De Wever wil een Conservatieve Volkspartij

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel straffen toebak dat ze geen rechtspersoonlijkheid hebben maar wel geld kunnen ontvangen

Even straffe toebak als dat vakbonden wettelijk vastgelegde rechten en taken hebben, terwilj ze evenmin rechtspersoonlijkheid hebben.

Het recht om een CAO te sluiten, het recht om werknemers bij te staan in rechtszaken,

Een schande, I know.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is ook maar een kwestie van afspraak hé. Dat is geen biologisch gegeven, maar een puur juridisch.

Natuurlijk. Het is dan ook een juridisch gegeven, bepalen vanaf wanneer een mens ontstaat en hij/zij dus rechten krijgt.
Een foetus aborteren is geen moord, in patrick zijn hypothese is de baby bewust en intentioneel elimineren NA zijn geboorte wel degelijk doodslag.

Biologisch idd geen verschil, maar juridisch toch totaal verschillend ?

De baby ondergaat niet plots één of andere grote lichamelijke verandering door het loutere feit dat het het lichaam van de moeder verlaat.

Een embryo van 41 weken die nog in de baarmoeder zit omdat de zwangerschap wat langer duurt dan gemiddeld, is al een volwaardigere mens dan een baby van 26 weken die veel te vroeg geboren is.

Biologisch klopt dat volledig.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk. Het is dan ook een juridisch gegeven, bepalen vanaf wanneer een mens ontstaat en hij/zij dus rechten krijgt.
Een foetus aborteren is geen moord, in patrick zijn hypothese is de baby bewust en intentioneel elimineren NA zijn geboorte wel degelijk doodslag.

Biologisch idd geen verschil, maar juridisch toch totaal verschillend ?



Biologisch klopt dat volledig.

Daarmee beantwoord je natuurlijk de vraag niet bij welke termijn je progressief bent en bij welke termijn je conservatief bent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk. Het is dan ook een juridisch gegeven, bepalen vanaf wanneer een mens ontstaat en hij/zij dus rechten krijgt.
Een foetus aborteren is geen moord, in patrick zijn hypothese is de baby bewust en intentioneel elimineren NA zijn geboorte wel degelijk doodslag.

Biologisch idd geen verschil, maar juridisch toch totaal verschillend ?

Maar je kan onmogelijk een juridisch gegeven als uitgangspunt nemen als het gaat om te bepalen wat juridisch zou moeten veranderd worden he ! Zoniet ben je per definitie een conservatief, want je wil geen verandering.

Kijk, als het juridisch door "conservatieven" werd bepaald dat een geboren baby een mens is, dan kan het "progressief" zijn om te stellen dat dat VERANDERD moet worden in "6 jaar na de geboorte" he. En dan is het doden, verkrachten, mishandelen en zo van kinderen beneden de 6 jaar iets dat GEEN probleem stelt want "geen mens".

Het kan ook progressief zijn om te stellen dat moslims geen mensen zijn, he, dan is dat probleem ook weer van de baan.

Als je beschouwt dat het VERKLEINEN van de perimeter van wat we juridisch "mens" noemen, progressief is, dan is het uitsluiten van makakken en van kinderen jonger dan 6 jaar dus "progressief" ten aanzien van die conservatieve wetgeving dat kinderen al mensen zouden zijn vanaf de geboorte.

En als je beschouwt dat het MEER INCLUSIEF zijn en dus het GROTER MAKEN van wat we als "mens" beschouwen progressief is, dan zou het eerder progressief zijn om te stellen dat foetussen van 3 maanden al "mensen" zijn met EVRM rechten bijvoorbeeld.

Maar je kan niet op beide benen dansen hier: je kan niet enerzijds beweren dat het willen insluiten van zekere wezens in het mens-zijn progressief is, behalve als het om foetussen gaat, waar het omgekeerd is he.

