Waarom niet Nederland integreren in Vlaanderen ?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Iedereen die zowel op een Nederlandse als een Vlaamse school heeft lesgelopen of les heeftgegeven, OF een uitgebreide studie heeft verricht omtrent deze twee onderwijssystemen kan hier iets zinnig over zeggen.
Al de rest verkoopt onzin die hij 3 keer van horen zeggen heeft.
Spinoza, val jij onder bovenstaande categorieën?

Deels. Ik heb zowel op een Vlaamse als Nederlandse universiteit gewerkt. Dus ik heb wel wat persoonlijke ervaring. Bovendien heb ik me verdiept in het onderwerp. Een uitgebreide studie zou ik het niet willen noemen. Maar ik weet er wel meer van dan de meesten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Een van de kritiekpunten van de commissie Dijsselbloem was juist dat er teveel wordt gekeken naar internationaal vergelijkend onderzoek, zoals het PISA-onderzoek. Daar ben ik het wel deels mee eens. Maar helaas hebben we ook geen betere methode voor kwaliteitsonderzoek. Wat je echter niet kunt zien in die onderzoeken, is dat Nederland bijvoorbeeld 2x zoveel niet-Westerse allochtonen binnen de grenzen heeft als Vlaanderen. Ik verwijt dat die mensen niet, maar ze doen het wel aanzienlijk slechter in het onderwijs dan autochtonen. Ook kan Vlaanderen beter aan kwaliteitsbewaking doen door de eenvormigheid van het Vlaamse onderwijs. In Vlaanderen zijn er geen islamitische scholen, zoals in Nederland. Tegelijkertijd zijn dit soort zaken irrelevant voor veel mensen. Want de meeste ouders willen hun kinderen op een blanke, niet-islamitische school hebben.

Wat wel grappig is, is dat je juist aan de allochtonen goed kunt zien hoe het Vlaamse en Nederlandse onderwijs van elkaar verschillen. Veel verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen hebben ook een culturele oorzaak. Maar bijvoorbeeld Marokkanen hebben in Nederland en Vlaanderen een vergelijkbare uitgangspositie. En toch zijn de uitkomsten nogal verschillend. In een uitzending van Phara kwam een tijdje terug de vraag voorbij waarom er in Vlaanderen geen Marokkaanse schrijvers(Abdelkader Benali, Mohammed Benzakour, etc) zijn zoals in Nederland. Nederlandse allochtonen komen op mij veel geemancipeerder over, en dat is vooral te danken aan het onderwijs. Vlaanderen heeft geen Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian, Abdelkader Benali, Najib Amhali, Hafid Bouazza, etc. Wel heeft Vlaanderen een Dyab Abou Jaja. Maar die kwam pas op latere leeftijd naar Belgie. Dus hij heeft geen onderwijs in Belgie genoten. In Nederland is er zelfs een Marokkaanse kok met een michelenster(restaurant Solo in Gorinchem).

en vergeet vooral Ahmed Aboutaleb niet...

maar affijn, we moeten niet te ver afdwalen van het onderwijs denk ik.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Je weet toch dat de Vlaamse cijfers zwaar vertekend zijn? En dan met name omdat Brussel niet wordt meegenomen.

Klopt.

Ik vind dat in de toekomst de Nederlandstalige buurtscholen in Brussel wel mee moeten worden genomen.

Ze zijn namelijk 100% onder controle van Vlaanderen

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Waarom zit dan 1\3 van het middelbaar in Maaseik afkomstig uit de regio Venlo? Omdat het onderwijs beter is, bevestigd ooit in een reportage van de regio omroep.

Niet waar.

Qualitatief is de Nederlandse onderwijs superieur. Een Vlaamse hoogopgeleide heeft minder qualiteiten dan een Nederlandse. Een gemiddelde Nederlandse arts is bijvoorbeeld tot meer in staat dan een gemiddelde Belgische arts. De Nederlandse basispakket is uitgebreider.

