Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Weg met die Vlaamse nationalisten!
En Frankrijk wikt en België knikt? Geen probleem! Ik voel mij goed met die Fransen! Beter dan met die Ollanders! En 't mag gerust een hooggeplaatste Franse politicus zijn die dit van mij hier leest!

Norbert

Vive la France?

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Vive la France?

Mais, oui! Vive la France!

Norbert

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te afleidingsmaneuver. Ik citeer gewoon een Orangist (dus van onverdacht allooi voor wat deze kwestie betreft), Jan Frans Willems, die in 1824 schrijft :

"De meesten (de Vlamingen) geloven dat hun het Hollandsch even vreemd zy, als het Hoogduitsch, of eenige andere aanverwante tael, schoon zy het eerste beter kunnen verstaen en het aennemeyker achten".

Uit dit korte zinnetje kunnen we ook een kort besluit trekken: de meeste Vlamingen ervaren het Nederduits als een vreemde taal. Punt uit.


En hij kon het weten want hij leefde toen in die tijd als aanhanger van Willem I. En u kunt het dus niet weten alhoewel u steeds maar denkt het te weten.

Er staat niet wat u ervan maakt. Willems wil hier onderstrepen dat er onder de Vlamingen een misvatting bestaat.

Om terug te keren naar het eigenlijk onderwerp: de taal op zich. Jaren gelden stelde ik u de vraag naar de taalkundige verschillen tussen dat "Nederduits" uit Noord-Nederland en de schrijftaal die gangbaar was in de zuidelijke Nederlanden. Weet u ondertussen al een antwoord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kan allemaal wel zijn, maar als het dat alleen was zou zulke revolutie vlug uitgebloed zijn geweest . Arnoldus Smits... Ik heb ook een boek van Smits. De man deed vermoedelijk een inspanning om -naar zijn inzichten dan - objectief te zijn, maar hij is uit den jaren stilletjes. Wat voorbijgestreefd en bovendien zelf een Grootnederlander. Met de nodige korrel zout te nemen dus. Ik denk dat u eens goed moet updaten. Lees maar eens een boek van Els Witte over deze kwestie.

Ik ben echt benieuwd op welke punten Smits' studie volgens u achterhaald is. Geef eens één voorbeeldje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Weg met die Vlaamse nationalisten!
En Frankrijk wikt en België knikt? Geen probleem! Ik voel mij goed met die Fransen! Beter dan met die Ollanders! En 't mag gerust een hooggeplaatste Franse politicus zijn die dit van mij hier leest!

Norbert

Norbert is een karikatuur van zichzelf aan het worden!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben echt benieuwd op welke punten Smits' studie volgens u achterhaald is. Geef eens één voorbeeldje.

Ik kan dit nu niet zo voor de hand zeggen. Ik herinner mij dat ik dingen van hem gelezen had uit Deel I en/of Deel 2 en waarover ik me toch bedenkingen heb gemaakt. Ik zal het eens opzoeken. Maar u zult wat geduld moeten hebben. Want die boeken herlezen is niet in een handomdraai gebeurd. Maar ik wil ze best en met plezier nog eens rustig opnieuw doornemen wanneer ik daar eens zin voor heb. Binnen twee of drie maanden of zo zal ik hier op terugkomen. En mocht ik dit niet doen, moogt u mij zeker hierop attenderen.

Dit gezegd zijnde, is het opus in deze van Arnold Smit is zonder twijfel een degelijk werk. De man heeft goed werk geleverd. But... 'there is always a but'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat niet wat u ervan maakt. Willems wil hier onderstrepen dat er onder de Vlamingen een misvatting bestaat.

Om terug te keren naar het eigenlijk onderwerp: de taal op zich. Jaren gelden stelde ik u de vraag naar de taalkundige verschillen tussen dat "Nederduits" uit Noord-Nederland en de schrijftaal die gangbaar was in de zuidelijke Nederlanden. Weet u ondertussen al een antwoord?

Ik meen u daarop al geantwoord te hebben. Het ging niet zozeer over de schrijftaal maar vooral over de spreektaal. Alhoewel... Uit een brief van Minister Van Maanen aan een van de bewindvoerders (ik dacht aan De Koninck) in het Zuiden blijkt dat hij het Vlaams als bestuurstaal niet geschikt vond. Hetgeen impliceert dat er grote verschillen waren tussen het Nederduits en het Vlaams.