Het "mens worden" bij de geboorte is zoals je zelf zegt een puur juridische beslissing van een verleden en dus conservatieve wetgever. Elke verandering van de wet gaat uiteraard de vroegere juridische concepten wijzigen: dat is wat het wil zeggen, de wet veranderen en "wetgever" zijn. Je kan onmogelijk vasthouden aan oude te veranderen concepten om de principes van nieuwe concepten op te bazeren he.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk. Het is dan ook een juridisch gegeven, bepalen vanaf wanneer een mens ontstaat en hij/zij dus rechten krijgt.
Een foetus aborteren is geen moord, in patrick zijn hypothese is de baby bewust en intentioneel elimineren NA zijn geboorte wel degelijk doodslag.

Biologisch idd geen verschil, maar juridisch toch totaal verschillend ?



Biologisch klopt dat volledig.

Maar als we dan even terugkijken naar jouw post:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat is daar eigenaardig aan ? Een mens ontstaat bij de geboorte. Nogal wiedes dat abortus enkel daarvoor kan plaatsvinden en niet erna.


edit : in de echte wereld hee patrick. Niet in jouw wereld waarin er een recht op moord bestaat.

Toen je zei "een mens ontstaat bij de geboorte" interpreteerde ik dat alsof dat een biologisch statement was. My bad.

Maar als het "ontstaan van de mens" een puur juridisch gegeven is, dan kunnen we met dat begrip schuiven net zoals we met abortus kunnen schuiven hé.

Je lijkt het "ontstaan van de mens" als absolute uiterste termijn te beschouwen voor abortus. Maar daar kan dus evengoed mee worden geschoven als we de abortustermijn willen verlengen.

Het idee van Patrickve om abortus na de geboorte toe te laten, houdt dan gewoon in dat we dat organisme pas op een later tijdstip in de tijd als "mens" gaan beschouwen. Bijvoorbeeld pas op 1 jaar (of later).

Er is dus geen biologische absolute grens voor abortus. Enkel een juridische.

Als patrick vindt dat men pas "mens" wordt als men 12 jaar oud is, dan is dat de absolute grens voor abortus.

Als een andere forumgenoot vindt dat men al "mens" wordt bij bevruchting, dan is dat de absolute grens voor abortus.

De absolute grens is dus eveneens puur juridisch, niet biologisch.

En vanaf het moment dat de abortustermijn langer wordt dan dat jij wil dat het is (18 weken, 24 weken,...), wordt jij de conservatieve kaloot in de ogen van de personen die die abortustermijn nog willlen verlaten (Patrickve).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Even straffe toebak als dat vakbonden wettelijk vastgelegde rechten en taken hebben, terwilj ze evenmin rechtspersoonlijkheid hebben.

Het recht om een CAO te sluiten, het recht om werknemers bij te staan in rechtszaken,

Een schande, I know.

Het is zowel wat betreft vakboungden als politieke partijen een schande. Het een vergoeilijkt het andere niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

oorbeeld pas op 1 jaar (of later).

Er is dus geen biologische absolute grens voor abortus. Enkel een juridische.

Als patrick vindt dat men pas "mens" wordt als men 12 jaar oud is, dan is dat de absolute grens voor abortus.

Als een andere forumgenoot vindt dat men al "mens" wordt bij bevruchting, dan is dat de absolute grens voor abortus.

De absolute grens is dus eveneens puur juridisch, niet biologisch.

Inderdaad is het zo goed als onmogelijk om een *juiste* grens voor abortus te bepalen op basis van een flou concept zoals "menswording".

Daarentegen, het liberale concept van "de betaler bepaalt" geeft daar een heel duidelijke visie over: het heeft dan immers totaal geen belang of we met een "mens" te maken hebben of niet, de afhankelijke is afhankelijk van de goodwill van diegene waar die afhankelijk van is. Dat is biologisch zo voor de foetus die totaal afhankelijk is van de moeder: het is dus de moeder als betaler die bepaalt. En na de geboorte is die afhankelijkheid niet meer biologisch maar wel nog sociaal en economisch. DAAR kan men dus eventueel wel tussenkomen en zeggen dat men een baby niet moet doden omdat een ANDERE "betaler" die wel kan overnemen. Maar die betaler moet er wel zijn.

