Vlaamse kerncentrales dicht...

[fbpolitics]

En zo geeft Vlaanderen zich ook over qua energie aan Wallonië. Waar eindigt dit?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

En zo geeft Vlaanderen zich ook over qua energie aan Wallonië. Waar eindigt dit?

Er zijn nog andere centrales dan kerncentrales...
Dit eindigt in een grote gascentrale ergens halfweg tussen A'pen & Zeebrugge.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er zijn nog andere centrales dan kerncentrales...
Dit eindigt in een grote gascentrale ergens halfweg tussen A'pen & Zeebrugge.

Die meer dan 90% van den tijd mag stilliggen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Die meer dan 90% van den tijd mag stilliggen.

Ah nee, als er 2 of 3 kerncentrales stilgelegd worden, zal die goed draaien.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ah nee, als er 2 of 3 kerncentrales stilgelegd worden, zal die goed draaien.

Waarom denkt ge dat men ze gaat subsidieren ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waarom denkt ge dat men ze gaat subsidieren ?

Je moet vooral 'snelle' gascentrales hebben die de windmolenpieken van vandelaklote kunnen opvangen

Maar nu eens goed opletten allemaal: als je een kerncentrale van 1megewatt hebt, is dat 500 windmolens. Waar staan die 500 windmolens in Belgie of in de toekomst ?? Als je 30.000 windmolens plaatst kun je al onze energie produceren. Als je 5.000 windmolens plaatst, zul je tijdelijk al onze energie moeten uitschakelen.

Eerste opmerking: er staan zoveel windmolens, niet, tweede opmerking 50% van onze energie wordt met kernenergie gemaakt dus het is niet nodig om één te sluiten... om die reden

Laten we zeggen dat ze tot nog toe nog niet voldoende moderne STEG gascentrale hadden in Belgie blijkbaar die de snelle pieken kan opvangen. Alhoewel ik heb daar ook een bedenking bij

Als een STEG centrale continu kan werken draait ze met 60-70% rendement
Als een STEG centrale op die discontinue manier moet werken zakt haar thermodynamisch (we spreken nog niet van economisch) rendement naar 45-50% Waarom : eerste deel het gasdeeltje is het snelle deeltje, dat extra rendement komt van een 'thermodynamische stoomcyclus die de uitlaatwarmte recycleert'... Je zou daar nog een derde cyclus op kunnen doen draaien en nog een WKK, dan kom je zonder moeite aan 80% Maar kom om maar uit te leggen waarom je inderdaad geld verliest door die groene energie te moeten opvangen.

Maar nu de pineutvraag: als die windmolens 30% van de tijd energie leveren. Dan is een STEG centrale gewoon een centrale die tijdens de pieken van de groene energie stilgelegd wordt. Dus die centrale wordt dankzij die windmolens 30% minder gebruikt, of spaart 30% van de tijd aardgas uit. Dus resume: groene energie in de huidige context is gewoon 30% minder aardgas gebruiken voor een deeltje van onze energieproductie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je moet vooral 'snelle' gascentrales hebben die de windmolenpieken van vandelaklote kunnen opvangen

Maar nu eens goed opletten allemaal: als je een kerncentrale van 1megewatt hebt, is dat 500 windmolens. Waar staan die 500 windmolens in Belgie of in de toekomst ?? Als je 30.000 windmolens plaatst kun je al onze energie produceren. Als je 5.000 windmolens plaatst, zul je tijdelijk al onze energie moeten uitschakelen.

Eerste opmerking: er staan zoveel windmolens, niet, tweede opmerking 50% van onze energie wordt met kernenergie gemaakt dus het is niet nodig om één te sluiten... om die reden

Laten we zeggen dat ze tot nog toe nog niet voldoende moderne STEG gascentrale hadden in Belgie blijkbaar die de snelle pieken kan opvangen. Alhoewel ik heb daar ook een bedenking bij

Als een STEG centrale continu kan werken draait ze met 60-70% rendement
Als een STEG centrale op die discontinue manier moet werken zakt haar thermodynamisch (we spreken nog niet van economisch) rendement naar 45-50% Waarom : eerste deel het gasdeeltje is het snelle deeltje, dat extra rendement komt van een 'thermodynamische stoomcyclus die de uitlaatwarmte recycleert'... Je zou daar nog een derde cyclus op kunnen doen draaien en nog een WKK, dan kom je zonder moeite aan 80% Maar kom om maar uit te leggen waarom je inderdaad geld verliest door die groene energie te moeten opvangen.

