Global Warming hysterie - Pagina 179

Tavek · 2 juli 2009, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Hij studeert voor licenciaat geografie - terrestrial ecosystems & global change.
Behalve uitleggen hoe dom sceptics zijn heeft hij nooit iets zinnigs uitgelegd.

Neen omdat gij die uitleg netjes negeert.

rikbe · 2 juli 2009, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen omdat gij die uitleg netjes negeert.

Over welke uitleg heb je het?

Tavek · 2 juli 2009, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De discussie ging over het kappen van regenwouden en ze vervangen door gras. Volgens uw cijfers zou dat de aarde dus doen afkoelen.

De discussie gaat over het al dan niet aanwezig zijn van global warming en het zelfversterkende effect dat dit heeft.

Maarbon, ik kreeg stress van u, nen laaggeschoolde bompa die liever zijn pijlen richt op spelfouten en woordspelletjes dan op de inhoud. Salut, de beleidsmakers hebben uw wereldvisie al lang verlaten, en binnenkort gij ook.

willem1940NLD · 2 juli 2009, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De discussie gaat over het al dan niet aanwezig zijn van global warming en het zelfversterkende effect dat dit heeft.

Maarbon, ik kreeg stress van u, nen laaggeschoolde bompa die liever zijn pijlen richt op spelfouten en woordspelletjes dan op de inhoud. Salut, de beleidsmakers hebben uw wereldvisie al lang verlaten, en binnenkort gij ook.

Nee, cijfers moeten kloppen.

rikbe · 2 juli 2009, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De discussie gaat over het al dan niet aanwezig zijn van global warming en het zelfversterkende effect dat dit heeft.

Maarbon, ik kreeg stress van u, nen laaggeschoolde bompa die liever zijn pijlen richt op spelfouten en woordspelletjes dan op de inhoud. Salut, de beleidsmakers hebben uw wereldvisie al lang verlaten, en binnenkort gij ook.

Meer sporten en sex, Tavek. Of je zou kunnen beginnen roken. Dat helpt ook.

Binnen minder dan tien jaar zal er een andere "wereldvisie" de kop opsteken.

willem1940NLD · 2 juli 2009, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Meer sporten en sex, Tavek. Of je zou kunnen beginnen roken. Dat helpt ook.

Binnen minder dan tien jaar zal er een andere "wereldvisie" de kop opsteken.

de Nieuwe IJstijd ligt op de loer; natuurlijk de schuld van de menselijke klimaatopwarming. Dat gaat weer een heleboel belastingcentjes kosten.

http://www.milieudefensie.nl/publica...6/april/april4

Blue Sky · 2 juli 2009, 18:21

Goed global warming dus. Klinkt in ieder geval heel plausibel. Al die mensen die hun huizen verwarming, de industrie die voor uitstoot zorgt, al die auto’s die wereldwijd rondrijden … en dit 24h op 24, 7 dagen op 7. Met de toenemende economische ontwikkeling (van landen als China en India vb ) is de CO2 uitstoot ook sterk gestegen. Het zou vreemd zijn dat dit geen effect zou hebben, dat lijkt in ieder geval de logische conclusie van iemand die wat helder kan denken en redeneren

Ten eerste wil ik even mijn pijlen richten op degenen die menen dat de mens veel te nietig is en dat de mens hoegenaamd geen invloed heeft op het klimaat of de temperatuur op aarde.
De mens heeft wel degelijk een invloed; global dimming is er een perfect voorbeeld van. Door verbranden van fossiele brandstoffen, steenkool ( in China meest gebruikt voor elektriciteit te genereren ) worden er roetdeeltjes de lucht ingeblazen die rechtstreeks de temperatuur op aarde beïnvloeden. Minder zonlicht zou op die manier het aardoppervlak bereiken direct resulterend in een lagere temperatuur ( al zijn er ook studies die het tegendeel bewijzen ). Het punt hier is echter dat de menselijke activiteiten dus wel degelijk de temperatuur op aarde beïnvloeden.

