Leonard bashen... - Pagina 17

Jan van den Berghe · 15 november 2010, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Tja, natuurlijk zijn de dingen waartegen hij protesteerden , door hem "verkeerd" geïnterpreteerd. Zoals get verkopen van kerkelijke titels, het verkopen van aflaten etc...

Blij zijn dat er mensen als Luther zijn geweest en nog zijn. De interpretatie van de RKK is zeker en vast niet onfeilbaar. Daarvoor spelen ze teveel machtsspelletjes. Of denk je echt dat een RKK mis, of zoeen zoals door jou gewenst, ook nog enige overeenstemming heeft met de vergaderingen van de eerste Christenen? Deden die dat ook in het Latijn misschien??

Luther werd niet uit de Kerk gestoten omdat hij de misbruiken aanklaagde. Hij was trouwens niet de enige in de Kerk (en trouwens ook niet de eerste) die bepaalde wantoestanden aan de kaak stelde en opriep tot een grote, diepgaande hervorming van het kerkelijk leven.

Jan van den Berghe · 15 november 2010, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Want indien dit zo was, had Paulus Petrus zeker gegroet in zijn 'brief aan de Romeinen'. Paulus echter, groet zowat iedere christen in Rome die wat betekende voor de toenmalige Romeinse christelijke gemeenschap. Het zou dus hoogst onwaarschijnlijk zijn, moest hij de stichter, -Petrus dus volgens uw christelijke traditie- van de christengemeenschap in Rome niet hebben gegroet moest deze laatste én stichter zijn geweest én toezichter-opziener (episcopos) was - volgens uw christelijke traditie- van de christelijke gemeente in Rome toen Paulus zijn brief aan de Romeinen schreef. En toch groet Paulus deze Petrus niet. Drie keer raden waarom.

U zoekt een NT-geschrift te misbruiken om uw twijfelachtige bewering te staven. Alleen schijnt u daarbij te vergeten dat er een ander NT-geschrift is dat getuigt van Petrus' aanwezigheid in Rome. En zelfs de eerder door u aangehaalde Eusebius getuigt van de prediking van Petrus in Rome.

filosoof · 15 november 2010, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik beweer niet Amaury een goed Christen was.

Ik ook niet, maar hij was toch legaat van de paus, aartsbisschop van Narbonne en abt of prior van Poblet, Grandselve, Cîteaux.
Niet zomaar een mislopen legeraalmoezeniertje of pastoorke dus. Een hoogwaardigheidsbekleder in de RKK.

Albrecht · 15 november 2010, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luther werd niet uit de Kerk gestoten omdat hij de misbruiken aanklaagde. Hij was trouwens niet de enige in de Kerk (en trouwens ook niet de eerste) die bepaalde wantoestanden aan de kaak stelde en opriep tot een grote, diepgaande hervorming van het kerkelijk leven.

Die hervorming in de Kerk is diezelfde eeuw nog gebeurd. Luther's 95 stellingen waren in 1517, en in 1545 is het concilie begonnen.

Luther moest volgens de bul van 1920 slechts 45 van de 95 stellingen intrekken. Dit deed hij niet, en in 1521 werd hij geëxcommuniceerd. In dat decennium werd ook de Lutheraanse kerk gesticht.

system · 15 november 2010, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zoekt een NT-geschrift te misbruiken om uw twijfelachtige bewering te staven. Alleen schijnt u daarbij te vergeten dat er een ander NT-geschrift is dat getuigt van Petrus' aanwezigheid in Rome. En zelfs de eerder door u aangehaalde Eusebius getuigt van de prediking van Petrus in Rome.

Zeg me eens Van den Berghe. Waarom zijn sommige gelovigen zoals u altijd zo vlug om te spreken over 'misbruiken' en 'twijfelachtige beweringen' enz?

Ik stel gewoon vast dat we beschikken -tenminste als we de experts mogen geloven- over één van de oudste geschriften van de christenheid. Met name de 'Brief aan de Romeinen'. Het is ook één van de belangrijkste brieven. En het is een brief die geschreven werd in het jaar 58. In dat jaar was Petrus -volgens uw kerkelijke 'traditie'- nog altijd bisschop van Rome én stichter van de Romeinse christelijke gemeente. Want volgens u traditie was Petrus bisschop van Rome tot 64.

Vindt u het dan niet eigenaardig dat Paulus in zijn brief aan de Romeinse christelijke gemeente ieder christen die wat van tel is daar in Rome groet, behalve de stichter én de dan fungerende bisschop van Rome, te weten Petrus, de apostel van de Heer??

Jan van den Berghe · 15 november 2010, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg me eens Van den Berghe. Waarom zijn sommige gelovigen zoals u altijd zo vlug om te spreken over 'misbruiken' en 'twijfelachtige beweringen' enz?