Het is wel zo dat als zo een "de betaler bepaalt" (ook leven en dood) concept aangenomen wordt, dat enorm veel andere implicaties zal hebben die EVRM verdedigers niet zal aanstaan natuurlijk Maar het is wel degelijk een veel cleaner concept.

We moeten dan wel aanvaarden dat mensen mogen gedood worden in het algemeen, want "de betaler bepaalt".

Even zien hoe progressief dat standpunt is voor Panda

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een juridische of conventionele afspraak.

Juist. Ja.
Elke wet is dat, onze hele rechtstaat werkt volgens dat mechanisme.
Rechten en plichten krijg je niet van moeder natuur, maar van de wetgever die die ontwerpt, stemt en codificeert.

Je kan ook beschouwen dat je mens wordt aan je 6de levensjaar, of wanneer ze een stuk van uw piemel afsnijden, of wanneer je volwassen bent he.

Deugniet... Als je de mens pas laat ontstaan bij volwassenheid, dan kun je vervolgens voorstellen om een massa genocide te organiseren op alle -18 jarigen hee ? Zo ga je nog de moderne Herodes Antipas worden, en je gedroomde ontvolking via een omwegje en straffeloos kunnen organiseren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is het zo goed als onmogelijk om een *juiste* grens voor abortus te bepalen op basis van een flou concept zoals "menswording".

Daarentegen, het liberale concept van "de betaler bepaalt" geeft daar een heel duidelijke visie over: het heeft dan immers totaal geen belang of we met een "mens" te maken hebben of niet, de afhankelijke is afhankelijk van de goodwill van diegene waar die afhankelijk van is. Dat is biologisch zo voor de foetus die totaal afhankelijk is van de moeder: het is dus de moeder als betaler die bepaalt. En na de geboorte is die afhankelijkheid niet meer biologisch maar wel nog sociaal en economisch. DAAR kan men dus eventueel wel tussenkomen en zeggen dat men een baby niet moet doden omdat een ANDERE "betaler" die wel kan overnemen. Maar die betaler moet er wel zijn.

Het is wel zo dat als zo een "de betaler bepaalt" (ook leven en dood) concept aangenomen wordt, dat enorm veel andere implicaties zal hebben die EVRM verdedigers niet zal aanstaan natuurlijk Maar het is wel degelijk een veel cleaner concept.

We moeten dan wel aanvaarden dat mensen mogen gedood worden in het algemeen, want "de betaler bepaalt".

Even zien hoe progressief dat standpunt is voor Panda

Panda houdt zich hiermee niet bezig.
Hij zegt dat de NVA & het VB mensen allemaal onnozelaars zijn.
Veel meer komt er niet uit.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar als we dan even terugkijken naar jouw post:



Toen je zei "een mens ontstaat bij de geboorte" interpreteerde ik dat alsof dat een biologisch statement was. My bad.

No problem.

Maar ik ga dat nooit doen. Biologie is voor in de biologieles.
Die artificiële vermenging van een biologisch gegeven in een juridische bepaling wie en vanaf wanneer mens is, is een pure stoorzender die paapse conservatieven misbruiken om vrouwen hun recht op abortus te proberen te beknotten.
Paapse conservatieven (zie voor de meest extreme voorbeelden een vijftiental staten in de VS...) willen elke vorm van abortus criminaliseren en gelijkstellen aan 'moord' en al diegenen die de zorgzoekende vrouw helpen penaal kunnen vervolgen. Gilead fanatici...

Maar als het "ontstaan van de mens" een puur juridisch gegeven is, dan kunnen we met dat begrip schuiven net zoals we met abortus kunnen schuiven hé.

Dat is zo. Maar jij weet ook dat dit dan niet alleen betrekking gaat hebben op het abortus vraagstuk hee...

Als die foetus 'mens' is na jouw gesuggereerde wetswijziging gaat die er een hoop rechten maar ook plichten bij krijgen.