De Vlaamse onderwijs heeft alleen maar 2 "voordelen" tegenover de NL onderwijs:

1) Vlaamse onderwijs is goedkoper o.a. vanwege de algemene kleinschaligheid in het land (zelfde situatie as in de gezondheidszorg)

2) Discipline: een Vlaamse leerkracht is nog een echte strenge schoolmeester/meesteres. Daarentegen is de gemiddelde Hollandse "meneer" of "juf" minder machtig en moet zoveel mogelijk doen alsof hij maar de leider is van een groep volwassenen
.

[liberalist_NL]

Het Nederlandse onderwijs is destijds kapotgemaakt door de PvdA-terreur, genaamd de mammoet-wet. Zoals Derk al zei, is de leraar nu praktisch de gelijke aan de leerling, en is het overbrengen van kennis (het doel van een school) voor de socialisten niet meer genoeg. Neen, de docent moet er ook wat van leren... en de leerlingen mogen daar flink over meepraten.

In het hoger onderwijs is het niet anders. Op mijn universiteit is de opleiding tot in het eindige gedemocratiseerd. De studenten bepalen nu het curriculum en het niveau zelf. Ook hebben ze inspraak bij de sollicitatie-rondes voor nieuwe hoogleraren. Totaal van de pot gerukt.

Ook het mantra dat het aanleren van (academische vaardigheden) belangrijker is dan kennisoverdracht doet mij de keel uithangen. Resultaat is dat op Nederlandse scholen de vaardigheden (zoals het schrijven van een referaat) nog als enige worden onderwezen, en dat alle kennis zelfstudie is.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Niet waar.

Qualitatief is de Nederlandse onderwijs superieur. Een Vlaamse hoogopgeleide heeft minder qualiteiten dan een Nederlandse. Een gemiddelde Nederlandse arts is bijvoorbeeld tot meer in staat dan een gemiddelde Belgische arts. De Nederlandse basispakket is uitgebreider.

De Vlaamse onderwijs heeft alleen maar 2 "voordelen" tegenover de NL onderwijs:

1) Vlaamse onderwijs is goedkoper o.a. vanwege de algemene kleinschaligheid in het land (zelfde situatie as in de gezondheidszorg)

2) Discipline: een Vlaamse leerkracht is nog een echte strenge schoolmeester/meesteres. Daarentegen is de gemiddelde Hollandse "meneer" of "juf" minder machtig en moet zoveel mogelijk doen alsof hij maar de leider is van een groep volwassenen
.

Het lagere onderwijs in Vlaanderen is zeker wel beter. Het onderwijs van Latijn en Frans is in Vlaanderen doodnormaal, in Nederland moet je je inzetten om op een school te komen die dat aanbiedt. De enige taal die Nederlandse leerlingen kunnen spreken na hun afstuderen is een beetje Engels. Het wiskunde-onderwijs in Nederland is volgens mij dan weer goed.

[Bertie]

Dat klopt maar zelfs daar is er achteruitgang in Vlaanderen. De huidige jonge Vlamingen verstaan minder (of zelfs nauwelijks of geen) Frans dan hun eigen ouders/oudere generatie.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Dat klopt maar zelfs daar is er achteruitgang in Vlaanderen. De huidige jonge Vlamingen verstaan minder (of zelfs nauwelijks of geen) Frans dan hun eigen ouders/oudere generatie.

Correct, de manier waarop Frans hier wordt aangeleerd vind ik in essentie al fout. Van het 5de leerjaar tot het 3de middelbaar hebben we Frans gehad maar dat ging voornamelijk om woordenschat en lezen/schrijven. Na 5 jaar werd er nog maar zelden Frans gesproken, dat komt vaak pas in het 4de middelbaar. Het resultaat is dat vele studenten bij het afstuderen, na 8 jaar Frans te hebben gehad op school, nog steeds niet vlot Frans spreken. De studenten die vlot een conversatie in het Frans kunnen voeren na het middelbaar onderwijs kun je op één hand tellen, en dat vind ik persoonlijk dieptriest.