Ik ga me overigens niet uitspreken over Global warming en heb daar ook de pretentie niet voor, in tegenstelling tot de uitbater van de frituur om de hoek en een hoop andere mensen die allemaal, zonder de minste kennis van zaken of opleiding, hun eigen waarheid in pacht hebben en Global warming als complete nonsens beschouwen en dus ook geen actie zullen ondernemen.

Aan de andere kant heb je natuurlijk de believers die het wel geloven en er iets aan proberen doen.

Ik ben veel banger van die eerste groep die mi veel gevaarlijker is.

Stel dat het toch waar is, als zitten we – als we de eerste groep volgen – binnen x aantal jaar met de gebakken peren.De tweede groep zal wel actie ondernomen hebben om de CO2 uitstoot te beperken en die zullen dus in een veel betere situatie zitten.

Stel dat het toch niet waar is, dan zal de tweede groep zijn CO2 uitstoot beperkt hebben, weliswaar zonder veel resultaat. CO2 reductie gaat vaak samen met reductie van uitstoot van andere schadelijk bestanddelen ( isolatie van huizen, kleinere motoren enz ) en daar zullen ze dus wel de vruchten van plukken.

Kortom 2 groep maakt alvast de slimste keuze - baat het niet, dan schaadt het niet - en is gewapend tegen een scenario waarbij global warming wel degelijk waar blijkt te zijn .

De eerste groep daarentegen neemt gewoon een gok die kan meevallen of kan tegenvallen. Dit is dan logischerwijze ook de domste keuze.

Het enige mogelijke nadeel is dat CO2 niet giftig is, en het beperken ervan dus niet veel zin heeft als het geen broeikaseffect zou veroorzaken.

De ontkenning is een steeds wederkerende reactie van de mens wanneer hij iets hoort dat hij niet graag wil horen. De eerste wetenschapper die beweerde dat roken schadelijk was en longkanker kon veroorzaken werd a.h.w. gekruisigd. Nochtans perfect logisch dat het inademen van verbrandingsgassen schadelijk is, maar de mensen wentelde zich liever in de ontkenning. Zo’n lekkere sigaret is toch niet schadelijk zeker!

Tavek · 2 juli 2009, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Meer sporten en sex, Tavek. Of je zou kunnen beginnen roken. Dat helpt ook.

Binnen minder dan tien jaar zal er een andere "wereldvisie" de kop opsteken.

Ik vrees er voor. De wetenschappelijke consensus is er. Het zijn conservatieve krachten die alles proberen tegen te houden, ten koste van de jeugd die hun miserie moet opruimen.

En ik hoop stiekem dat een generatie ouderen dan onder de grond steekt.

Tavek · 2 juli 2009, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, cijfers moeten kloppen.

Cijfers moeten helemaal niet kloppen. Tendenzen en grootteordes moeten kloppen. Ik kan geen simulaties maken die 100 % correct zijn.

Er is geen ENKELE wetenschapper die de exacte temperatuur kan voorspellen over pakweg 50 jaar. Ze kunnen wel een range voorspellen. Want er zit nog veel onzekerheid op, en die nemen ze gewoon mee in die modellen.

Maar als zowat alle modellen een stijging voorspellen, kunt ge er donders op zeggen dat het een stijging zal worden.

rikbe · 2 juli 2009, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vrees er voor. De wetenschappelijke consensus is er. Het zijn conservatieve krachten die alles proberen tegen te houden, ten koste van de jeugd die hun miserie moet opruimen.

En ik hoop stiekem dat een generatie ouderen dan onder de grond steekt.

Een paar honderd jaar geleden was er een wetenschappelijke consensus dat alle wetenschap gekend was en dat er dus geen wetenschappelijk onderzoek meer nodig was. Het was in de tijd dat de zon nog rond de aarde draaide...

rikbe · 2 juli 2009, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Cijfers moeten helemaal niet kloppen. Tendenzen en grootteordes moeten kloppen. Ik kan geen simulaties maken die 100 % correct zijn.

