Stoomcursus Nederland

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Of men gooit de grenzen zo goed als dicht, is het alternatief. Ik ben het met jou eens dat het eerste luik van het door mij geforceerde dilemma een behoorlijk liberale kijk op de zaak is. O, hardvochtig, hoor ik sommigen al zeggen, maar ik vind van niet. Mensen hebben het recht en de plicht om zichzelf te redden, de staat moet de mensen niet willen reddden. Of het een rechtse kijk is? Is een vrije immigratie met beperkte sociale zekerheid voor nieuwkomers (of, laat ik maar doorgaan op dit spoor, voor alle inwoners) rechtser dan een restrictief immigratiebeleid met ruime sociale zekerheid voor al wie het geluk heeft binnen de landsgrenzen te wonen? Of is het andersom? Moet je niet ook buitenlands beleid en ontwikkelingshulp in het plaatje betrekken?

Het eerste spoor is inderdaad rechtser, omdat je dan de hele bevolking pakt. Maar vanwege het vrije immigratiebeleid is het weer liberaler.
Het moge duidelijk zijn dat ik eerder voor het tweede spoor zal kiezen, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat de grenzen helemaal dichtgooien nauwelijks mogelijk is. Daarbij denk ik niet dat het handjevol asielzoekers dat jaarlijks nog naar Nederland komt het probleem zijn, hoewel ik wel voorstander ben van door de VN geregelde asielopvang in de eigen regio (waar Europese landen die mensen dan naartoe kunnen sturen). Het gaat uiteraard eerder om de nakomelingen van de gastarbeiders, die door huwelijksmigratie hun aantal vergroten.

Ik ben daar nog niet zo zeker van, ik denk zelfs eerder het tegendeel. Je wordt dan als immigrant verplicht je op eigen kracht een weg te zoeken in de samenleving, en er deel aan te nemen; door je volledig in je subcultuur terug te trekken, kom je er niet. Het zal je wel niet ontgaan zijn dat de eerste keuze een enigszins karikaturale weergave is van de Amerikaanse manier van doen. Ik zeg niet dat die alleszaligmakend is, maar ik sta ook niet te roepen dat het toch zó'n slecht systeem is in de States, en dat wij het hier zó veel beter doen. In essentie denk ik dat we in West-Europa het beste van twee werelden willen combineren en ik heb er sterke twijfels over of dat economisch en cultureel haalbaar is.

In de VS wordt pas duidelijk wat het ontbreken van een sociale zekerheid voor gevolgen heeft. Het leidt er niet toe dat iedereen op eigen kracht zijn weg zoekt en zich niet meer terugtrekt in zijn subcultuur, integendeel zelfs! De grootste sociale segregatie en de grootste sociale armoede van alle westerse landen vind je in de VS. Daar bestaan echte getto's en echte etnisch homogene wijken. Als je dat een aanlokkelijk beeld lijkt, moet je vooral het Amerikaanse beleid hier gaan overnemen. Mij lijkt het in ieder geval het slechtste wat je maar kunt doen. Dat beginnen ze in de VS zèlf zelfs te beseffen.

Segregatie bevorderen is zeker niet mijn bedoeling. Ik heb mijn vragen bij de houdbaarheid van het West-Europese welvaartsstaatmodel en bij het concept 'inburgering', ik probeer in deze thread die vragen wat in de verf te zetten.

Kwestie van de zaken wat scherp te stellen, zie toelichting hierboven. Overigens vind ik dan weer 'inburgering' en 'integratie' nergens op slaan. Het zijn begrippen waar iedereen wel iets mee kan aanvangen en waar eindeloze debatten kunnen over georganiseerd worden, en iedereen eens kan tonen hoe tolerant of intolerant hij of zij wel is, en aan het eind van de rit sta je nog even ver. Wel, minder ver eigenlijk.

Inburgering is heel simpel: de taal kennen, de regels kennen en de maatschappij kennen. Zo wordt het ook toegepast in de inburgeringscursussen, die verplicht zijn voor migranten om te volgen. Dat is uiteraard alleen de theorie. De praktijk moet blijken aan de hand van het gedrag van de persoon zelf, maar om dat te beoordelen bestaan er al rechters. De theorie is alleen een hulpmiddel om te zorgen dat mensen weten hoe ze zich moeten gedragen en niet met rechters in aanraking hoeven komen. De taal hebben ze dan weer nodig om zich zelfstandig in de maatschappij te kunnen redden.

