Israëlisch-arabisch conflict

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door nadine

En dan heeft men nog de geschriften van Mark Twain tijdens zijn trip in 1867
"..... A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds... a silent mournful expanse.... a desolation.... we never saw a human being on the whole route.... hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country."

Je moet hier onderscheid maken tussen twee zaken: bevolkingsdichtheid en de algemene toestand van het land.

De getuigenissen die hier aangehaald worden, zijn getuigenissen van meer dan 100 jaar terug. Dat in die tijd de bevolkingsdichtheid nog een heel pak lager was dan vandaag is vrij normaal. Dat geldt niet alleen voor het toenmalige Palestina maar ook voor andere streken of landen. Wie vandaag reisverslagen zou lezen van reizigers die 100 jaar terug door onze Kempen trokken, zou ook getuigenissen terugvinden die spreken over een desolate streek waar men de hele dag amper een levende ziel tegenkwam. Naar normen van vandaag was het toenmalige Palestina inderdaad dunbevolkt. Naar normen van die tijd (en in vergelijking met de omliggende landen) was dat al heel wat minder het geval. Daarom ook dat toen de eerste zionistische kolonisten naar Palestina trokken zij vaststelden dat er relatief weinig onbewerkte grond te vinden was die de moeite van het bewerken waard was. Na een bezoek aan Palestina in 1891 stelde de joodse essayist Achad Ha'am daarover het volgende: "We zijn gewoon te denken dat Israël bijna leeg is, dat hier niets groeit en dat iedereen die land wil kopen, naar hier kan komen en alles kopen wat hij wil. In werkelijkheid is de situatie totaal anders: in heel het land is het moelijk om bebouwbare grond te vinden die al niet bewerkt is."

Wie ooit beelden bekeken heeft van de heuvels van de Westbank kan natuurlijk niet ontkennen dat het merendeel van de heuvels een kale indruk geeft. Die toestand verklaren kan echter niet zomaar met één simpele reden. Een eerste gedeeltelijke reden heeft te maken met het klimaat (een groot stuk van de Westbank bestaat uit woestijn en de oostelijke heuvels zullen minder neerslag ontvangen aangezien de westelijke heuvels heel wat regen tegenhouden). Een tweede reden is de Israëlische waterpolitiek in de bezette gebieden die (zoals ik in één van mijn vorige berichten aangaf) ervoor zorgt dat 85% van het water op de Westbank rechtstreeks naar Israël en de joodse nederzettingen gaat en amper 15% naar de Palestijnse bevolking zelf. Dat zodoende de bezette gebieden een droge indruk geven is natuurlijk niet verwonderlijk en de gevolgen van die waterpolitiek zijn zo groot dat vanop luchtfoto's -zonder enige verdere aanduiding- de scheidingslijn kan vastgesteld worden tussen Israël en de bezette Palestijnse gebieden. Eerlijkheidshalve moeten we ook nog een derde reden toevoegen en dat is het feit dat er ten tijde van het Ottomaanse Rijk, wat bossen betreft, nogal stevig op los gekapt is. Het resultaat daarvan is niet zo fraai en valt pas echt goed op wanneer men van de heuvels van de Westbank afdaalt naar de Israëlische kustvlakte. Waar de toppen van de hoger gelegen heuvels vrij kaal zijn kan het niet ontkend worden dat de lager gelegen heuvels aan Israëlische kant groen en uitgebreid bebost zijn. Bossen die grotendeels aangeplant zijn tijdens de eerste jaren van de staat Israël. In hoeverre deze bossen aangeplant zijn omwille van natuurbehoudsredenen is enigzins twijfelachtig want niet toevallig zijn vele van deze uitgestrekte bossen gelegen op de gronden van de honderden verwoestte Palestijnse dorpen uit de oorlog van '48. (Wie door deze bossen dwaalt zal dan ook niet zelden restanten van deze verwoeste Palestijnse dorpen aantreffen.) Verder werden deze bossen, in de periode dat Israël nog op voet van oorlog met Jordanië leefde, beschouwd als een natuurlijke militaire buffer. Niettemin kan zelfs een overtuigd natuurliefhebber als deze niet ontkennen dat het uitzicht van deze bossen indrukwekkend is.