Oh, je zit in de politiek. Wist ik niet.

Citaat:

Er is geen ENKELE wetenschapper die de exacte temperatuur kan voorspellen over pakweg 50 jaar. Ze kunnen wel een range voorspellen. Want er zit nog veel onzekerheid op, en die nemen ze gewoon mee in die modellen.

Maar als zowat alle modellen een stijging voorspellen, kunt ge er donders op zeggen dat het een stijging zal worden.

Als modellen op verkeerde gegevens gebaseerd zijn geven ze verkeerde resultaten. Nooit met een computer gewerkt?

Blue Sky · 2 juli 2009, 20:48

Het is een moeilijk gegeven, zoveel is duidelijk.

Exacte temperaturen kan men niet voorspellen doordat er teveel variabelen zijn, wel tendensen of trends.

Wat betreft global warming - dit is de logische redenering.

1/ Global warming wordt door wetenschappers “ontdekt” en dit komt in de pers.
2/ Overheden krijgen dit te horen en zijn geneigd er iets aan te doen om de CO2 uitstoot te beperken.
3/ Bedrijven zoals de olie industrie krijgen dit te horen en vrezen dat hun bedrijven daardoor financieel getroffen gaan worden en starten een tegenreactie door via allerhande think tanks en door wetenschappers te betalen om het tegendeel te beweren met de bedoeling zo verdeeldheid te zaaien.
4/ Dit komt ook in de pers en de mens, zoals steeds, weet niet meer wat te geloven wat de opzet is van de bedrijven.

Deze gang van zaken is overigens perfect analoog aan wat de tabaksindustrie heeft gedaan wanneer ontdekt werd dat roken schadelijk was voor de gezondheid. Ze zorgden ook hier voor een tegenreactie door wetenschappers te betalen om dit tegen te spreken.

Dit is dus hoe het werkt in deze wereld. Ware het dat ik vergeet te vermelden hoe de theorie van Global warming aanvankelijk tot stand is gekomen …

Tatcher anyone?

Sjaax · 2 juli 2009, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Stel dat het toch waar is, als zitten we – als we de eerste groep volgen – binnen x aantal jaar met de gebakken peren.De tweede groep zal wel actie ondernomen hebben om de CO2 uitstoot te beperken en die zullen dus in een veel betere situatie zitten.

Stel dat het toch niet waar is, dan zal de tweede groep zijn CO2 uitstoot beperkt hebben, weliswaar zonder veel resultaat. CO2 reductie gaat vaak samen met reductie van uitstoot van andere schadelijk bestanddelen ( isolatie van huizen, kleinere motoren enz ) en daar zullen ze dus wel de vruchten van plukken.

Kortom 2 groep maakt alvast de slimste keuze - baat het niet, dan schaadt het niet - en is gewapend tegen een scenario waarbij global warming wel degelijk waar blijkt te zijn .

De eerste groep daarentegen neemt gewoon een gok die kan meevallen of kan tegenvallen. Dit is dan logischerwijze ook de domste keuze.

Leuke redenering. Er zit veel logica in.

Maar je vergeet een belangrijke factor: geld. CO2-reductie kan veel geld kosten. De keuze 'baat het niet, schaadt het niet' gaat niet op. Voor de financiële inspanning ten behoeve van de CO2-reductie, die mogelijkerwijs onnodig was, zouden veel andere zaken voor elkaar kunnen worden gebokst. Dat is het argument van Bjørn Lomborg. Denk bvb aan de millennium doelstellingen.