Ik stel gewoon vast dat we beschikken -tenminste als we de experts mogen geloven- over één van de oudste geschriften van de christenheid. Met name de 'Brief aan de Romeinen'. Het is ook één van de belangrijkste brieven. En het is een brief die geschreven werd in het jaar 58. In dat jaar was Petrus -volgens uw kerkelijke 'traditie'- nog altijd bisschop van Rome én stichter van de Romeinse christelijke gemeente. Want volgens u traditie was Petrus bisschop van Rome tot 62.

Vindt u het dan niet eigenaardig dat Paulus in zijn brief aan de Romeinse christelijke gemeente ieder christen die wat van tel is daar in Rome groet, behalve de stichter én de dan fungerende bisschop van Rome, te weten Petrus, de apostel van de Heer??

Aha. Dus Eusebius is geen goede bron, want hij schrijft dat Petrus weldegelijk in Rome het evangelie predikte en er de Kerk vorm gaf.

system · 15 november 2010, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus Eusebius is geen goede bron, want hij schrijft dat Petrus weldegelijk in Rome het evangelie predikte en er de Kerk vorm gaf.

Ik zeg alleen dat het zeer eigenaardig is dat Paulus in het jaar (+-) 58, wanneer Petrus nog leeft, geen enkele groet overmaakt aan Petrus, die toen notabene de stichter zou zijn geweest én de eerste bisschop van Rome -volgens uw traditie- en de apostel van de Heer. Terwijl hij aan ieder christen die daar wat te vertellen heeft of die zich inzet voor de christelelijke Romeinse gemeenschap in die tijd, wél groeten overmaakt. Dat kan haast niet.

Ook Handelingen vermeldt niets over het verblijf van Petrus in Rome wanneer Paulus wacht op zijn proces. Paulus verblijft daar in Rome 2 jaar onder huisarrest. Vele christenen komen hem bezoeken, zo zegt Handelingen. Nergens wordt vermeld dat Petrus Paulus komt bezoeken. Moest Petrus toen en stichter en bisschop in Rome in die tijd zijn geweest van de christelijke gemeenschap, dan zou dat minstens toch even vermeld zijn geworden in Handelingen. Niet?

Paulus · 15 november 2010, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg alleen dat het zeer eigenaardig is dat Paulus in het jaar (+-) 58, wanneer Petrus nog leeft, geen enkele groet overmaakt aan Petrus, die toen notabene de stichter zou zijn geweest én de eerste bisschop van Rome -volgens uw traditie- en de apostel van de Heer. Terwijl hij aan ieder christen die daar wat te vertellen heeft of die zich inzet voor de christelelijke Romeinse gemeenschap in die tijd, wél groeten overmaakt. Dat kan haast niet.

Ook Handelingen vermeldt niets over het verblijf van Petrus in Rome wanneer Paulus wacht op zijn proces. Paulus verblijft daar in Rome 2 jaar onder huisarrest. Vele christenen komen hem bezoeken, zo zegt Handelingen. Nergens wordt vermeld dat Petrus Paulus komt bezoeken. Moest Petrus toen en stichter en bisschop in Rome in die tijd zijn geweest van de christelijke gemeenschap, dan zou dat minstens toch even vermeld zijn geworden in Handelingen. Niet?

Petrus en Paulus kwamen niet zo goed overeen. Ze hadden ruzie met elkaar over de kwestie of heidenen (lees: niet-joden) wel of niet besneden moesten worden, om volwaardig christen te kunnen zijn.

Dat zou één en ander kunnen verklaren.

Paulus.

system · 15 november 2010, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Petrus en Paulus kwamen niet zo goed overeen. Ze hadden ruzie met elkaar over de kwestie of heidenen (lees: niet-joden) wel of niet besneden moesten worden, om volwaardig christen te kunnen zijn.

Dat zou één en ander kunnen verklaren.

Paulus.

Dan zijn die voortrekkers van het christendom het toch geen echte christenen.

Paulus · 15 november 2010, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zijn die voortrekkers van het christendom het toch geen echte christenen.

Dat oordeel laat ik geheel aan u.

Paulus.

system · 15 november 2010, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat oordeel laat ik geheel aan u.

Paulus.

Geef toe, als de rots waarop zogezegd zijn kerk zou bouwen (Petrus), en de grondlegger van het christendom volgens de algemene mening (Paulus), mekaar geen blik waardig gunden, dan was het christendom al mislukt voordat het goed van start ging.

Jan van den Berghe · 15 november 2010, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zijn die voortrekkers van het christendom het toch geen echte christenen.

Waarom niet? De apostelen waren mensen van vlees en bloed (kijk maar naar de karakterbeschrijving die we van Petrus bijvoorbeeld in het evangelie aantreffen), en dus zekere gevoelens van sympathie en antipathie zullen hun niet onbekend geweest zijn. Dat ze de apostelen waren, maakt hen plotseling niet 'onmenselijk'.

system · 15 november 2010, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom niet? De apostelen waren mensen van vlees en bloed (kijk maar naar de karakterbeschrijving die we van Petrus bijvoorbeeld in het evangelie aantreffen), en dus zekere gevoelens van sympathie en antipathie zullen hun niet onbekend geweest zijn. Dat ze de apostelen waren, maakt hen plotseling niet 'onmenselijk'.