Maar nu de pineutvraag: als die windmolens 30% van de tijd energie leveren. Dan is een STEG centrale gewoon een centrale die tijdens de pieken van de groene energie stilgelegd wordt. Dus die centrale wordt dankzij die windmolens 30% minder gebruikt, of spaart 30% van de tijd aardgas uit. Dus resume: groene energie in de huidige context is gewoon 30% minder aardgas gebruiken voor een deeltje van onze energieproductie.

Groene energie is een (zeer) dure vorm van electriciteitsproductie. Uiteindelijk wordt groene energie zot gesubsidieerd, en moet men nu nog eens de "wachtende" reserve (snelle gascentrales) gaan subsidieren, omdat niemand er brood in ziet om een centrale te bouwen die maar eens van tijd tot tijd mag produceren.
Het gas dat men met dit alles uitspaart wordt duur betaald.
En trouwens de kwh prijs, komende uit een gascentrale, zal wat de marginale kosten betreft, omgekeerd evenredig zijn met het rendement. Maar wat mij belangrijker schijnt, recht evenredig met de gasprijs.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Groene energie is een (zeer) dure vorm van electriciteitsproductie. Uiteindelijk wordt groene energie zot gesubsidieerd, en moet men nu nog eens de "wachtende" reserve (snelle gascentrales) gaan subsidieren, omdat niemand er brood in ziet om een centrale te bouwen die maar eens van tijd tot tijd mag produceren.
Het gas dat men met dit alles uitspaart wordt duur betaald.
En trouwens de kwh prijs, komende uit een gascentrale, zal wat de marginale kosten betreft, omgekeerd evenredig zijn met het rendement. Maar wat mij belangrijker schijnt, recht evenredig met de gasprijs.

Niet overdrijven hé

gas kost bvb 0.5eur/m3 (dat is dan misschien te duur gerekend) voor 10kWh, dus kost 0.05euro/kWh, en wordt bvb 50% omgezet in electriciteit naar 0.1euro/kwh, de machine is verwaarloosbaar versus het gas... De hoofdkostprijs is de energiebron, de fraktie van de kostprijs is de machine

Waarover in essentie de berekening moet gaan is wat kost de productie van windenergie, kost dus ook weldegelijk 0.1euro/kwh
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie

Dus ik vraag mij eigenlijk af waar jullie al die zever vandaan halen , van subsidies die moeten gegeven worden hier of daar... Laten we zeggen een windmolen is een hoge investering die dan gratis energie levert, en aardgas is juist omgekeerd...

In feite doet Electrabel niet anders dan permanent proberen te zoeken naar de goedkoopste bron van energieproductie, en beslist ze laten we zeggen mechanisch electronisch geoptimaliseerd hoe ze haar energiepalet en productiepark moet aanspreken om te voldoen aan de vraag. De vraag wordt dus voornamelijk ingevuld met kernenergie, en dan in pieken ingevuld met aardgas/steenkool/boomstammekes/etc

Iemand die de vraag van elektriciteit kent, weet ook dat er ELKE DAG een PIEK vraag is die start bvb vana 5.00, en als een gauscurve doortrekt over gans de dag..

Nogmaals: ik vraag mij af of politici wel weten hoe groot die piek is van die windmolens, en hoe groot het dal is snachts . Hoe groot de productie is van kernenergie versus de productie met wind/zon mix/
Het windpark aan de kust zal dus een sterk variabele productie leveren ter grootte van bvb 200x5=1megawatt, wat dus in feite 10% vanonze productiecapaciteit is

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja onze Wathelet denkt van de vlaamse kerncentrales te sluiten en de Waalse kerncentrale die op een breuklijn ligt nog wat langer open te houden.