Als we de toename van CO2-gehalte een serieus probleem beschouwen, moeten we wel deftige analyses maken over de gevolgen. Imo gaat het in discussies meestal over de vraag of er al dan niet klimaatverandering optreedt. Dat is niet waar het om draait. Het gaat om de ernst van de gevolgen van een verandering. (Ik zie voorlopig meer voordelen dan nadelen, bvb een grote afsmelting in de Arctische zeeën)

willem1940NLD · 2 juli 2009, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Oh, je zit in de politiek. Wist ik niet.

Als modellen op verkeerde gegevens gebaseerd zijn geven ze verkeerde resultaten. Nooit met een computer gewerkt?

Shit input naar hi-tec apparatuur levert hi-tec-shit-output.

Tavek · 2 juli 2009, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Oh, je zit in de politiek. Wist ik niet.

Als modellen op verkeerde gegevens gebaseerd zijn geven ze verkeerde resultaten. Nooit met een computer gewerkt?

Ooit resultaten geinterpreteerd ? Je moet weten wat je er in stopt. Een kleine fout, afronding, aanname bij de inputs geeft een bepaalde fout bij de uitkomsten van een simulatie. Het is aan de wetenschapper om deze in te schatten.

Tavek · 2 juli 2009, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Shit input naar hi-tec apparatuur levert hi-tec-shit-output.

Garbage in = garbage out.

Helaas weten wij hier wel wat we er in steken.

(Overigens, als je enkel absolute getallen wilt, dan leef je op een andere planeet. Overal worden er aannames gemaakt door ingenieurs en wetenschappers. Blijkbaar goeie aannames, want we zetten er mensen mee op de maan....

rikbe · 2 juli 2009, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Shit input naar hi-tec apparatuur levert hi-tec-shit-output.

Tegenwoordig ook hi-tec-shit-output zonder shit input.

Tavek · 2 juli 2009, 21:56

en mannen, zelf al veel simulaties geprogrammeerd ?

rikbe · 2 juli 2009, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ooit resultaten geinterpreteerd ? Je moet weten wat je er in stopt. Een kleine fout, afronding, aanname bij de inputs geeft een bepaalde fout bij de uitkomsten van een simulatie. Het is aan de wetenschapper om deze in te schatten.

Man, ik werk al 40 jaar met computers. Twee vraagjes:
1/Hoe juist zijn de gegevens betreffend klimaatveranderingen van de laatste paar honderd duizend jaar?
2/Hoe kun je een correct simulatieprogramma schrijven als je alle mogelijke inputs niet kent? (of ze er gemakshalve uitlaat)

rikbe · 2 juli 2009, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

en mannen, zelf al veel simulaties geprogrammeerd ?

Alleen maar programma's geschreven.