Opvallend is wel dat Israël, ondanks zijn politiek van mooie woorden ("wij zetten de woestijn in bloei"), in de bezette Palestijnse gebieden een exact tegenovergestelde politiek voert. Aleen al tijdens de tweede, ondertussen vier jaar durende, Intifada gingen zo, uit represaille door het Israëlische leger of kolonistenmilities, duizenden olijfbomen tegen de vlakte. Olijfbomen die dan vaak nog tegen grof veel geld (2500 euro per stuk is geen uitzondering) verkocht werden op de Israëlische markt. Een ramp voor de Palestijnse boeren, een winstgevende zaak voor de Israëlische bezetter. Ook de weinige overblijvende groene heuvels moeten eraan geloven. Een triest voorbeeld daarvan is het lot van de berg Abu Gnheim, een berg gelegen tussen Jeruzalem en Betlehem die beschouwd werd als de laatste groene heuvel van de streek. Ten gunste van de onstilbare Israëlische kolonisatiehonger ging het weelderige groen op wat tot eind jaren '90 nog een schitterend beboste heuvel was, eind jaren '90 definitief tegen de vlakte. Het resultaat van deze kolonisatiepolitiek kan op de foto in bijgevoegde link aanschouwd worden (op de foto bovenaan: de berg vóór de kolonisatie; op de foto onderaan de berg ná de kolonisatie): www.arabmail.de/Abughneim.html

[slegie]

beste garfield bedankt voor je reactie, ik persoonlijk denk dat we op dezelfde lijn zitten en enkel verschillen in de details.

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

klopt, maar wat bedoel je juist met fanatieke Israëlie of palestijn

hierbij bedoel ik alle personen die enkel aan eigenbelang doen en die hun geloof of volk boven dat van andere zetten.Het betreft hier individuen die al dan niet invloed hebben op een beleid.Het betreft hier zeker niet een grote groep of volk.


Het idf is idd. moderne dan de legers in de omgeving en beter bewapend dan de palestijnse terreurgroepen , maar daar tegenover heb je de vastberadenheid en bereidheid tot zelfdoding bij aanslagen

ik denk dat ook Israël vastberaden is in haar defensief opzicht en ik keur dit niet af hé maar ik denk dat de terreur een gevolg is van de overmacht van israël en de onmacht van de palestijnen die door woede en haat het pad kiezen van de lafste oorlogvoering die er bestaat.
Dit is niet compleet de schuld van israël hé en de palestijnen moeten beseffen dat zelfdoding hun zaak nooit zal helpen alleen denk ik dat het palestijnse volk in een wurg greep zit van die terroristische groeperingen en dat is moeilijk te doorbreken zonder hulp van buitenaf.


Klopt de ware vrede moet bekomen worden zonder inmening van wie ook VN inclusief dus enkel Israël en PA

vrede zonder inmenging van buitenaf word zeer moeilijk vrees ik ook al zou dit logischer wijs moeten kunnen denk ik toch dat de haat en wantrouwen langs beide kanten te ver is gevorderd.bemiddeling en hulp is noodzakelijk vrees ik.
Het moet daarom niet persé via de VN gaan, een pact met een aantal landen inclusief de betrokkenen partijen israël en palestijnen kan veel veranderen.



Bush heeft nogmaals benadrukt dat een Palestijnse Staat moet mogelijk zijn
maar nogmaals Israël en de PA moeten zelf oplossingen zoeken

dit vind ik een goede zaak van bush alleen zou amerika nog meer zich als sleutelfiguur moeten opspelen daar zij nu eenmaal de grootste macht ter wereld zijn op dit moment.Ook moeten zij zich ook iets meer neutraler opstellen en ook israëlische misbruiken veroordelen(iets wat ze ook regelmatig doen hé)


Vooral de haat tegenover de joden is religieus ingepakken

Dat is een feit maar onze haat tegenover moslims zit er ook diep in vrees ik.
kijk ik zelf vind de islam achterhaald net zoals iedere fanatieke religie.Ik repcteer iedereen zijn geloof maar u geloof stopt waar mijn rechten beginnen.
Maar de haat zit een beetje bij beide kanten.Ik geef toe dat de islam nog veel minder tolerant is dan de joodse religie dus in dit opzicht geef ik je gelijk.