Zelfs Orangist Jan Frans Willems moest zijn boek uitgeven in het Brabants. Moest hij het in het Hollands uitgegeven hebben, zou geen kat het gelezen hebben, zo laat hij ( ongeveer ) verstaan. Zo schrijft hij aan een vriend uit het Noorden :

"Gaarne had ik mijn verhandeling in de zoogenaamde Hollandsche taal geschreven, doch daarvoor zijn de Vlamingen en de Brabanders nog niet rijp."

Er was dus wel een degelijk verschil tussen het Nederduits uit het Noorden (als geschreven taal) en de (geschreven) 'Vlaamse' taal in het Zuiden.



(Bemerk hier terloops ook dat er in die tijd nog niet zoiets bestaat als 'dé Vlamingen'. Men maakt nog altijd een onderscheid tussen 'Vlamingen' en 'Brabanders'.)

(Merk ook op dat zelfs Jan Frans Willems het heeft over 'het Hollands' wanneer hij verwijst naar het Nederduits ... )

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

.... in die tijd nog niet zoiets bestaat als 'dé Vlamingen'..... een onderscheid tussen 'Vlamingen' en 'Brabanders'.)

?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen u daarop al geantwoord te hebben. Het ging niet zozeer over de schrijftaal maar vooral over de spreektaal. Alhoewel... Uit een brief van Minister Van Maanen aan een van de bewindvoerders (ik dacht aan De Koninck) in het Zuiden blijkt dat hij het Vlaams als bestuurstaal niet geschikt vond. Hetgeen impliceert dat er grote verschillen waren tussen het Nederduits en het Vlaams.

Zelfs Orangist Jan Frans Willems moest zijn boek uitgeven in het Brabants. Moest hij het in het Hollands uitgegeven hebben, zou geen kat het gelezen hebben, zo laat hij ( ongeveer ) verstaan. Zo schrijft hij aan een vriend uit het Noorden :

"Gaarne had ik mijn verhandeling in de zoogenaamde Hollandsche taal geschreven, doch daarvoor zijn de Vlamingen en de Brabanders nog niet rijp."

Er was dus wel een degelijk verschil tussen het Nederduits uit het Noorden (als geschreven taal) en de (geschreven) 'Vlaamse' taal in het Zuiden.



(Bemerk hier terloops ook dat er in die tijd nog niet zoiets bestaat als 'dé Vlamingen'. Men maakt nog altijd een onderscheid tussen 'Vlamingen' en 'Brabanders'.)

(Merk ook op dat zelfs Jan Frans Willems het heeft over 'het Hollands' wanneer hij verwijst naar het Nederduits ... )

Brabants was slechts één van de dialecten in het zuiden. En dat zegt meer dan voldoende lijkt mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen u daarop al geantwoord te hebben. Het ging niet zozeer over de schrijftaal maar vooral over de spreektaal. Alhoewel... Uit een brief van Minister Van Maanen aan een van de bewindvoerders (ik dacht aan De Koninck) in het Zuiden blijkt dat hij het Vlaams als bestuurstaal niet geschikt vond. Hetgeen impliceert dat er grote verschillen waren tussen het Nederduits en het Vlaams.

Zelfs Orangist Jan Frans Willems moest zijn boek uitgeven in het Brabants. Moest hij het in het Hollands uitgegeven hebben, zou geen kat het gelezen hebben, zo laat hij ( ongeveer ) verstaan. Zo schrijft hij aan een vriend uit het Noorden :

"Gaarne had ik mijn verhandeling in de zoogenaamde Hollandsche taal geschreven, doch daarvoor zijn de Vlamingen en de Brabanders nog niet rijp."

Er was dus wel een degelijk verschil tussen het Nederduits uit het Noorden (als geschreven taal) en de (geschreven) 'Vlaamse' taal in het Zuiden.



(Bemerk hier terloops ook dat er in die tijd nog niet zoiets bestaat als 'dé Vlamingen'. Men maakt nog altijd een onderscheid tussen 'Vlamingen' en 'Brabanders'.)