Nederlands onderwijs is in dat opzicht iets beter omdat men zich meer richt op vaardigheden. Enkel wordt dit dan weer in het belachelijke getrokken. Honderd projectjes maken zorgt er wel voor dat je mondig wordt, je plan kunt trekken etc. maar het aanleren van kennis wordt er wel mee in een verdomhoekje gestopt.

@spinoza, je staat inderdaad niet gewoon uit je nek te lullen, dan kun je alleszins je argumenten funderen. Anderzijds is het onderwijs in universiteiten en hoge scholen iets helemaal anders dan in het lager of middelbaar onderwijs en dit kan dus niet over dezelfde kam worden geschoren.

[Scarabaeida]

Het Frans wordt ook op lamlendige wijze aangeleerd. Je leert de taal als communicatiemiddel. Zelden brengt men je in contact met de Franse cultuur. Je moet al ASO gevolgd hebben bij een degelijke leerkracht om de taal op deftige wijze aangeleerd te krijgen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Het Frans wordt ook op lamlendige wijze aangeleerd. Je leert de taal als communicatiemiddel. Zelden brengt men je in contact met de Franse cultuur. Je moet al ASO gevolgd hebben bij een degelijke leerkracht om de taal op deftige wijze aangeleerd te krijgen.

Oh, wij kregen wel veel cultuur(geschiedenis). Ook film en literatuur krijgen in Nederland veel nadruk. Maar idioom en grammatica is gewoon verschrikkelijk. Sommige leerlingen verlaten gewoon het hoger middelbaar onderwijs zonder een woord Frans of Duits te spreken. In Nederland kan je je het er al makkelijk vanaf maken als je een simpele tekst kunst ontcijferen op het examen. Op die examens hoef je niet eens de taal in kwestie te kunnen, als je doorhebt hoe je welk soort vragen dient te beantwoorden.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Oh, wij kregen wel veel cultuur(geschiedenis). Ook film en literatuur krijgen in Nederland veel nadruk. Maar idioom en grammatica is gewoon verschrikkelijk. Sommige leerlingen verlaten gewoon het hoger middelbaar onderwijs zonder een woord Frans of Duits te spreken. In Nederland kan je je het er al makkelijk vanaf maken als je een simpele tekst kunst ontcijferen op het examen. Op die examens hoef je niet eens de taal in kwestie te kunnen, als je doorhebt hoe je welk soort vragen dient te beantwoorden.

Veel te weinig huiswerk krijgen die scholieren tegenwoordig. Als ze Frans of Duits eens gaven zoals ze Latijn gaven. Alle nuances, alle kleinigheidjes benadrukken. De lat hoog leggen. Buiten de lijntjes durven kleuren. Enz... Zo hoort een taal aangeleerd te worden. Helaas kunnen ze leerlingen dat niet aan, met het risico dat heel de klas zou falen. Waarom? Te weinig discipline wanneer men zich niet bovenaan de waterval bevindt.

Trouwens, Latijn geven ze ook bijlange niet meer zo goed meer, geloof ik.

Verder zou men ervoor moeten zorgen dat het onderwijs in het Zuiden van het land hier verbetert. Wij kunnen ook Franstalige leerkrachten gebruiken voor het vak Frans. Ik heb zo mijn beste ervaringen met een lerares uit Brussel. Helaas, helaas, ze werd omwille van haar Franse accent in haar Nederlands niet gerespecteerd door de klas (terwijl ze toch voornamelijk goed Frans moest kunnen spreken?). Ze gaf met de meeste animo Frans van alle leraressen die ik kende, en tegenstelling tot die andere Nederlandstalige leraressen (altijd vrouwen) die lesgeven wel als een marteling leken te beschouwen.