Dat is waar hoewel technisch gezien Christendom niet landgebonden is er is geen landbelofte zoals wel in het Jodendom

inderdaad christendom is niet landgebonden maar laten we realistisch zijn hé.En als jeruzalem dat in het verleden al zoveel boed op haar geweten heeft is het dan niet menselijker en beter dat ze deze stad opgeven en kiezen voor vrede in plaats van een stad.
Zeg wel direct erbij ook de palestijnen kunnen er geen aanspraak op maken.
Een midden oosten monaco moet haalbaar zijn denk ik.


Israël heeft weliswaar recht op veiligheid ,eerst zal de PA moeten effectief optreden tegen milities en dergelijk dan kan een terugtrekking in Fasen (enkel IDF )

Daarom wil ik ook een internationale troepenmacht in de palestijnse gebieden.
Op israëlische gebied blijven de israëlische troepen de macht behouden hé!!
maar in de palestijnse gebieden zouden dan die internationale troepenmacht staan(nogmaals dit moet ni de VN zijn maar kan gerust een verbond zijn tussen een 10 tal landen)
De reden voor deze troepenmacht is erg logisch.
Als je de haat wilt laten verminderen dan moet je proberen de israëlische troepen weg te krijgen uit palestijnse gebieden zonder dat terroristen er de plak kunnen gaan zwaaien.Zo zouden de israëlische soldaten uit het beeld van de palestijnse bevolking zijn en krijgen ze ook daar terug hoop en je kent het spreekwoord uit het oog uit het hart en zo geld het ook voor haat denk ik, niet??
Deze troepenmacht neemt gewoon dezelfde taken op zich als nu het israëlische leger plus nog dat iets extra.
De zoektocht naar terroristen moet onverbiddelijk doorgaan want de echte terroristen zijn niet de palestijnse bevolking maar bepaalde kleine groepen dit nu de palestijnse bevolking onderdrukken en vooral manipuleren.En dit kan allemaal verholpen worden door zo'n troepenmacht denk ik;
ik zeg niet dat mijn plan waterdicht is en garantie heeft maar er is toch dan terug hoop en dat is al heel wat voor beide volkeren.


De palestijnse staat moet idd. leefbaar zijn. Gza intl moet geopend worden en de haven herstelt. Eveneens moet er rekening gehoudn worden met de situatie op de grond ( Nederzettingen ) in de West Bank

We moeten gewoon proberen de palestijnen dit te geven,indien ze dan nog niet content zijn dan zijn ze het niet waard hé.maar ik denk ondanks hun situatie dat 99% van de palestijnse bevolking er superblij mee zou zijn als je een anoniem referendum zou kunnen doen.



Dit een oplossing die onmogelijk zal te realiseren zijn zonder inmening van buitenaf (VN) ; Maar stel eventjes dat ze akkoord komen hoe groot zie je dat Jerusalem zal er een soort van vaste zetelverdeling zijn in dit parlement 50-50 fzo?

het is niet de bedoeling dat er jeruzalem een democratisch staat word verkozen door de inwoners want dan krijg je op den duur problemen als er bijvoorbeeld meer mensen van dat volk wonen en dus de macht naar zich toe trekken.
Deze stad moet in handen blijven van opnieuw dat verbond tussen die verschillende landen(moet dus niet de VN zijn hé)deze landen zullen dan ook democratisch een bestuur om de 6 jaar kiezen om de stad te leiden.
Let wel de inkomsten van deze stad zullen gebruikt worden enerzijds voor de uitgaven van die stad,de bestuurskosten van de landen die de stad leiden en de winst die dan nog overschiet word gelijkmatig verdeeld tussen israël en het nieuwe palestina die zo worden beloond voor hun vrede.



Elk land moet tenminste vrije verkiezingen organiseren of ze nu een president kiezen volgens seculier systeem of een op de Sharia gebaseerd systeem zoals in Egypte is niet echt en breekpunt. Ik ben ook tegen elke vreemde troepenmacht zowel op Israëlisch als palestijns gebied. Opleidingstroepen moeten kunnen.

hierin verschillen we toch een beetje denk ik.
persoonlijk denk ik is een troepenmacht op palestijns gebied noodzakelijk(zie kwestie irak maar als voorbeeld)zonder die troepenmacht ga je een chaotisch palestina krijgen vrees ik met als gevolg misschien een ondemocratisch sterk islamitisch gebonden land en dit is iets wat we niet willen omdat dan de kans groot is dat de kwestie opnieuwe oplaaid.
Maar eens als er een sterk democratisch bestuur is met een sterke politiemacht moet het wel kunnen dat al de buitenlandse troepen er niet meer moeten zijn.enkel alleen als palestina zou aangevallen worden dan zal deze troepenmacht terug moeten ingrijpen.