Wat Pim gewild zou hebben, is mijn zorg niet. Maar hij pleitte mijns inziens voor het tweede luik van de keuze die jij nergens op vindt slaan. Of wat stelde hij dan wel voor?

Het ging hem inderdaad vooral om het tweede spoor, alhoewel hij ook wel een hervorming van de sociale zekerheid op bepaalde punten wenste. In het restrictief immigratiebeleid was hij echter zeer strikt: liefst ook geen asielzoekers meer, maar in plaats daarvan door Nederland betaalde opvang in de eigen regio.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik verleen Derk Jan Eppink graag het erelidmaatschap van mijn Simplistisch Rechts-Liberaal Clubje. Wil jij hem laten weten dat de keuze die hij wil maken nergens op slaat?

Ik ben het helemaal eens met het tweede mogelijkheid die Eppink biedt: restrictief toelatingsbeleid en behoud van de sociale zekerheid. Alleen het 'grenzen dicht' dat jij verwoordde is gewoon niet realistisch, er zullen altijd mensen binnen kunnen komen. Je kunt alleen wel restricties opleggen en daar ben ik het dan ook mee eens.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het eerste spoor is inderdaad rechtser, omdat je dan de hele bevolking pakt. Maar vanwege het vrije immigratiebeleid is het weer liberaler.
Het moge duidelijk zijn dat ik eerder voor het tweede spoor zal kiezen, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat de grenzen helemaal dichtgooien nauwelijks mogelijk is. Daarbij denk ik niet dat het handjevol asielzoekers dat jaarlijks nog naar Nederland komt het probleem zijn, hoewel ik wel voorstander ben van door de VN geregelde asielopvang in de eigen regio (waar Europese landen die mensen dan naartoe kunnen sturen). Het gaat uiteraard eerder om de nakomelingen van de gastarbeiders, die door huwelijksmigratie hun aantal vergroten.

In de VS wordt pas duidelijk wat het ontbreken van een sociale zekerheid voor gevolgen heeft. Het leidt er niet toe dat iedereen op eigen kracht zijn weg zoekt en zich niet meer terugtrekt in zijn subcultuur, integendeel zelfs! De grootste sociale segregatie en de grootste sociale armoede van alle westerse landen vind je in de VS. Daar bestaan echte getto's en echte etnisch homogene wijken. Als je dat een aanlokkelijk beeld lijkt, moet je vooral het Amerikaanse beleid hier gaan overnemen. Mij lijkt het in ieder geval het slechtste wat je maar kunt doen. Dat beginnen ze in de VS zèlf zelfs te beseffen.

Inburgering is heel simpel: de taal kennen, de regels kennen en de maatschappij kennen. Zo wordt het ook toegepast in de inburgeringscursussen, die verplicht zijn voor migranten om te volgen. Dat is uiteraard alleen de theorie. De praktijk moet blijken aan de hand van het gedrag van de persoon zelf, maar om dat te beoordelen bestaan er al rechters. De theorie is alleen een hulpmiddel om te zorgen dat mensen weten hoe ze zich moeten gedragen en niet met rechters in aanraking hoeven komen. De taal hebben ze dan weer nodig om zich zelfstandig in de maatschappij te kunnen redden.

Het ging hem inderdaad vooral om het tweede spoor, alhoewel hij ook wel een hervorming van de sociale zekerheid op bepaalde punten wenste. In het restrictief immigratiebeleid was hij echter zeer strikt: liefst ook geen asielzoekers meer, maar in plaats daarvan door Nederland betaalde opvang in de eigen regio.

Verschillen we eigenlijk wel van mening?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik ben het helemaal eens met het tweede mogelijkheid die Eppink biedt: restrictief toelatingsbeleid en behoud van de sociale zekerheid. Alleen het 'grenzen dicht' dat jij verwoordde is gewoon niet realistisch, er zullen altijd mensen binnen kunnen komen. Je kunt alleen wel restricties opleggen en daar ben ik het dan ook mee eens.

"Of men gooit de grenzen zo goed als dicht", schreef ik.

Of, om het met jouw woorden te zeggen:

ik ben realistisch genoeg om te weten dat de grenzen helemaal dichtgooien nauwelijks mogelijk is. Daarbij denk ik niet dat het handjevol asielzoekers dat jaarlijks nog naar Nederland komt het probleem zijn, hoewel ik wel voorstander ben van door de VN geregelde asielopvang in de eigen regio (waar Europese landen die mensen dan naartoe kunnen sturen). Het gaat uiteraard eerder om de nakomelingen van de gastarbeiders, die door huwelijksmigratie hun aantal vergroten.

