Noorse) bedrijven niets aan doen.

Woops ik zat fout, ze moeten niet meer betalen. Komt ervan als je vertrouwd wat die Vikingen zelf zeggen.

Niettemin moet Noorwegen jaarlijks € 53 milj betalen.

The non EU members of the EEA (Iceland, Liechtenstein and Norway) have agreed to enact legislation similar to that passed in the EU in the areas of social policy, consumer protection, environment, company law and statistics.

en

The non EU members of the EEA have no representation in Institutions of the European Union such as the European Parliament or European Commission.

The EEA is based on the same "four freedoms" as the European Community: the free movement of goods, persons, services, and capital among the EEA countries. Thus, the EFTA countries that are part of the EEA enjoy free trade with the European Union.
As a counterpart, these countries have to adopt part of the Law of the European Union. These states have little influence on decision-making processes in Brussels.
The EFTA countries that are part of the EEA do not bear the financial burdens associated with EU membership, although they contribute financially to the European single market. After the EU/EEA enlargement of 2004 there was a tenfold increase in the financial contribution of the EEA States, in particular Norway, to social and economic cohesion in the Internal Market (€1167 million over five years).
EFTA countries do not receive any funding from EU policies and development funds.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Wel, naar ik veronderstel (hoop?) zal besteding van de middelen binnen Vlaanderen op aanvaardbaar rationele gronden gebeuren. Als er een brug in Hasselt nodig is, zal er misschien wel verleiding zijn om in Oostende ook iets te zetten. Maar toch: beheersbaar.

Langs de andere kant: op Europese schaal wordt binnenhalen van "porc" spending gezien als een overwinning op een anonieme onbekende mogul ofwel op een regio of bevolkingsgroep waar het meerendeel van de bevolking misschien nog nooit van gehoord heeft.

Je ziet al hoe lastig het is om over geldstromen van Vl naar Wl zelfs nog maar te praten. Kan je je voortellen wat een hysterie het zou geven als Vl de stromen van Vl via de EU naar Wl zou willen herbekijken.
Nochtans even goed geld. Voor de lieve vrede zullen de Vlamingen wel gesust worden door op hun beurt voor bepaalde regio's het zo gegeerde label "regio in nood" te verkrijgen.
Iedereen tevree, iedereen "in nood"

De geldstromen naar de lidstaten zijn redelijk doorzichtig hoor. Veel doorzichtiger dan de transfers naar Wallonië. Bovendien zijn ze meestal resultaat gebonden. Als een lidstaat het geld weg smijt of voor iets anders gebruikt krijgen ze niets meer. Dat is in België niet het geval.

Bovendien is het bruggen verhaal dat je beschrijft grotendeels iets uit het unitaire België, ik zie dat echt niet (op een kleine uitzondering na dan) gebeuren in een onafhankelijk Vlaanderen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar schijnbaar leest u niet. Natuurlijk moet er een administratie zijn, maar er is administratie en administratie. De logge Belgische administratie is ook niet dezelfde als de moderne Nederlandse. Net zo hoeft het niet dat de EU zo'n zware, logge, geldverslindende en monsterachtig grote administratie heeft.

Wat er afgeslonken kan worden moet absoluut weg. Helemaal mee eens, maar daarom moet de hele EU nog niet weg.