Volledig akkoord


ok


Niet akkoord hierbovne verzet ik me tegen een intl troepenmacht dus PA mag eigen leger hebben eventueel opgeleid door AL of NAVO

neen de palestijnen mogen geen leger hebben enkel een politiemacht met wat helicopters en zo maar in geen enkel geval een totaal leger met alles erop en eraan.Intl inspecteurs zullen hierop nauw lettend op toezien en zeer gecontroleerde onderzoeken voeren op onregelmatige tijdstippen.
Dit is één van de belangrijkste voorwaarden en voor deze voorwaarden krijgen de palestijnen in ruil dat israël hun legers niet meer op palestijnsgebied zullen komen.



ok


akkoord

als laatse wil ik zeggen dat ik dat intl verbond als volg ziet bestaande uit

1)Amerika
2)nederland
3)china
4)Rusland
5)belgië
6)australië
7)zuid-korea
8)spanje
9)zuid-Afrika
10)canada

ik heb bewust duitsland,engeland en frankrijk weg gelaten omwille van hun bijdragen aan WO 1 en 2 en hun geschiedenis in het gebied.
dit zijn landen die ik gewoon gekozen heb ,of zij bereid zijn zo iets te willen helpen weet ik niet eventueel zou ik graag nog een paar arabische landen willen hebben hierin maar ik zie niet direct welke misschien een democratisch irak en pakistan??
zo direct weet ik het ook niet hé maar wat ik maar wil zeggen is dat hetn iet persé de VN of NAVO of wat dan ook moet zijn hé.
gewoon een verbond tussen een aantal landen die deze kwestie willen meeoplossen door zowel militaire als economische steun te bieden.in ruil krijgen zij dan later als alles stabiel is voorkeur bij handelscontracten en relaties in het nieuwe stabiele palestina en israël en daar deze regio dan zeer toeristisch zal zijn zullen er ook voordelen zijn aan dit verbond voor de betrokken landen.
Trouwens belgië heeft nu ook al goede handels relatie bij israël denk ik maar als dit gebied aanslag vrij zou zijn dan zou dit toch een beetje meer toeristen lokken denk je ook niet?

[slegie]

oh ja beste garfield


als ik het heb over die intl troepenmacht die moet ingrijpen als dat nieuwe palestina word aangevallen word bedoel ik daarmee niet direct Israël als aanvaller hé.
Het is meer een troepenmacht die de palestijnen tegen hun zelf moet beschermen doordat sommige islam fanatiekelingen altijd wel zullen proberen de macht te nemen en dit moet dan een beveiliging zijn hiervoor en er vor zorgen dat het israëlische leger dan niet telkens moet ingrijpen.
Beschouw het een beetje als de amerikaanse basissen hier na WO 2 die ons moesten beschermen tegen een heropleving van nazi duitsland en later de sovjetunie snap je?

dus geen intl troepenmacht die dient om israël uit te dagen hé want mijn bedoeling en hoop is dat na lange termijn als de haat minder is en meer vertrouwen is dat er een soort samenwerkings verband kan komen tussen palestina en israël en dat zij dan het levendige bewijs kunnen gaan vormen dat samenleven van culturen echt mogelijk is ook al verschillen ze enorm.
maar ik ben realistisch er zullen altijd fanatiekelingen blijven die enkel uit zijn op dood en vernieling en dit is bij alle volkeren zo.maar als je een goed beleid hebt dan blijft het bij individuen en dus gemakkelijk te verwijderen in een samenleving.

dus pak die intl troepenmacht niet te verkeerd op hé.
De uiteindelijke bedoeling is dat deze troepen eens nadat palestina stabiel is niet meer nodig zal zijn.
sterker nog dat we op hele lange termijn( een 5 tal generaties later in een stabiele omgeving die democratisch en vrij is)een geode samenwerking krijgen tussen de palestijnse politie macht en het israëlische leger die dan als 1 gaan samenwerken.
maar dat is nu nog te ver en nog te zeer een utopie maar het is niet onmogelijk.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Het gebied hier aangeduid komt bijna overeen met het gebied dat de joden als hun naturrlijke thuis zien , in dit gebied hebben reeds Joden gewoond ten tijde van de romeinse bezetting van het gebied.
De claims op dit gebied hebben niets te maken met het al dan niet vruchtbaar zijn van het gebied. Het zijn trouwens de kiboets die de grootste aanzet hebben gegeven tot irrigatie en vruchtbaar maken van land dat overwoekert was.