Weinig mensen hebben de luxe les te krijgen van moedertaalsprekers en het is een schande dat het zelfs voor een meertalig land als België zelden voorkomt.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Vlaamse onderwijs is goedkoper o.a. vanwege de algemene kleinschaligheid in het land (zelfde situatie as in de gezondheidszorg)

Volgens mij is dat heel moeilijk te berekenen. Ik weet van de gezondheidszorg dat het in Vlaanderen/Belgie alleen goedkoper lijkt. Ziektekostenverzekeringen zijn in Belgie veel goedkoper dan in Nederland. Maar men vergeet dan kennelijk dat de Belgische gezondheidszorg voor een groot deel via BTW en inkomstenbelasting wordt bekostigd. Vrijwel nergens in Europa is de belastingdruk zo hoog als in Belgie. Veel nederbelgen zien dit niet want die blijven werken in Nederland, en betalen dus ook in Nederland inkomstenbelasting.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het Nederlandse onderwijs is destijds kapotgemaakt door de PvdA-terreur, genaamd de mammoet-wet. Zoals Derk al zei, is de leraar nu praktisch de gelijke aan de leerling, en is het overbrengen van kennis (het doel van een school) voor de socialisten niet meer genoeg. Neen, de docent moet er ook wat van leren... en de leerlingen mogen daar flink over meepraten.

In het hoger onderwijs is het niet anders. Op mijn universiteit is de opleiding tot in het eindige gedemocratiseerd. De studenten bepalen nu het curriculum en het niveau zelf. Ook hebben ze inspraak bij de sollicitatie-rondes voor nieuwe hoogleraren. Totaal van de pot gerukt.

Ook het mantra dat het aanleren van (academische vaardigheden) belangrijker is dan kennisoverdracht doet mij de keel uithangen. Resultaat is dat op Nederlandse scholen de vaardigheden (zoals het schrijven van een referaat) nog als enige worden onderwezen, en dat alle kennis zelfstudie is.

Ik denk dat de schaalvergroting uiteindelijk een veel grotere invloed heeft gehad op het (hoger) onderwijs dan welke wet- en regelgeving dan ook. Vroeger ging alleen een kleine bovenlaag naar de universiteit. Tegenwoordig wil men zoveel mogelijk mensen aan een HBO of universitair diploma helpen. Dan is het niet vreemd dat het niveau omlaag gaat, en collegezalen vol zitten met ongeinteresseerde studenten.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Veel te weinig huiswerk krijgen die scholieren tegenwoordig. Als ze Frans of Duits eens gaven zoals ze Latijn gaven. Alle nuances, alle kleinigheidjes benadrukken. De lat hoog leggen. Buiten de lijntjes durven kleuren. Enz... Zo hoort een taal aangeleerd te worden. Helaas kunnen ze leerlingen dat niet aan, met het risico dat heel de klas zou falen. Waarom? Te weinig discipline wanneer men zich niet bovenaan de waterval bevindt.

Leerlingen in Nederland krijgen al zo'n beetje het meeste aantal uren les in de wereld. Dus als je een bepaald vak grondiger wilt behandelen, dan gaat dat noodzakelijk ten koste van een ander vak. De gemiddelde leerling weet al meer dan de grootste geleerde van honderd jaar terug. Je zult moeten kiezen. Of een paar vakken grondig, of veel vakken oppervlakkig. Ik neig naar dat laatste. Want specialiseren kan altijd nog tijdens een vervolgstudie. Het is beter om leerlingen eerst met zoveel mogelijk gebieden te laten kennismaken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Niet waar.

Qualitatief is de Nederlandse onderwijs superieur. Een Vlaamse hoogopgeleide heeft minder qualiteiten dan een Nederlandse. Een gemiddelde Nederlandse arts is bijvoorbeeld tot meer in staat dan een gemiddelde Belgische arts. De Nederlandse basispakket is uitgebreider.