De Waalse economie zal dus verder kunnen boeren met goedkope electriciteit, en de vlaamse markt zal geplaagd worden door rolling blackouts en schaarse en dus peperdure electriciteit.

Altijd hetzelfde, als er een waal in het spel zit worden de vlamingen in de kou gezet.

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20120703_108

Is dat eigenlijk een waalse bevoegdheid ? Kunnen die walen beslissen om zomaar zonder enige vorm van planning in een land die amper 99% van zijn elektriciteit zelf kan produceren, om daar 10% capaciteit af te nemen ?

Die kerncentrales hadden al gesloten moeten zijn, het probleem is niet Vlaams/Waals maar gewoon de volhardende weigering om nieuwe, moderne STEG-centrales te bouwen en meer te investeren in alternatieve energie. Het belgisch grootkapitaal is verweven met de Franse groep Suez die de energiemarkt in dit apenland controleert. Daar zit het probleem, daar wordt een nieuw beleid stelselmatig afgeschoten en de klassieke politici zijn slechts hoeren van dat grootkapitaal.

Nucleaire technologie is belangrijk en kennis erover mpoet behouden en uitgebouwd worden via een onderzoeksreactor. Dit met betrekking tot toepassingen in medische, militaire,... sfeer. Maar NIET om zoiets als gewone elektrische stroom op te wekken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Die kerncentrales hadden al gesloten moeten zijn, het probleem is niet Vlaams/Waals maar gewoon de volhardende weigering om nieuwe, moderne STEG-centrales te bouwen en meer te investeren in alternatieve energie. Het belgisch grootkapitaal is verweven met de Franse groep Suez die de energiemarkt in dit apenland controleert. Daar zit het probleem, daar wordt een nieuw beleid stelselmatig afgeschoten en de klassieke politici zijn slechts hoeren van dat grootkapitaal.

Nucleaire technologie is belangrijk en kennis erover mpoet behouden en uitgebouwd worden via een onderzoeksreactor. Dit met betrekking tot toepassingen in medische, militaire,... sfeer. Maar NIET om zoiets als gewone elektrische stroom op te wekken.

Er is niet zoiets als alternatieve energie, en STEG maakt ons afhankelijk van buitenlands gas.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Niet overdrijven hé

gas kost bvb 0.5eur/m3 (dat is dan misschien te duur gerekend) voor 10kWh, dus kost 0.05euro/kWh, en wordt bvb 50% omgezet in electriciteit naar 0.1euro/kwh, de machine is verwaarloosbaar versus het gas... De hoofdkostprijs is de energiebron, de fraktie van de kostprijs is de machine

Waarover in essentie de berekening moet gaan is wat kost de productie van windenergie, kost dus ook weldegelijk 0.1euro/kwh
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie

Dus ik vraag mij eigenlijk af waar jullie al die zever vandaan halen , van subsidies die moeten gegeven worden hier of daar... Laten we zeggen een windmolen is een hoge investering die dan gratis energie levert, en aardgas is juist omgekeerd...

In feite doet Electrabel niet anders dan permanent proberen te zoeken naar de goedkoopste bron van energieproductie, en beslist ze laten we zeggen mechanisch electronisch geoptimaliseerd hoe ze haar energiepalet en productiepark moet aanspreken om te voldoen aan de vraag. De vraag wordt dus voornamelijk ingevuld met kernenergie, en dan in pieken ingevuld met aardgas/steenkool/boomstammekes/etc

Iemand die de vraag van elektriciteit kent, weet ook dat er ELKE DAG een PIEK vraag is die start bvb vana 5.00, en als een gauscurve doortrekt over gans de dag..