Ik denk niet dat feiten van tweeduizend jaar terug een politiek van vandaag zomaar kunnen rechtvaardigen. Die zaken zijn natuurlijk later wel gebruikt als rechtvaardiging maar als we diezelfde logica overal moeten gaan toepassen dan kunnen we heel de wereld op zijn kop zetten.

Wat die kibboetsen betreft: het is een punt dat Israël zeker de eerste jaren van zijn bestaan de landbouw gemoderniseerd heeft maar die politiek was of is zeker niet eenduidig positief. Was de landbouw destijds inderdaad primitiever, deze landbouw was veelal ook meer gericht op teelten aangepast aan het klimaat. Zodoende behoefde deze landbouw ook relatief kleine hoeveelheden water. De huidige Israëlische landbouw daarentegen is niet alleen veel moderner maar ook een gigantische waterslokop geworden. Zo is de Israëlische landbouw vandaag de dag goed voor maar liefst 75% van het volledige waterverbruik. Het resultaat daarvan in een waterarme regio is ronduit dramatisch: ondanks de controle over het meer van Galilea -een gigantisch drinkwaterreservoir- en de bijna volledige controle over het water van de Jordaan, kan Israël zijn waterbehoeften hiermee niet langer dekken.

De laatste jaren is het waterverbruik zodanig gestegen dat het niveau van het meer van Galilea al meerdere keren bijna gedaald is tot 'de rode lijn' (wanneer het water onder dit niveau daalt, kan het waterniveau zichzelf niet meer van nature herstellen). De dichtbevolkte Gazastrook is onderhand volledig leeggepompt (enkel de bronnen aan de grens van de Gazastrook die gecontroleerd worden door de kolonisten doen het nog enigszins goed) en resultaat hiervan is dat zeewater begint in te sijpelen in de grondwaterlagen. Die insijpeling is onderhand zodanig groot geworden dat het meeste grondwater in de Gazastrook door de Wereldgezondheidsorganisatie ondrinkbaar is verklaard.

Gezien de aard van de Israëlische waterpolitiek zijn het ook hier weer de Palestijnen die de dupe zijn. Aangezien de kolonisten de beschikking hebben over de weinige nog resterende goede bronnen verbruiken 8000 kolonisten evenveel water als 900.000 Palestijnen. Resultaat is dat een groot deel van de Palestijnse bevolking, die geen keus heeft, (aangezien zij het dure Israëlische water niet kunnen betalen) onderhand ongeveer zeewater drinkt.

De laatste jaren wordt in Israël meer en meer gesproken over het bouwen van ontziltingsinstallaties om zeewater drinkbaar te maken. Op het eerste gezicht een positieve zaak, zij het dat deze installaties grote hoeveelheden zout slib achterlaten. Meer en meer duiken de laatste tijd ook geruchten op dat Israël dit slib zou willen dumpen in de gazastrook (als een militaire truuk om de bodem zodanig te verzadigen dat eventueel aanwezige smokkeltunnels zouden instorten). Wanneer dit effectief zou gebeuren zou het niet minder betekenen dan een regelrechte milieuramp.

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je moet hier onderscheid maken tussen twee zaken: bevolkingsdichtheid en de algemene toestand van het land.

De getuigenissen die hier aangehaald worden, zijn getuigenissen van meer dan 100 jaar terug. Dat in die tijd de bevolkingsdichtheid nog een heel pak lager was dan vandaag is vrij normaal. Dat geldt niet alleen voor het toenmalige Palestina maar ook voor andere streken of landen. Wie vandaag reisverslagen zou lezen van reizigers die 100 jaar terug door onze Kempen trokken, zou ook getuigenissen terugvinden die spreken over een desolate streek waar men de hele dag amper een levende ziel tegenkwam. Naar normen van vandaag was het toenmalige Palestina inderdaad dunbevolkt. Naar normen van die tijd (en in vergelijking met de omliggende landen) was dat al heel wat minder het geval. Daarom ook dat toen de eerste zionistische kolonisten naar Palestina trokken zij vaststelden dat er relatief weinig onbewerkte grond te vinden was die de moeite van het bewerken waard was. Na een bezoek aan Palestina in 1891 stelde de joodse essayist Achad Ha'am daarover het volgende: "We zijn gewoon te denken dat Israël bijna leeg is, dat hier niets groeit en dat iedereen die land wil kopen, naar hier kan komen en alles kopen wat hij wil. In werkelijkheid is de situatie totaal anders: in heel het land is het moelijk om bebouwbare grond te vinden die al niet bewerkt is."