Ik zou niet graag in de schoenen staan van een automobilist die dan bij een verkeersongeval waarbij de moeder lichtgekwetst is maar de foetus dood blijkt te zijn door dat ongeval. Die gaat zich dan voor onvrijwillige doodslag moeten verdedigen.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn ? Dat is trouwens altijd het probleem met dergelijke hyperbolen. Van een zygote of een foetus een 'mens' maken is "une fausse bonne idée".

Je lijkt het "ontstaan van de mens" als absolute uiterste termijn te beschouwen voor abortus. Maar daar kan dus evengoed mee worden geschoven als we de abortustermijn willen verlengen.

Dat is niet mijn insteek. Die is dat de moeder beslist. Altijd. En samen met zorgverleners.
De hele hoax dat men abortus zoekt tot net voor de geboorte slaagt nergens op. Laattijdige abortussen hebben in de overgrote meerderheid een medische oorzaak, iets dat urgent maar jammer genoeg zich zeer laat in de zwangerschap voordoet.

Forumlid Morte Vivante heeft daar in het verleden al enkele voorbeelden van gegeven.
Enkele maanden geleden is er in de VS zo nog een vrouw totaal nutteloos doodgegaan omdat de zorgverleners uit angst voor penale vervolging haar extreem problematische zwangerschap niet durfden afbreken. Als ik het goed voorheb is er zelfs al een geval van een overleden foetus, die de zorgverleners niet durfden afdrijven uit angst voor mogelijke vervolging waardoor de hulpzoekende vrouw is gestorven.

Dat is toch totaal van de pot gerukt ? Dat zijn Afghaanse toestanden toch ?

Het idee van Patrickve om abortus na de geboorte toe te laten, houdt dan gewoon in dat we dat organisme pas op een later tijdstip in de tijd als "mens" gaan beschouwen. Bijvoorbeeld pas op 1 jaar (of later).

Er is dus geen biologische absolute grens voor abortus. Enkel een juridische.

Volledig akkoord. Er is enkel een juridische grens. Gelukkig maar.

Als patrick vindt dat men pas "mens" wordt als men 12 jaar oud is, dan is dat de absolute grens voor abortus.

...als de wetgever dat zo codificeert. Niet als Patrick dat vindt.

Als een andere forumgenoot vindt dat men al "mens" wordt bij bevruchting, dan is dat de absolute grens voor abortus.

...idem als voorgaande antwoord.

De absolute grens is dus eveneens puur juridisch, niet biologisch.

Uiteraard.

En vanaf het moment dat de abortustermijn langer wordt dan dat jij wil dat het is (18 weken, 24 weken,...), wordt jij de conservatieve kaloot in de ogen van de personen die die abortustermijn nog willlen verlaten (Patrickve).

Dat zal moeilijk zijn want ik ben voorstander voor een volledige depenalisering van abortus. (binnen de huidige definiëring van wanneer men juridisch een mens is, dus vanaf de geboorte, voor alle duidelijkheid)



Maar om je ter wille te zijn : als Patrick zijn idee om abortus toe te laten tot pakweg 12 jaar wettelijke basis zou krijgen, dan ga ik inderdaad de conservatieve kaloot zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Panda houdt zich hiermee niet bezig.
Hij zegt dat de NVA & het VB mensen allemaal onnozelaars zijn.
Veel meer komt er niet uit.

Beter luisteren, en beter lezen : ik zal NOOIT in enige vergelijking n-va en blokkers op dezelfde hoogte plaatsen noch behandelen. Nooit. Hoeveel honderd keer moet ik dat nog toelichten voor je het snapt ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Beter luisteren, en beter lezen : ik zal NOOIT in enige vergelijking n-va en blokkers op dezelfde hoogte plaatsen noch behandelen. Nooit. Hoeveel honderd keer moet ik dat nog toelichten voor je het snapt ?

