Abortus: enquête

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees nergens "anekdotisch materiaal". Wel een bewering zonder enige verwijzing naar wat dan ook.

Jouw ervaringen dat ge dat nog nooit in katholieke kringen zou gehoord hebben zijn allen anekdotisch net gelijk een andere poster die wat vertelt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat was het ook.

okay dan zijn we het daarover al vast eens en was jouw opmerking dat die drogreden er geen zou zijn omdat het gewoonweg geponeerd zou zijn, compleet naast de pot gepist

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat was aan jou
Waarom precies 120 ? Wat is de redenering daarachter

Neen, de vraag was aan u gericht:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, er zit een redenering achter bijvoorbeeld de snelheidsbeperking aan Vlaamse zijde in de BB.

Ik vraag me echter af welk criterium er kan ingeroepen worden dat het in Nederland op 22 weken wordt gezet en in België op 12. En dat de Open VLD nu naar 18 weken gaat. Waar zijn die limieten dan wel op gebaseerd?

En u antwoordde de vraag met een... vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jouw ervaringen dat ge dat nog nooit in katholieke kringen zou gehoord hebben zijn allen anekdotisch net gelijk een andere poster die wat vertelt

Met dat verschil dat ik als katholiek net iets meer onder katholieken kom dan bepaalde niet-katholieken. Zeker bij de praktizerende katholieken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens vind ik het argument van continuiteit geen drogreden hoor. Het is gewoon zo dat als men in een continuum een grens trekt, er een principe moet zijn dat die grens aangeeft. Zoniet is de topologische verbondenheid van alle punten inderdaad een die dat geheel als een geheel maakt. Vaak is het echter zo dat we het echte principe dat onderscheid maakt, niet willen of kunnen expliciteren.

In vele gevallen is het principe gewoon een optimum, omdat men als differentierend principe een kostfunctie invoert. Dat optimum is dan gewoon zoiets als een marktprijs.

Bijvoorbeeld, de maximum snelheid op de weg. Natuurlijk kan men zeggen - en men is dat ook aan het doen ! - dat men veiliger wegen wil, en daarom is 100 km/u beter dan 120 km/u, en is 70 km/u beter dan 90 km/u en zo voort. Maar ja, dan IS HET OOK WAAR dat 0 km/u de beste snelheid is.

natuurlijk datte
Compleet akkoord dat 0 het veiligste is net gelijk het punt 0 conceptie of net ervoor maximaal safe zit wat betreft enige discussie over het mensgehalte van zo'n amoebe
De drogreden is dat men geen onderscheid meer wilt of kan maken tussen dat punt 0 en punt 1 ( volledig volgroeid ) omwille van een hoop andere subjectieve redenen

Als men dan gaat steigeren, komt dat gewoon omdat men niet openlijk het ECHTE principe wil vernoemen dat de juiste snelheidsbeperking geeft: de kostprijs van mensenlevens versus het voordeel van snel ergens heen te gaan. Hoeveel mensen mag men gemiddeld doden om snel ergens heen te gaan ? Dat is het echte principe dat een optimale snelheid oplegt. Maar dat vernoemt men niet, en dus vervalt men in een soort van idiote redenering waarvan de logische oplossing, inderdaad via continuïteit, op 0 km/u zal uitkomen "maar men wil toch kunnen rijden ook al durft men het principe dat dat uitdrukt, niet bekennen".

ja dat klopt perfect wat je zegt
Maar ook zal het 'onuitgesproken' blijven we zullen niet naar 0 gaan net omwille van dat men dat continium niet tot in den treure gaat bliven toepassen....behalve als je een minister hebt die eruit ziet als leerling-tovenaar Zweinstein, natuurlijk

Er is gewoon een marktprijs van mensenlevens, en een marktprijs van snel transport, en als die twee prijzen elkaar ontmoeten heeft men de juiste snelheidsbeperking.

Met de huidige abortuswetgeving is dat ook zo: men heeft een soort van vage "prijs van het leven van een foetus" dat toeneemt met de termijn, en een vage "prijs van de zelfbeschikking van de moeder over haar lichaam" dat toch zo hoog niet is, vanwege paternalistische tradities, als men zou willen zeggen - vrouwen behoren inderdaad de gemeenschap toe als leghennen - en daaruit volgt een soort van prijsgelijkheid tussen hoeveel de foetus nu waard is aan welke leeftijd, en hoeveel de zelfbeschikking van een vrouw nu waard is, en blijkbaar komen die prijzen vandaag overeen rond de 12 weken of zo.

idd
Zoals ge zegt de prijs van een leven van een foetus in grijswaarden.
Nog net iets anders dan de prijs een mensenleven
Dat is ook wat Vermeersch dan aankaart met zijn zelfgenoemde drogreden ( <> vals continuüm )
Ge moogt perfect 'waarden'/'respect' etc toekennen op allerlei gronden maar het is een logische fout diezelfde 'waarden'/'respect' over te nemen van iets anders waar het mee gelinkt zou zijn op de één of andere manier met enkel de grond 'link'

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de vraag was aan u gericht:



En u antwoordde de vraag met een... vraag.

neen hoor je vergist je schromelijk
Vragen beantwoorden met vragen is jouw stijl niet de mijne.