Nogmaals: ik vraag mij af of politici wel weten hoe groot die piek is van die windmolens, en hoe groot het dal is snachts . Hoe groot de productie is van kernenergie versus de productie met wind/zon mix/
Het windpark aan de kust zal dus een sterk variabele productie leveren ter grootte van bvb 200x5=1megawatt, wat dus in feite 10% vanonze productiecapaciteit is

Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen. De windenergie niet zou moeten gesubsidieerd worden ?
Maar of dit nu moet of niet, doet er eigenlijk minder toe. Wel dat hij gesubsidieerd wordt met 90 euro/mwh (daar waar voor klassiek opgewekte elektriek een 30 �* 40 euro/mwh dient gerekend te worden). Maw windenergie
is ongeveer driemaal zo duur, dan klassiek opgewekte energie.
En het elektriciteitsverbruik kenmerkt zich niet enkel door een voorspelbare kurve in de loop van de dag, doch deze wordt ook nog gemoduleerd op een jaarkurve (en eigenlijk is er ook nog, een verschil tussen de verschillende dagen, weekends bvb hebben nu eenmaal een minder verbruik).
Maw dat er duchtig moet gemoduleerd worden zal dan wel een feit zijn. En dat nucleairen hier slechts in beperkte mate, en wind/zonneenergie helemaal niet aan meedoen is dan eveneens een feit. En dat producenten hoe langer, hoe minder goesting hebben om hiervoor onrendabele centrales ter beschikking te houden, of te investeren in weliswaar meer rendabele centrales, doch met een lage gebruikscoefficent, is ook een feit. Gevolg weeral nieuw subsidies, op kap van de wind/zonneenergie (en toegegeven voor een gedeelte van de nucleaire energie, maar deze worden dan wel ruimschoots gekompenseerd door taksen op het nucleair).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Die kerncentrales hadden al gesloten moeten zijn, het probleem is niet Vlaams/Waals maar gewoon de volhardende weigering om nieuwe, moderne STEG-centrales te bouwen en meer te investeren in alternatieve energie. Het belgisch grootkapitaal is verweven met de Franse groep Suez die de energiemarkt in dit apenland controleert. Daar zit het probleem, daar wordt een nieuw beleid stelselmatig afgeschoten en de klassieke politici zijn slechts hoeren van dat grootkapitaal.

Nucleaire technologie is belangrijk en kennis erover mpoet behouden en uitgebouwd worden via een onderzoeksreactor. Dit met betrekking tot toepassingen in medische, militaire,... sfeer. Maar NIET om zoiets als gewone elektrische stroom op te wekken.

Het probleem zit hem in de dure prijs van vooral de alternatieve energie.
En wel leuk. Nucleaire energie, voor vreedzame toepassingen zoals productie van elektriek moeten we afdoen als te gevaarlijk. Maar de productie van atoombommen moeten we dan weeral toejuichen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er is niet zoiets als alternatieve energie, en STEG maakt ons afhankelijk van buitenlands gas.

En zadelt ons op met een massa co2. Maar ja, dat is dan recentelijk helemaal geen probleem meer voor de groene jongens.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er is niet zoiets als alternatieve energie, en STEG maakt ons afhankelijk van buitenlands gas.

Uranium zijn we ook afhankelijk van't buitenland. Maar er zijn mogelijkheden genoeg wat betreft gas: Noorwegen, Rusland, Algerije,...

Met "alternatieve energie" bedoel ik gewoon alternatieve bronnen voor energie. Maar daar is nog pakken onderzoek voor nodig.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En zadelt ons op met een massa co2. Maar ja, dat is dan recentelijk helemaal geen probleem meer voor de groene jongens.

Ook daar kan onderzoek gestimuleerd worden naar drastische vermindering van die uitstoot.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Uranium zijn we ook afhankelijk van't buitenland.

Momenteel Australië. Echt een probleemland nietwaar.

Maar er zijn mogelijkheden genoeg wat betreft gas: Noorwegen, Rusland, Algerije,...

U vergeet Nederland.

Met "alternatieve energie" bedoel ik gewoon alternatieve bronnen voor energie. Maar daar is nog pakken onderzoek voor nodig.