(Merk ook op dat zelfs Jan Frans Willems het heeft over 'het Hollands' wanneer hij verwijst naar het Nederduits ... )

Allemaal zijsprongen waarmee u niet aantoont waar het over gaat, nl. de daadwerkelijke verschillen in schrijftaal tussen Noord en Zuid van die tijd.

In tegenstelling tot wat u foutief concludeert, schrijft Willems niet in het Brabants. Hij schrijft gewoon in wat in die tijd de gangbare schrifttaal is, maar hij gebruikt daarvoor de Zuid-Nederlandse spelling. In zijn verhandeling over de Nederduitse taal wordt duidelijk dat hij dat niet als twee verschillende talen ziet, maar wel als één taal die in Noord en Zuid andere spellingsregels volgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen u daarop al geantwoord te hebben. Het ging niet zozeer over de schrijftaal maar vooral over de spreektaal.

U bent abuis. U hebt nooit geantwoord op die vraag.

En jawel, het ging weldegelijk over de schrifttaal van die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

?

Waar zijn de Limburgers wel gebleven?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent abuis. U hebt nooit geantwoord op die vraag.

En jawel, het ging weldegelijk over de schrifttaal van die tijd.

Lijkt mij ook! Hoe vaak kwam een Vlaming destijds een "Hollander" tegen? Niet vaak. Verder zijn er hier veel dialecten, dus de genoemde personen kunnen ook theoretisch een Fries of een Groninger hebben ontmoet want HO gebruikt de term Hollander voor iedereen hier? Ik denk dat het allemaal erg onwaarschijnlijk is dat het hier om spreektaal gaat. Er was nauwelijks mobiliteit anders dan de handel. En internet, televisie etc. was er ook niet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zijn de Limburgers wel gebleven?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal zijsprongen waarmee u niet aantoont waar het over gaat, nl. de daadwerkelijke verschillen in schrijftaal tussen Noord en Zuid van die tijd.

In tegenstelling tot wat u foutief concludeert, schrijft Willems niet in het Brabants. Hij schrijft gewoon in wat in die tijd de gangbare schrifttaal is, maar hij gebruikt daarvoor de Zuid-Nederlandse spelling. In zijn verhandeling over de Nederduitse taal wordt duidelijk dat hij dat niet als twee verschillende talen ziet, maar wel als één taal die in Noord en Zuid andere spellingsregels volgt.

Jamaar ik zeg dat niet dat Jan Frans Willems in het Brabants schreef. Hij zegt het zelf! Jan Frans Willems schreef wel degelijk in het ‘Brabants’ volgens zijn eigen zeggen. Hij schreef zijn Verhandeling niet in het Hollands maar in het ‘Brabants’, als was het maar omdat de meeste van zijn intekenaars vooral Brabanders waren. Hij zegt zelfs letterlijk mbt tot zijn Verhandeling aan een correspondent: ‘dat het Brabants (sic) het Hollands moet benaderen zodat beide landsgedeeltes er profijt van konden hebben'.

Maar Willems wilde toch geen eenzijdige navolging van het Noorden. Immers, Jan Frans Willems besefte als pienter man maar al te best dat de taalgevoeligheid in het Zuiden belangrijk was en dat de gebezigde taal in het Zuiden vaak van een andere soort en/of nuance was dan deze in het Noorden (iets wat Willem I onderschatte- en Erik Van Looy blijkbaar tot in onze tijd ook nog altijd een poosje heeft onderschat ...) .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jamaar ik zeg dat niet dat Jan Frans Willems in het Brabants schreef. Hij zegt het zelf! Jan Frans Willems schreef wel degelijk in het ‘Brabants’ volgens zijn eigen zeggen. Hij schreef zijn Verhandeling niet in het Hollands maar in het ‘Brabants’, als was het maar omdat de meeste van zijn intekenaars vooral Brabanders waren. Hij zegt zelfs letterlijk aan een correspondent: ‘dat het Brabants (sic) het Hollands moet benaderen zodat beide landsgedeeltes er profijt van konden hebben'.