Ik had de mijne al beantwoord met : arbitrair gekozen binnen de zone waar er wel een zekere wetenschappelijke fundering voor is

DUS Ik stelde jou die vraag compleet van het voorafgaande op een opmerking van jou :
post #321

Toch niet, er zit een redenering achter bijvoorbeeld de snelheidsbeperking aan Vlaamse zijde in de BB.

EN zoals gewoonlijk beweer je van alles maar kan je niet echt antwoorden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met dat verschil dat ik als katholiek net iets meer onder katholieken kom dan bepaalde niet-katholieken. Zeker bij de praktizerende katholieken.

veelx0 = 0
Annekdotes materiaal is niet echt van tel
...bovendien, zoals ik al zei, is er misschien wel een reden waarom ze dat in katholieke kringen met jou erbij als ultra-katholiek niet echt graag aan je neus gaan hangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

veelx0 = 0
Annekdotes materiaal is niet echt van tel
...bovendien, zoals ik al zei, is er misschien wel een reden waarom ze dat in katholieke kringen met jou erbij als ultra-katholiek niet echt graag aan je neus gaan hangen.

U bedoelt waarschijnlijk bepaalde "naamkatholieken". Mensen die ooit gedoopt zijn in de katholieke Kerk, maar voor het overige nooit meer een voet in de katholieke Kerk zetten. Nogal raar dat u die mensen dan neemt als referentie voor de katholieke Kerk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor je vergist je schromelijk
Vragen beantwoorden met vragen is jouw stijl niet de mijne.

Ik had de mijne al beantwoord met : arbitrair gekozen binnen de zone waar er wel een zekere wetenschappelijke fundering voor is

DUS Ik stelde jou die vraag compleet van het voorafgaande op een opmerking van jou :
post #321


EN zoals gewoonlijk beweer je van alles maar kan je niet echt antwoorden

Neen, u hebt helemaal niet gesproken over "de zone waar er wel een zekere wetenschappelijke fundering voor is". Daar komt u nu mee af...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zoals ge zegt de prijs van een leven van een foetus in grijswaarden.
Nog net iets anders dan de prijs een mensenleven
Dat is ook wat Vermeersch dan aankaart met zijn zelfgenoemde drogreden ( <> vals continuüm )

Ik weet dus niet heel precies wat Vermeersch bedoelt. Maar mijn punt is wel dat als er een *echt* continuum is, dan is a priori de redenering dat een zekere eigenschap die men toekent aan een element van dat continuum, en waar men geen principe heeft geformuleerd dat toelaat om ergens een grens te trekken in dat continuum, waarschijnlijk inderdaad toepasbaar zal zijn op gans dat continuum. Het is, maw, niet het continuum dat "vals" is, maar wel de definitie van de eigenschap in kwestie.

Jan heeft gelijk dat er een continue evolutie is vanaf een bevruchte eicel tot aan een pasgeboren kind, en tot aan een volwassene. Er zijn twee "momenten" die spelen: de bevruchting, en de geboorte.

Het is dan ook ergens juist - en ik kan zijn redenering volgen - dat men kan zeggen "wij definieren een mens als zijnde de biologische structuur met een gegeven DNA dat uitkomt op die persoon als die volwassen zal zijn". En ja, elk continu stapje terug in de tijd laat ons dat terug traceren vanaf die volwassen vent, tot aan die bevruchte eicel. Omdat het DNA van die mens op dat ogenblik grotendeels is vastgelegd, de teerlingen zijn dan geworpen. Die teerlingen werden op twee manieren geworpen: een bij de precieze DNA inhoud van zaadcel en eicel ; en dan een tweede keer bij de keuze van welke zaadcel nu haar DNA in de eicel zal brengen.

Dus ja, het DNA-specifieke biologische "mensenleven" is min of meer definitief vastgelegd bij de bevruchting, en vanaf daar is er een continuum tot aan het wegrotten van het lijk van de volwassene die eruit kan voortkomen.

Maar de valse associatie komt van het "toekennen van levensrecht" aan zo een DNA-specifiek mensenleven. DIE associatie is gewoon verkeerd. En om dat uit te vissen, moeten we nagaan waar dat idee van "levensrecht" vandaan komt. Dat is namelijk helemaal geen biologie.