2 juli 2009, 18:21	#3567
Blue Sky Europees Commissaris Geregistreerd: 1 januari 2008 Berichten: 7.471	Goed global warming dus. Klinkt in ieder geval heel plausibel. Al die mensen die hun huizen verwarming, de industrie die voor uitstoot zorgt, al die auto’s die wereldwijd rondrijden … en dit 24h op 24, 7 dagen op 7. Met de toenemende economische ontwikkeling (van landen als China en India vb ) is de CO2 uitstoot ook sterk gestegen. Het zou vreemd zijn dat dit geen effect zou hebben, dat lijkt in ieder geval de logische conclusie van iemand die wat helder kan denken en redeneren Ten eerste wil ik even mijn pijlen richten op degenen die menen dat de mens veel te nietig is en dat de mens hoegenaamd geen invloed heeft op het klimaat of de temperatuur op aarde. De mens heeft wel degelijk een invloed; global dimming is er een perfect voorbeeld van. Door verbranden van fossiele brandstoffen, steenkool ( in China meest gebruikt voor elektriciteit te genereren ) worden er roetdeeltjes de lucht ingeblazen die rechtstreeks de temperatuur op aarde beïnvloeden. Minder zonlicht zou op die manier het aardoppervlak bereiken direct resulterend in een lagere temperatuur ( al zijn er ook studies die het tegendeel bewijzen ). Het punt hier is echter dat de menselijke activiteiten dus wel degelijk de temperatuur op aarde beïnvloeden. Ik ga me overigens niet uitspreken over Global warming en heb daar ook de pretentie niet voor, in tegenstelling tot de uitbater van de frituur om de hoek en een hoop andere mensen die allemaal, zonder de minste kennis van zaken of opleiding, hun eigen waarheid in pacht hebben en Global warming als complete nonsens beschouwen en dus ook geen actie zullen ondernemen. Aan de andere kant heb je natuurlijk de believers die het wel geloven en er iets aan proberen doen. Ik ben veel banger van die eerste groep die mi veel gevaarlijker is. Stel dat het toch waar is, als zitten we – als we de eerste groep volgen – binnen x aantal jaar met de gebakken peren.De tweede groep zal wel actie ondernomen hebben om de CO2 uitstoot te beperken en die zullen dus in een veel betere situatie zitten. Stel dat het toch niet waar is, dan zal de tweede groep zijn CO2 uitstoot beperkt hebben, weliswaar zonder veel resultaat. CO2 reductie gaat vaak samen met reductie van uitstoot van andere schadelijk bestanddelen ( isolatie van huizen, kleinere motoren enz ) en daar zullen ze dus wel de vruchten van plukken. Kortom 2 groep maakt alvast de slimste keuze - baat het niet, dan schaadt het niet - en is gewapend tegen een scenario waarbij global warming wel degelijk waar blijkt te zijn . De eerste groep daarentegen neemt gewoon een gok die kan meevallen of kan tegenvallen. Dit is dan logischerwijze ook de domste keuze. Het enige mogelijke nadeel is dat CO2 niet giftig is, en het beperken ervan dus niet veel zin heeft als het geen broeikaseffect zou veroorzaken. De ontkenning is een steeds wederkerende reactie van de mens wanneer hij iets hoort dat hij niet graag wil horen. De eerste wetenschapper die beweerde dat roken schadelijk was en longkanker kon veroorzaken werd a.h.w. gekruisigd. Nochtans perfect logisch dat het inademen van verbrandingsgassen schadelijk is, maar de mensen wentelde zich liever in de ontkenning. Zo’n lekkere sigaret is toch niet schadelijk zeker! Laatst gewijzigd door Blue Sky : 2 juli 2009 om 18:22.

2 juli 2009, 20:48	#3572
Blue Sky Europees Commissaris Geregistreerd: 1 januari 2008 Berichten: 7.471	Het is een moeilijk gegeven, zoveel is duidelijk. Exacte temperaturen kan men niet voorspellen doordat er teveel variabelen zijn, wel tendensen of trends. Wat betreft global warming - dit is de logische redenering. 1/ Global warming wordt door wetenschappers “ontdekt” en dit komt in de pers. 2/ Overheden krijgen dit te horen en zijn geneigd er iets aan te doen om de CO2 uitstoot te beperken. 3/ Bedrijven zoals de olie industrie krijgen dit te horen en vrezen dat hun bedrijven daardoor financieel getroffen gaan worden en starten een tegenreactie door via allerhande think tanks en door wetenschappers te betalen om het tegendeel te beweren met de bedoeling zo verdeeldheid te zaaien. 4/ Dit komt ook in de pers en de mens, zoals steeds, weet niet meer wat te geloven wat de opzet is van de bedrijven. Deze gang van zaken is overigens perfect analoog aan wat de tabaksindustrie heeft gedaan wanneer ontdekt werd dat roken schadelijk was voor de gezondheid. Ze zorgden ook hier voor een tegenreactie door wetenschappers te betalen om dit tegen te spreken. Dit is dus hoe het werkt in deze wereld. Ware het dat ik vergeet te vermelden hoe de theorie van Global warming aanvankelijk tot stand is gekomen … Tatcher anyone?

2 juli 2009, 21:56	#3578
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	en mannen, zelf al veel simulaties geprogrammeerd ?