Helemaal niet, vraag de plannen maar aan Pindar.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Momenteel Australië. Echt een probleemland nietwaar.

Dat doet er niet toe. Het komt van het buitenland. Geen argument dus.

U vergeet Nederland.

Toch niet, wel bewust weggelaten.

Helemaal niet, vraag de plannen maar aan Pindar.

Wie beweert dat de gekende alternatieve bronnen voor energie op dit moment in een ontwikkelingsfase zitten dat ze toepasbaar zijn om op grote schaal in onze electriciteit te voorzien, vertelt onzin.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen. De windenergie niet zou moeten gesubsidieerd worden ?
Maar of dit nu moet of niet, doet er eigenlijk minder toe. Wel dat hij gesubsidieerd wordt met 90 euro/mwh (daar waar voor klassiek opgewekte elektriek een 30 �* 40 euro/mwh dient gerekend te worden). Maw windenergie
is ongeveer driemaal zo duur, dan klassiek opgewekte energie.
En het elektriciteitsverbruik kenmerkt zich niet enkel door een voorspelbare kurve in de loop van de dag, doch deze wordt ook nog gemoduleerd op een jaarkurve (en eigenlijk is er ook nog, een verschil tussen de verschillende dagen, weekends bvb hebben nu eenmaal een minder verbruik).
Maw dat er duchtig moet gemoduleerd worden zal dan wel een feit zijn. En dat nucleairen hier slechts in beperkte mate, en wind/zonneenergie helemaal niet aan meedoen is dan eveneens een feit. En dat producenten hoe langer, hoe minder goesting hebben om hiervoor onrendabele centrales ter beschikking te houden, of te investeren in weliswaar meer rendabele centrales, doch met een lage gebruikscoefficent, is ook een feit. Gevolg weeral nieuw subsidies, op kap van de wind/zonneenergie (en toegegeven voor een gedeelte van de nucleaire energie, maar deze worden dan wel ruimschoots gekompenseerd door taksen op het nucleair).

Die subsidies zijn niet op kap van wind/zonneenergie, ze zijn op kap van de consument

Nogmaals: die gascentrale staat te wachten, maar je geeft het ook zelf aan, er is al een dag/nacht cyclus. Dus die gascentrale ligt elke nacht stil. Er is een weekendcyclus, dus die gascentrale ligt elk weekend stil. Hoeveel procent van de tijd draait die centrale ? IN dit voorbeeld 5/7 dagen 50% van de tijd = 35% van de tijd.

Nu ga je beginnen jammeren tegen de overheid dat door die windmolenparken je daar nog 30% moet afdoen. Dus ze draaien dan 20% vande tijd. Thats it. Uiteraard zakt hun rendement, maar dat wil gewoon zeggen dat elektriciteit duurder wordt...

Dat is het logische gevolg van windenergie, er bestaan geen mirakels. Ik zie niet in dat je dit moet subsidieren om het goedkoper te maken.
Dat is volgens mij het gevolg van de socialisten die energie goedkoop willen houden voor de consument.

In feite moet energie niet goedkoop zijn, kijk naar de auto's en de belasting op energie in auto's. Daar aanvaardt iedereen dat je die belast en leidt het vanzelf tot een energiezuinige keuze. We kiezen automatisch de zuinigste oplossing.

Hier in casu is de 'gratis wind' de zuinigste oplossing die nog last heeft van hoge investeringskosten, en moet die dure investering opboksen tegen de gevestigde kerncentrales die rustig hun prijs laag houden door hun spotgoedkope brandstof en de afgeschreven status.

Het beste dat de overheid kan doen is elektriciteit verdubbelen in prijs. Op die manier worden zonnepanelen/windenergie rendabel zonder subsidies. Op die manier beslist iedereen om zelf zijn energie te produceren. Op die manier kom je los van het monopolie, en zorg je dat de kunstmatige lage prijs door kerncentrales gecompenseerd wordt door een ruime belastingsinkomst die dan al die 'subsidies' kan regelen...