Ge moogt perfect 'waarden'/'respect' etc toekennen op allerlei gronden maar het is een logische fout diezelfde 'waarden'/'respect' over te nemen van iets anders waar het mee gelinkt zou zijn op de één of andere manier met enkel de grond 'link'

Juist. Het is de associatie "biologische structuur waar menselijk DNA in zit" met "levensrecht" die aberrant is.

Om dat aan te tonen, dat er daar dus iets mis gaat (dat het principe dat toelaat om een grens te trekken in dat continuum, ontbreekt) volstaat het van ANDERE continua te vinden waar dezelfde redenering duidelijk tot een absurditeit leidt. Ik heb dat geprobeerd door aan te geven dat een "mensenDNA volgorde" ook in een computer kan bepaald worden, en door aan te geven dat de teerlingenworp in twee fasen gaat, waardoor men al reeds een eerste "sacrale fase" zou hebben met zaadcellen en eicellen. Dat de bevruchting tenslotte ook maar een continu proces is, waarbij "reeds bepaald DNA" gewoon 5 micrometer opschuift.

En uiteindelijk, dat wij verwant zijn met varkens en wortels, en dat soorten ook maar een continuum vormen die enkel gescheiden zijn geraakt doordat de tussenstappen uitgestorven zijn. Maar ja, Jan gelooft dat ook niet.

Maw, volgens mij is de beste aanpak niet door zelf trachten principes uit te vissen die grenzen toelaten, want die kunnen altijd aangevochten worden ; maar wel het continuum uit te spreiden tot aan evident absurde elementen zoals het dienen te respecteren van het "mensenleven" van een wortel, of van het "mensenleven" van een onbevruchte eicel of zaadcel, of van het "mensenleven" van een file op een computer schijf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt helemaal niet gesproken over "de zone waar er wel een zekere wetenschappelijke fundering voor is". Daar komt u nu mee af...

Hier ben ik met U mee: er is geen "wetenschappelijke" zone om dat te bepalen. Wetenschap kan ons wel helpen als we een ANDER criterium hebben bedacht dat "levensrecht" toekent, maar "levensrecht toekennen" is fundamenteel onwetenschappelijk. De notie van "recht" heeft geen wetenschappelijke basis op zich. Het is pas als men dat "recht" gaat koppelen aan iets dat wetenschappelijk zou zijn, dat men de wetenschap kan bovenhalen om zich af te vragen of dat iets nu aanwezig is of niet.

De essentiele vraag bij abortus is de afweging van twee concepten:

- waarom zouden we "levensrecht" toekennen aan sommige levende wezens ?

- in welke mate zijn vrouwenlichamen publiek bezit (gemeenschappelijk productiekapitaal) ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt hier gewoonweg geponeerd dat het een drogreden is. Alleen zonder reden. De bewering is dus zelf een drogreden.

Het is een drogreden omdat ze onjuist is.

Bij een langzaam lopend process is het perfect mogelijk dat er een wijziging in toestand optreedt zonder dat men exact weet wanneer de wijziging juist gebeurt of zelf het punt kan definiëren waarop het gebeurt.

Je hebt zelf ooit een voorbeeld gegeven van een continue overgang wanneer je niet weet wanneer de overgang juist plaats vindt maar dat ze wel degelijk ergens in het proces moet gebeuren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet dus niet heel precies wat Vermeersch bedoelt. Maar mijn punt is wel dat als er een *echt* continuum is, dan is a priori de redenering dat een zekere eigenschap die men toekent aan een element van dat continuum, en waar men geen principe heeft geformuleerd dat toelaat om ergens een grens te trekken in dat continuum, waarschijnlijk inderdaad toepasbaar zal zijn op gans dat continuum. Het is, maw, niet het continuum dat "vals" is, maar wel de definitie van de eigenschap in kwestie.

Jan heeft gelijk dat er een continue evolutie is vanaf een bevruchte eicel tot aan een pasgeboren kind, en tot aan een volwassene. Er zijn twee "momenten" die spelen: de bevruchting, en de geboorte.

Het is dan ook ergens juist - en ik kan zijn redenering volgen - dat men kan zeggen "wij definieren een mens als zijnde de biologische structuur met een gegeven DNA dat uitkomt op die persoon als die volwassen zal zijn". En ja, elk continu stapje terug in de tijd laat ons dat terug traceren vanaf die volwassen vent, tot aan die bevruchte eicel. Omdat het DNA van die mens op dat ogenblik grotendeels is vastgelegd, de teerlingen zijn dan geworpen. Die teerlingen werden op twee manieren geworpen: een bij de precieze DNA inhoud van zaadcel en eicel ; en dan een tweede keer bij de keuze van welke zaadcel nu haar DNA in de eicel zal brengen.