De Vlaamse onderwijs heeft alleen maar 2 "voordelen" tegenover de NL onderwijs:

1) Vlaamse onderwijs is goedkoper o.a. vanwege de algemene kleinschaligheid in het land (zelfde situatie as in de gezondheidszorg)

2) Discipline: een Vlaamse leerkracht is nog een echte strenge schoolmeester/meesteres. Daarentegen is de gemiddelde Hollandse "meneer" of "juf" minder machtig en moet zoveel mogelijk doen alsof hij maar de leider is van een groep volwassenen
.

1) Onderwijs in Vlaanderen is goedkoper dan in Nederland omdat de staat (lees: belastingbetaler) een groot gedeelte bijpast. Daarom dat verleden jaar 80% van mijn klasgenoten in het avondonderwijs voor volwassenen Nederlanders waren. typisch in de Belgische grensstreek met Nederland.

2) Ik heb Nederlandse kennissen die er in het onderwijs stonden. Zij vertelden mij dat Nederlandse jongeren onbeschoft zijn en weinig tucht hebben. Voor hen was het Vlaams onderwijs op gebied van tucht respect voor de leerkracht (o.a. elementaire beleefdheid) een verademing.

3) De overgrote meerderheid van Nederlandse jongeren die na een verhuis hier in België naar school gaan (leger, middelbaar) moeten een jaar overdoen omdat ze achter zijn op hun Belgische leeftijdsgenoten.

4) Belgische hoger opgeleiden hebben een bredere opleiding dan Nederlanders. Maar dat kan verschillen volgens diploma veronderstel ik. Sommige bedrijven maken daardoor soms een onderscheid tussen Belgen en Nederlanders bij aanwerving. Bv voor ingenieurs
Als men veel kennis in een bepaald specifiek vakgebied wenst zal men eerder een Nederlander kiezen. Wil men iemand met een bredere opleiding zal de keuze sneller op een Belg vallen.
Wat is het beste?

Ps 1 Het Nederlands taalonderwijs is kwalitatief precies ook niet denderend. Dan spreken we enkel over het basispakket.

PS 2 Toen een van mijn zonen met enkele medeleerlingen aan een Nederlandse modelleerwedstrijd voor scholen meedeed wonnen die Belgen wel van al die Nederlandse leeftijdsgenoten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wie zou ik napraten, bovendien is algemeen bekend dat jij de Vlamingen niet mag.

Spinoza lijkt me wel deskundig op dat gebied; jij bent een Nederlander en kunt aan zijn kritiek op Vlaamse toestanden dus niet veel hebben, maar ik denk dat wij Vlamingen er goed aan doen, zijn inzichten ter harte te nemen.

Persoonlijk heb ik wat van het reilen en zeilen van de scholen voor o.m kinderen van EU-ambtenaren gezien (Europese scholen, waar een leerling vier keer zo veel kost als in een gewone school in de duurste lidstaten), en daar genoot de Nederlandse afdeling, waar behalve in België ook veel Vlaamse kinderen in zaten, veel aanzien. De Vlaamse onderwijzers spraken echter slecht Nederlands, dat ik eigenlijk ook in Vlaanderen zelf niet aanvaardbaar vind, maar er waren wel goede Vlaamse leerkrachten in het middelbaar onderwijs. In wiskunde waren zowel Nederlanders als Vlamingen veel sterker dan de andere afdelingen van deze scholen. En het vak Nederlands werd gelukkig niet door Vlamingen gedoceerd; het zal me niet in dank afgenomen worden, maar dat leek me een verstandig idee.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

1) Onderwijs in Vlaanderen is goedkoper dan in Nederland omdat de staat (lees: belastingbetaler) een groot gedeelte bijpast. Daarom dat verleden jaar 80% van mijn klasgenoten in het avondonderwijs voor volwassenen Nederlanders waren. typisch in de Belgische grensstreek met Nederland.

2) Ik heb Nederlandse kennissen die er in het onderwijs stonden. Zij vertelden mij dat Nederlandse jongeren onbeschoft zijn en weinig tucht hebben. Voor hen was het Vlaams onderwijs op gebied van tucht respect voor de leerkracht (o.a. elementaire beleefdheid) een verademing.