Je hoeft dat niet toe te lichten, Panda. Het is duidelijk genoeg dat je overloopt van respect en waardering voor de N-VA.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je hoeft dat niet toe te lichten, Panda. Het is duidelijk genoeg dat je overloopt van respect en waardering voor de N-VA.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Daarmee beantwoord je natuurlijk de vraag niet bij welke termijn je progressief bent en bij welke termijn je conservatief bent.

Voor mij is er geen afgelijnde grens tussen progressief en conservatief.
Je kan conservatief zijn, maar toch anderen hun vrijheid van gedachte gunnen.

Prachtig voorbeeld: president Joe Biden op tv gehoord. Die man blijkt katholiek te zijn. De journalist vroeg hem hoe hij het kon rechtvaardigen dat hij dan pro abortus was. Zijn antwoord was iets in de aard van: ik zou zelf nooit een abortus willen zien gebeuren bij mijn familie of zo, maar ik vind niet dat het aan mij is, of aan de staat, om een zwangere vrouw te oordelen of veroordelen.

Een mogelijk conservatieve stellingname kan ook zijn dat je nooit zal stemmen voor een uitbreiding van de termijnen, maar ook geen wetsvoorstel wil indienen om de termijnen in te korten.

De stelling van de nva is: ieder parlementslid heeft zijn overtuiging in deze botsing van rechten van de ongeborene tegenover de mama en haar familie.
Bij kwesties als geaardheid is er geen andere partij waardoor een botsing niet mogelijk is. De vrijheid van het individu kan (moet) ongeremd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist. Ja.
Elke wet is dat, onze hele rechtstaat werkt volgens dat mechanisme.
Rechten en plichten krijg je niet van moeder natuur, maar van de wetgever die die ontwerpt, stemt en codificeert.

Maar dat is natuurlijk ONBRUIKBAAR om de principes af te leiden waarop de VERANDERING van de wet zou moeten steunen he !

Je kan dan immers ook de wettelijk toegelaten duur van abortus niet veranderen als je jouw concept hanteert. De HUIDIGE wet zegt immers dat abortus verboden is na 12 weken. Hoe zou je nu kunnen overwegen van die wet te veranderen, als de wet van vandaag ZELF het principe bevat waarop je moet beoordelen tot wanneer abortus "zou moeten zijn".

Immers, vandaag zegt de wet dat de JUISTE TERMIJN 12 weken is, 18 weken is dus uit den boze, het gaat in tegen wat de wet vandaag zegt !

En zo kan je ELKE wetsverandering tegengaan he: de huidige wet die voor U dus de absolute principes van de rechtstaat bevat, geeft immers EXACT aan wat de nieuwe wetten moeten zijn. Ze moeten dus niet veranderd worden, ze zijn al perfect aangepast aan wat de rechtstaat vandaag voorschrijft !

Kunnen we meteen gans het parlement afschaffen want die hebben toch niks meer te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is zo. Maar jij weet ook dat dit dan niet alleen betrekking gaat hebben op het abortus vraagstuk hee...

Absoluut. Dus coherent blijven. Het is veel te paaps om babies als mensen te beschouwen. Die leeftijd moet, als je niet conservatief wil zijn, naar minstens 15 jaar opgetrokken worden, wanneer die kinderen zelf productief kunnen worden he.

Als die foetus 'mens' is na jouw gesuggereerde wetswijziging gaat die er een hoop rechten maar ook plichten bij krijgen.

Welke plichten zou zo een foetus hebben dat een pasgeboren baby niet heeft ?

Ik zou niet graag in de schoenen staan van een automobilist die dan bij een verkeersongeval waarbij de moeder lichtgekwetst is maar de foetus dood blijkt te zijn door dat ongeval. Die gaat zich dan voor onvrijwillige doodslag moeten verdedigen.

Uiteraard. Je rijdt geen zwangere vrouwen omver he. Dat is trouwens nu al een heel bezwarende factor he.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn ? Dat is trouwens altijd het probleem met dergelijke hyperbolen. Van een zygote of een foetus een 'mens' maken is "une fausse bonne idée".