Dus ja, het DNA-specifieke biologische "mensenleven" is min of meer definitief vastgelegd bij de bevruchting, en vanaf daar is er een continuum tot aan het wegrotten van het lijk van de volwassene die eruit kan voortkomen.

Maar de valse associatie komt van het "toekennen van levensrecht" aan zo een DNA-specifiek mensenleven. DIE associatie is gewoon verkeerd. En om dat uit te vissen, moeten we nagaan waar dat idee van "levensrecht" vandaan komt. Dat is namelijk helemaal geen biologie.



Juist. Het is de associatie "biologische structuur waar menselijk DNA in zit" met "levensrecht" die aberrant is.

Om dat aan te tonen, dat er daar dus iets mis gaat (dat het principe dat toelaat om een grens te trekken in dat continuum, ontbreekt) volstaat het van ANDERE continua te vinden waar dezelfde redenering duidelijk tot een absurditeit leidt. Ik heb dat geprobeerd door aan te geven dat een "mensenDNA volgorde" ook in een computer kan bepaald worden, en door aan te geven dat de teerlingenworp in twee fasen gaat, waardoor men al reeds een eerste "sacrale fase" zou hebben met zaadcellen en eicellen. Dat de bevruchting tenslotte ook maar een continu proces is, waarbij "reeds bepaald DNA" gewoon 5 micrometer opschuift.

En uiteindelijk, dat wij verwant zijn met varkens en wortels, en dat soorten ook maar een continuum vormen die enkel gescheiden zijn geraakt doordat de tussenstappen uitgestorven zijn. Maar ja, Jan gelooft dat ook niet.

Maw, volgens mij is de beste aanpak niet door zelf trachten principes uit te vissen die grenzen toelaten, want die kunnen altijd aangevochten worden ; maar wel het continuum uit te spreiden tot aan evident absurde elementen zoals het dienen te respecteren van het "mensenleven" van een wortel, of van het "mensenleven" van een onbevruchte eicel of zaadcel, of van het "mensenleven" van een file op een computer schijf.

Ik vind dat er teveel aandacht besteedt wordt aan die zogenaamde unieke DNA combinatie. Die is trouwens niet zo uniek. Bij een eeneiige tweeling is de DNA identiek, maar soms kunnen er twee individuen uitgroeien met een compleet verschillend karakter.

Het is weliswaar een belangrijk gegeven dat veel bepaalt, vooral het uitzicht, maar het is zeker niet bepalend voor alles wat het individu inhoudt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nog steeds niet afgestapt van dat principe. De visie op de katholieke Kerk op voorbehoedsmiddelen is tot op heden onveranderd gebleven.

De visie van de Vlaming daarentegen is wel veranderd.

Hoeveel procent van onze jonge vrouwen tussen 19 en 29 nemen voorbehoedsmiddelen, of hebben er genomen?
Ik ga er niet ver van af zijn: er is in die categorie geen enkele echte katholiek meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De visie van de Vlaming daarentegen is wel veranderd.

Hoeveel procent van onze jonge vrouwen tussen 19 en 29 nemen voorbehoedsmiddelen, of hebben er genomen?
Ik ga er niet ver van af zijn: er is in die categorie geen enkele echte katholiek meer.

Toch wel, er is zelfs een jongerengroep gesticht, voor en door de jeugd. "Echte Liefde Wacht".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, er is zelfs een jongerengroep gesticht, voor en door de jeugd. "Echte Liefde Wacht".

En voor die is er abortus, he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dat er teveel aandacht besteedt wordt aan die zogenaamde unieke DNA combinatie.

Daar zijn we het over eens natuurlijk, maar Jan neemt als definitie van menselijk leven dat niet gedood mag worden: zekere DNA combinaties. Dan moet je daarop voortbouwen om de absurditeit te illustreren he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar zijn we het over eens natuurlijk, maar Jan neemt als definitie van menselijk leven dat niet gedood mag worden: zekere DNA combinaties. Dan moet je daarop voortbouwen om de absurditeit te illustreren he.

Indien "specifieke DNA-combinaties" geen indicaties zijn van menselijk leven of door u als absurditeiten worden gezien, welke definitie wilt u dan hanteren?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, er is zelfs een jongerengroep gesticht, voor en door de jeugd. "Echte Liefde Wacht".

het zou me niet verwonderen mochten er net in die groep de meeste ongewenste tiener zwangerschappen zijn. In de US is dat namelijk zo. Hoe ongelooflijk hypocriet dat ook mag lijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

het zou me niet verwonderen mochten er net in die groep de meeste ongewenste tiener zwangerschappen zijn. In de US is dat namelijk zo. Hoe ongelooflijk hypocriet dat ook mag lijken.

Kunt u verwijzen naar zo'n Amerikaanse groep waar die tienerzwangerschappen voorkomen?