3) De overgrote meerderheid van Nederlandse jongeren die na een verhuis hier in België naar school gaan (leger, middelbaar) moeten een jaar overdoen omdat ze achter zijn op hun Belgische leeftijdsgenoten.

4) Belgische hoger opgeleiden hebben een bredere opleiding dan Nederlanders. Maar dat kan verschillen volgens diploma veronderstel ik. Sommige bedrijven maken daardoor soms een onderscheid tussen Belgen en Nederlanders bij aanwerving. Bv voor ingenieurs
Als men veel kennis in een bepaald specifiek vakgebied wenst zal men eerder een Nederlander kiezen. Wil men iemand met een bredere opleiding zal de keuze sneller op een Belg vallen.
Wat is het beste?

Ps 1 Het Nederlands taalonderwijs is kwalitatief precies ook niet denderend. Dan spreken we enkel over het basispakket.

PS 2 Toen een van mijn zonen met enkele medeleerlingen aan een Nederlandse modelleerwedstrijd voor scholen meedeed wonnen die Belgen wel van al die Nederlandse leeftijdsgenoten.

Verscheidene leerkrachten van Europese scholen hebben mij verklapt, dat waar Vlaamse en Nederlandse leerlingen samen zitten, er een zeer positieve kruisbestuiving plaatsvindt, en ze elkaars beste eigenschappen overnemen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik denk dat de schaalvergroting uiteindelijk een veel grotere invloed heeft gehad op het (hoger) onderwijs dan welke wet- en regelgeving dan ook. Vroeger ging alleen een kleine bovenlaag naar de universiteit. Tegenwoordig wil men zoveel mogelijk mensen aan een HBO of universitair diploma helpen. Dan is het niet vreemd dat het niveau omlaag gaat, en collegezalen vol zitten met ongeinteresseerde studenten.

Hier ook. De (Rijks)Universiteit Gent is op één generatie van 12. 000 naar 36.000 studenten gegroeid. Ik heb onlangs een dekaan gevraagd of er dan nog iets of wat van de kwaliteit overschoot. Hij gaf een ontwijkend antwoord, maar dacht duidelijk wat ik dacht.

En wat een onzin om daarvoor te blijven betalen, voor al die broekverslijters!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Spinoza lijkt me wel deskundig op dat gebied; jij bent een Nederlander en kunt aan zijn kritiek op Vlaamse toestanden dus niet veel hebben, maar ik denk dat wij Vlamingen er goed aan doen, zijn inzichten ter harte te nemen.

Persoonlijk heb ik wat van het reilen en zeilen van de scholen voor o.m kinderen van EU-ambtenaren gezien (Europese scholen, waar een leerling vier keer zo veel kost als in een gewone school in de duurste lidstaten), en daar genoot de Nederlandse afdeling, waar behalve in België ook veel Vlaamse kinderen in zaten, veel aanzien. De Vlaamse onderwijzers spraken echter slecht Nederlands, dat ik eigenlijk ook in Vlaanderen zelf niet aanvaardbaar vind, maar er waren wel goede Vlaamse leerkrachten in het middelbaar onderwijs. In wiskunde waren zowel Nederlanders als Vlamingen veel sterker dan de andere afdelingen van deze scholen. En het vak Nederlands werd gelukkig niet door Vlamingen gedoceerd; het zal me niet in dank afgenomen worden, maar dat leek me een verstandig idee.

Spinoza een deskundige? U gekscheert. Eerder een gefrustreerde Hollander die ooit verbaal op zijn bakkes heeft gekregen van een stelletje Vlamingen en daar nog steeds niet overheen is.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Spinoza een deskundige? U gekscheert. Eerder een gefrustreerde Hollander die ooit verbaal op zijn bakkes heeft gekregen van een stelletje Vlamingen en daar nog steeds niet overheen is.

Brabander, gast.