Het volstaat dat de wetgever dat beslist he, dan sta je daar met je eigen argument. Dat is het probleem een beetje van je "principes" uit de arbitraire bestaande wetgeving te halen: als die veranderd wordt, dan veranderen uw grote principes ook van de slag.

Ik neem aan dat als de wetgever een bevruchte eicel als mens verklaart, je daar dan ook direct mensenrechten aan geeft zoals aan die baby he, "want zo werkt een rechtstaat", en dat je dan automatisch abortus als moord op een mens gaat zien, want hey, rechtstaat he.

Dat is niet mijn insteek. Die is dat de moeder beslist. Altijd. En samen met zorgverleners.

En waarom dan niet met een baby ?

De hele hoax dat men abortus zoekt tot net voor de geboorte slaagt nergens op.

Waarom is dat een probleem voor U ? Een beetje Paaps ? Wat conservatief in de grond ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...als de wetgever dat zo codificeert. Niet als Patrick dat vindt.

En op basis van welke principes en overwegingen gaat de wetgever dat dan willen beslissen of niet ?

Maar om je ter wille te zijn : als Patrick zijn idee om abortus toe te laten tot pakweg 12 jaar wettelijke basis zou krijgen, dan ga ik inderdaad de conservatieve kaloot zijn.

Zo zie je maar. Je denkt progressief te zijn maar je bent dat helemaal niet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Daarmee beantwoord je natuurlijk de vraag niet bij welke termijn je progressief bent en bij welke termijn je conservatief bent.

Als je de juiste vraag stelt kun je het juiste antwoord krijgen : de progressief legt de keuze en het recht op het maken van die keuze exclusief bij de betrokkene : de vrouw. De conservatief wil haar recht beknotten, inkapselen, minimaliseren, beperken en de ergste extremisten willen het zelfs afnemen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Voor mij is er geen afgelijnde grens tussen progressief en conservatief.
Je kan conservatief zijn, maar toch anderen hun vrijheid van gedachte gunnen.

Prachtig voorbeeld: president Joe Biden op tv gehoord. Die man blijkt katholiek te zijn. De journalist vroeg hem hoe hij het kon rechtvaardigen dat hij dan pro abortus was. Zijn antwoord was iets in de aard van: ik zou zelf nooit een abortus willen zien gebeuren bij mijn familie of zo, maar ik vind niet dat het aan mij is, of aan de staat, om een zwangere vrouw te oordelen of veroordelen.

Een mogelijk conservatieve stellingname kan ook zijn dat je nooit zal stemmen voor een uitbreiding van de termijnen, maar ook geen wetsvoorstel wil indienen om de termijnen in te korten.

De stelling van de nva is: ieder parlementslid heeft zijn overtuiging in deze botsing van rechten van de ongeborene tegenover de mama en haar familie.
Bij kwesties als geaardheid is er geen andere partij waardoor een botsing niet mogelijk is. De vrijheid van het individu kan (moet) ongeremd.

In één korte zin zoveel paapse onzin...
- "rechten van de ongeborene"... De zygote heeft 'rechten' dus...
- "de mama" : kijk, hier begint het écht vies te worden : een vrouw die kiest voor abortus artificieel gaan aanspreken als "de mama" is van een ongelooflijk cynische hypocrisie...
- "en haar familie" : daar kan men kort over zijn : die hebben daar nul komma nul zeg in, aangezien abortus een beslissing is die enkel de betrokken vrouw neemt en mag nemen.

Nul komma nul botsing, aangezien dit per definitie een exclusieve beslissing is die maar door één persoon op de wereld kan en mag genomen worden : de betrokken vrouw. Alle externe pogingen om haar te verknechten en tot gedwongen couveuse of broedkip te verplichten zijn onaanvaardbaar.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En op basis van welke principes en overwegingen gaat de wetgever dat dan willen beslissen of niet ?

Die gaat dat uiteraard niet doen, ze zijn niet op hun hoofd gevallen hee. Ze gaan eens goed lachen met het voorstel, en het dan in de vuilbak gooien.