Neen, dat is uw interpretatie en die foutieve benadering komt voor doordat u niet de andere werken van Willems in ogenschouw neemt. Voor hem is Nederduits ten zuiden en ten noorden dezelfde taal. Wel wijst hij erop dat verschillen zijn gegroeid, waaronder - en daar besteedt hij ruim aandacht aan in een eerder door mij genoemd werk - de spelling. Hij schrijft dus niet een of ander Brabants dialect.

Ik herhaal trouwens mijn vraag naar de taalkundige verschillen tussen dat de schrijftaal die toen blijkbaar als "Hollandsch" en "Brabantsch" werden omschreven. Eigenlijk gaat het om benamingen die op hetzelfde slaan. Vandaar ook de omschrijving in de wetteksten onder Willem I: "Nederduitsch, dat is Hollandsch of Vlaamsch" (in de spelling die Willems aanvankelijk gebruikte: "Nederduytsch, dat is Hollandsch of Vlaemsch").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar Willems wilde toch geen eenzijdige navolging van het Noorden. Immers, Jan Frans Willems besefte als pienter man maar al te best dat de taalgevoeligheid in het Zuiden belangrijk was en dat de gebezigde taal in het Zuiden vaak van een andere soort en/of nuance was dan deze in het Noorden (iets wat Willem I onderschatte- en Erik Van Looy blijkbaar tot in onze tijd ook nog altijd een poosje heeft onderschat ...) .

Het Zuiden komt uit een tijd waarin het Frans de enige ambtelijke taal was. De overstap naar het weer opnemen, schrijven van de eigen taal zal hier en daar wel niet vanzelfsprekend geweest zijn of op bepaalde problemen van onkunde gestoot hebben. De groei naar een norm zal zich dan ook sterker hebben voorgedaan in het Noorden, waar de Nederlands de ambtelijke taal is kunnen blijven. In het Zuiden had de schrifttaal te leiden aan versnippering, juist omdat er geen algemeen geldend idioom meer gebruikelijk was op de hogere echelons (ambtenarij, justitie, onderwijs), waardoor er sprake was van een grotere invloed van de dialecten op wat men neerschreef (of trachtte neer te schrijven).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Zuiden komt uit een tijd waarin het Frans de enige ambtelijke taal was. De overstap naar het weer opnemen, schrijven van de eigen taal zal hier en daar wel niet vanzelfsprekend geweest zijn of op bepaalde problemen van onkunde gestoot hebben. De groei naar een norm zal zich dan ook sterker hebben voorgedaan in het Noorden, waar de Nederlands de ambtelijke taal is kunnen blijven. In het Zuiden had de schrifttaal te leiden aan versnippering, juist omdat er geen algemeen geldend idioom meer gebruikelijk was op de hogere echelons (ambtenarij, justitie, onderwijs), waardoor er sprake was van een grotere invloed van de dialecten op wat men neerschreef (of trachtte neer te schrijven).

Dat zal zeker voor een groot stuk zo geweest zijn. En het bevestigt alleen maar het verschil tussen het Hollands en het Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zal zeker voor een groot stuk zo geweest zijn. En het bevestigt alleen maar het verschil tussen het Hollands en het Vlaams.

Neen, dat wordt juist niet beschreven, maar wel de grote versnippering in het Zuiden. Het is dus geen tegenstelling zoals u beschrijft, maar wel de schrifttaal in Noord-Nederland (veel sterker ontwikkeld naar een eenheid en norm) versus een veelheid aan geschreven uitingen in het Zuiden. Je ziet dat ook in de spelling waar sommigen zelfs teruggrepen naar de barokke spellingsbeelden uit de Oostenrijkse tijd (verdubbeling van medeklinkers op het einde van een woord, accenten op e, o, a..., uy, enzovoort), terwijl anderen er hun eigen zaakje van maakten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Weg met die Vlaamse nationalisten!
En Frankrijk wikt en België knikt? Geen probleem! Ik voel mij goed met die Fransen! Beter dan met die Ollanders! En 't mag gerust een hooggeplaatste Franse politicus zijn die dit van mij hier leest!

Norbert

Och je bent echt meelijwekkend geworden. Bol het af richting La France en kom niet meer terug. Je bent mentaal blijven steken in een tijdvak dat definitief voorbij is, dat van het francofiel belgicisme. Voor dat soort relikwie knielt hier niemand meer. Behalve dan enkele mummies die zich nog steeds in 1945 wanen.