Tja, zo kan men alles met de mantel der liefde bedekken natuurlijk. En voor alles een antwoord vinden ook nog.

Jan van den Berghe · 15 november 2010, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, zo kan men alles met de mantel der liefde bedekken natuurlijk. En voor alles een antwoord vinden ook nog.

Ik denk dat u met een verkeerde opvatting in uw hoofd zit alsof het christendom een godsdienst is waar men melig doet. In de christelijke ascese wordt het mijden van een persoon soms aangeraden om aldus grote conflicten, problemen, wrijvingen e.d. te mijden.

Naast Eusebius vermeldt ook Ireneüs van Lyon de aanwezigheid van Petrus te Rome.

EddyBal · 15 november 2010, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Zelfs pausen zijn mensen en we zijn allemaal zwak van lichaam en zwak van geest.

Yep, en de meesten die in de gevangenis zitten ook.

system · 16 november 2010, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u met een verkeerde opvatting in uw hoofd zit alsof het christendom een godsdienst is waar men melig doet. In de christelijke ascese wordt het mijden van een persoon soms aangeraden om aldus grote conflicten, problemen, wrijvingen e.d. te mijden.

Naast Eusebius vermeldt ook Ireneüs van Lyon de aanwezigheid van Petrus te Rome.

Ja maar Irenaeus steunt zich op 'de traditie', net als u. Maar daar komen we geen stap verder mee. Zeker niet als die niet wordt ondersteunt noch door Paulus, noch door Handelingen.

Jan van den Berghe · 16 november 2010, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar Irenaeus steunt zich op 'de traditie', net als u. Maar daar komen we geen stap verder mee. Zeker niet als die niet wordt ondersteunt noch door Paulus, noch door Handelingen.

Ireneüs is leerling van Polycarpus, en deze laatste kende de apostel Johannes. De lijn met de traditie is bij Ireneüs heel kort en recent.

Mij valt echter op dat u te pas en te onpas naar bepaalde bronnen wijst, maar zodra ze uw stellingen niet bevestigen er stilletjes aan voorbij gaat. Eerder haalde u Eusebius boven en nu Eusebius in tegenspraak is met uw veronderstellingen, wordt hij schijnbaar netjes genegeerd. Die tweeslachtige houding heb ik ook bij uw benadering van het NT aangetroffen: zodra er iets in uw kraam past, wordt het bovengehaald; als dat niet het geval is, gaat u het liedje afspelen "zo is het historisch waarschijnlijk niet gebeurd".

EddyBal · 16 november 2010, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luther werd niet uit de Kerk gestoten omdat hij de misbruiken aanklaagde. Hij was trouwens niet de enige in de Kerk (en trouwens ook niet de eerste) die bepaalde wantoestanden aan de kaak stelde en opriep tot een grote, diepgaande hervorming van het kerkelijk leven.

Partieel en ontwijkend antwoord Jan.

system · 16 november 2010, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ireneüs is leerling van Polycarpus, en deze laatste kende de apostel Johannes. De lijn met de traditie is bij Ireneüs heel kort en recent.

Mij valt echter op dat u te pas en te onpas naar bepaalde bronnen wijst, maar zodra ze uw stellingen niet bevestigen er stilletjes aan voorbij gaat. Eerder haalde u Eusebius boven en nu Eusebius in tegenspraak is met uw veronderstellingen, wordt hij schijnbaar netjes genegeerd. Die tweeslachtige houding heb ik ook bij uw benadering van het NT aangetroffen: zodra er iets in uw kraam past, wordt het bovengehaald; als dat niet het geval is, gaat u het liedje afspelen "zo is het historisch waarschijnlijk niet gebeurd".

Eerst en vooral was Polycarpus leerling van de 'presbyter' Johannes. En we weten dus niet of dat dezelfde persoon is als de 'apostel' Johannes. Dat is nog altijd een eeuwige discussie.

Ik haal Eusebius aan mbt tot bijvoorbeels Jacobus de Mindere omdat inderdaad Eusebius het hier meer dan waarschijnlijk bij het juiste einde heeft. En dit om de heel eenvoudige reden dat zijn betoog wordt onderbouwd door Galaten van Paulus en door Handelingen.

Jan van den Berghe · 16 november 2010, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haal Eusebius aan mbt tot bijvoorbeels Jacobus de Mindere omdat inderdaad Eusebius het hier meer dan waarschijnlijk bij het juiste einde heeft. En dit om de heel eenvoudige reden dat zijn betoog wordt onderbouwd door Galaten van Paulus en door Handelingen.

Dat is geen reden, daar uiteindelijk niet alles in de Schrift staat. Feit blijft dat u uw bronnen op een subjectieve manier benadert, niet vanuit de bron zelf maar vanuit uw vooronderstellingen. Vanuit dat laatste sprokkelt u dan elementen die u in die redenering tracht te wringen. Als een bepaalde bron dan daarin niet past, wordt dat element als onbeduidend of zelfs als "waarschijnlijk historisch onjuist" afgedaan.