In principe is het model die zorgt dat de overblijvende consument moet betalen voor de groene energie via die subsidies precies de bedoeling van dat systeem om naar dat niveau te geraken.

Wat Belgie typisch weer doet is plat opportonisme politiek doen, en in de eerste faze subsidieren we de zonnepanelen, in copy past van duitsland. Dan zien we het effect op de prijzen van energie die stijgen voor de consument die achterblijft, en beginnen we te paniekeren en te lullen dat dit te duur is... dat is ook gewoon omdat we ofwel niet hard genoeg nagedacht hebben over dat model, ofwel dat we het model niet begrijpen...

Ik zeg dus dat we het duitse model aan het copieren geweest zijn, zonder te beseffen waar dit naartoe gaat, en dat we nu op ons Belgisch bezig zijn met dat model te verkrachten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die subsidies zijn niet op kap van wind/zonneenergie, ze zijn op kap van de consument

Nogmaals: die gascentrale staat te wachten, maar je geeft het ook zelf aan, er is al een dag/nacht cyclus. Dus die gascentrale ligt elke nacht stil. Er is een weekendcyclus, dus die gascentrale ligt elk weekend stil. Hoeveel procent van de tijd draait die centrale ? IN dit voorbeeld 5/7 dagen 50% van de tijd = 35% van de tijd.

Nu ga je beginnen jammeren tegen de overheid dat door die windmolenparken je daar nog 30% moet afdoen. Dus ze draaien dan 20% vande tijd. Thats it. Uiteraard zakt hun rendement, maar dat wil gewoon zeggen dat elektriciteit duurder wordt...

Dat is het logische gevolg van windenergie, er bestaan geen mirakels. Ik zie niet in dat je dit moet subsidieren om het goedkoper te maken.
Dat is volgens mij het gevolg van de socialisten die energie goedkoop willen houden voor de consument.

In feite moet energie niet goedkoop zijn, kijk naar de auto's en de belasting op energie in auto's. Daar aanvaardt iedereen dat je die belast en leidt het vanzelf tot een energiezuinige keuze. We kiezen automatisch de zuinigste oplossing.

Hier in casu is de 'gratis wind' de zuinigste oplossing die nog last heeft van hoge investeringskosten, en moet die dure investering opboksen tegen de gevestigde kerncentrales die rustig hun prijs laag houden door hun spotgoedkope brandstof en de afgeschreven status.

Het beste dat de overheid kan doen is elektriciteit verdubbelen in prijs. Op die manier worden zonnepanelen/windenergie rendabel zonder subsidies. Op die manier beslist iedereen om zelf zijn energie te produceren. Op die manier kom je los van het monopolie, en zorg je dat de kunstmatige lage prijs door kerncentrales gecompenseerd wordt door een ruime belastingsinkomst die dan al die 'subsidies' kan regelen...

In principe is het model die zorgt dat de overblijvende consument moet betalen voor de groene energie via die subsidies precies de bedoeling van dat systeem om naar dat niveau te geraken.

Wat Belgie typisch weer doet is plat opportonisme politiek doen, en in de eerste faze subsidieren we de zonnepanelen, in copy past van duitsland. Dan zien we het effect op de prijzen van energie die stijgen voor de consument die achterblijft, en beginnen we te paniekeren en te lullen dat dit te duur is... dat is ook gewoon omdat we ofwel niet hard genoeg nagedacht hebben over dat model, ofwel dat we het model niet begrijpen...

Ik zeg dus dat we het duitse model aan het copieren geweest zijn, zonder te beseffen waar dit naartoe gaat, en dat we nu op ons Belgisch bezig zijn met dat model te verkrachten.

Voor een groot deel volledig akkoord !!!
Vooral: geen mirakels vewachten. Alles op z'n tijd.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ook daar kan onderzoek gestimuleerd worden naar drastische vermindering van die uitstoot.

Er kan enkel ingespeeld worden op het rendement. En daar zit men nu zo ongeveer op het optimale. Gas is nu eenmaal een koolwaterstof dat bij verbranding co2 vrijgeeft.