Wat niet wegneemt dat de sociale zekerheid serieus hervormd mag worden. Ik pleit dus eigenlijk voor een tweesporenbeleid, zou je kunnen zeggen en naarmate de wetgeving in het ene domein strikter is, kun je losser zijn in het andere. In allebei los zijn, en doen alsof het 'wel allemaal goed zal komen' is op termijn onhoudbaar, daar gaat het me om.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Verschillen we eigenlijk wel van mening?

Ik weet het niet. Je w�*s in ieder geval tegen taal- en inburgeringscursussen, maar als je van gedachte veranderd bent, des te beter.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Wat niet wegneemt dat de sociale zekerheid serieus hervormd mag worden. Ik pleit dus eigenlijk voor een tweesporenbeleid, zou je kunnen zeggen en naarmate de wetgeving in het ene domein strikter is, kun je losser zijn in het andere. In allebei los zijn, en doen alsof het 'wel allemaal goed zal komen' is op termijn onhoudbaar, daar gaat het me om.

Over dat laatste zijn we het in ieder geval eens. Over de mate van hervorming van de sociale zekerheid wellicht niet, maar dat valt buiten deze discussie en dit forum.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik weet het niet. Je w�*s in ieder geval tegen taal- en inburgeringscursussen, maar als je van gedachte veranderd bent, des te beter.

Ik ben niet tegen taal- en inburgeringscursussen, maar ik vind in principe dat de Staat die niet moet subsidiëren of verplichten
Nog altijd

Maar ik vind ook dat de overheid enkel in de officiële taal moet communiceren.

Kortom: ik vind dat je als immigrant zelf de moeite moet doen.

Ik denk, maar heb daar geen bewijs voor, dat dit niet zal leiden tot minder integratie (nou gebruik ik dat woord toch).

En bij tegenbewijs wil ik best mijn principe herzien.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik ben niet tegen taal- en inburgeringscursussen, maar ik vind in principe dat de Staat die niet moet subsidiëren of verplichten
Nog altijd

Jammer.

Maar ik vind ook dat de overheid enkel in de officiële taal moet communiceren.

Daar zijn we het over eens.

Kortom: ik vind dat je als immigrant zelf de moeite moet doen.

Ik denk, maar heb daar geen bewijs voor, dat dit niet zal leiden tot minder integratie (nou gebruik ik dat woord toch).

En bij tegenbewijs wil ik best mijn principe herzien.

Wel, er is net een honderden bladzijdes tellend rapport verschenen over de integratie in Nederland, misschien kun je dat eens doornemen?

Ik merk eerlijk gezegd dagelijks de gevolgen van een beleid waarbij het niet verplicht is de taal te leren of de cultuur te leren kennen van het land waar je woont. De eerste generatie gastarbeiders spreekt meestal niet of nauwelijks Nederlands, terwijl de tweede generatie die hier is geboren nog steeds grote taalproblemen heeft. Die taalproblemen blijven, zolang de aankomende mamma's en pappa's hun levensgezellen uit het land van herkomst blijven halen en er bij de tigste generatie dus nog steeds thuis een buitenlandse taal gesproken moet worden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de asielzoekers. We hebben nu dertig, veertig jaar ervaring met grootschalige immigratie en we zien de gevolgen van dat beleid voor de integratie. Beoordeel nu eens het jarenlang gevoerde beleid. Was het over het algemeen goed, dan kunnen we op dezelfde weg doorgaan. Maar was het over het algemeen slecht, en ik ben daarvan overtuigd, dan moeten we het beleid toch echt aanpassen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die taalproblemen blijven, zolang de aankomende mamma's en pappa's hun levensgezellen uit het land van herkomst blijven halen en er bij de tigste generatie dus nog steeds thuis een buitenlandse taal gesproken moet worden.

Daar iets aan verhelpen lijkt me efficiënter dan verplichte inburgeringscursussen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

We hebben nu dertig, veertig jaar ervaring met grootschalige immigratie en we zien de gevolgen van dat beleid voor de integratie. Beoordeel nu eens het jarenlang gevoerde beleid. Was het over het algemeen goed, dan kunnen we op dezelfde weg doorgaan. Maar was het over het algemeen slecht, en ik ben daarvan overtuigd, dan moeten we het beleid toch echt aanpassen.

Daar ben ik het volledig mee eens.

Ik denk dat onze meningen niet zoveel van elkaar verschillen, het verschil is dat ik een kleinere rol weggelegd zie voor de overheid. Tja, ik noem me niet voor niets liberaal.