Ik ga hier niet reageren op de propaganda die men over het water schrijft want dat houdt geen steek volgens de geo- en hydrologen. Ook die fabeltjes van de olijfbomen zijn al niet veel beter dan van Al Dura door israelische soldaten zogezegd neergeschoten. Typische Israëlbashing...

Ik kan je wel zuiver gemoed volledig tegenspreken over je extrapolaties... want de bevolkings dichtheid in het huidige israel+palestina is wat het bij ons was in.... 1860. Ook volgens de zelfde boeken leefden daar in de romeinse tijden en zelfs later veel meer volk en was het land vruchtbaar. Al die zaken staan in de getuigenissen! Het gaat misschien op voor de Kempen tot in 1960!!! maar niet voor België dat +/- zelfde oppervlaktegrootte als het betrokken gebied heeft. Dus dat argument is ook waardeloos!

Je vergelijking met de omringende landen is op niets gebaseerd (tenzij je alleen de woestijnen gaat bechouwen) en houdt geen steek volgens dezelfde boeken en getuigenissen! En wat je schrijft over weinig onbewerkte grond is dus weeral al verzinsel uitgevonden en spreekt alle getuigenissen tegen! En daarom herhaal ik opnieuw de tekst die je toevallig (?) weggelaten hebt in mijn quote!

Hier een tekst uit een boek van +/- 1885 door katholieken geschreven:

Elle (Palestina) est presque déserte; on n'y voit que de misérables villages, des ruines, [SIZE=4]des terres en friche ou abandonées, mais pleines de grandes herbes qui montrent leur fertilité naturelle.[/SIZE] Les Turcs la négligent comme toutes leurs provinces"
en verder

[SIZE=4]Si un peuple actif habitait encore la Palestine, on verrait se renouveler toutes les merveilles que l'on raconte de la Terre Promise. Mais les quelques fellahs �* demi barbares que l'on rencontre dans les hameaux ne demandent �* la terre que ce qu'il faut pour ne pas mourir de faim. ...."[/SIZE]

Volgens de schrijver van dit boek komt het uit "Jérusalem, la Terre Sainte et le Liban" van een zekere Letremble.

En dit wordt volledig door Granott bevestid die dan toch één de beste referenties is over die periode, en zoals het door andere schrijvers wordt geciteerd. Achad Ha'am mag schrijven wat hij wil, want hij zegt er niet bij welk gedeelte hij gezien heeft maar spreekt je toch volledig tegen als hij het over wijnkultuur heeft. De vent was inderdaad een essayist en weeral worden sommige van zijn woorden uit hun context gerukt om aan Israelbashing te doen. Maar dat zijn we al gewoon...

Een eerlijke analyse is zeker niet te verwachten van sommigen en Catherine is daar echt meester in en overtreft al zijn voorgangers op dat gebied... Er blijft alleen de vraag over waarom hij zo oneerlijk is in wat hij wil doen voorkomen als historische analyse? Ik heb mijn idee al gevestigd na het lezen van al zijn boeken over het M-O probleem en alleen een "mea culpa" zoals zijn acoliet De Neuter ooit gedaan heeft over zijn AMADA-verleden (niet over zijn huidige jodenhaat, pardon zal wel zionisteenhaat zijn in de PC-terminologie) kan mij misschien ooit van idee doen veranderen over die vent!

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De laatste jaren wordt in Israël meer en meer gesproken over het bouwen van ontziltingsinstallaties om zeewater drinkbaar te maken. Op het eerste gezicht een positieve zaak, zij het dat deze installaties grote hoeveelheden zout slib achterlaten. Meer en meer duiken de laatste tijd ook [SIZE=4]geruchten[/SIZE] op dat Israël dit slib zou willen dumpen in de gazastrook (als een militaire truuk om de bodem zodanig te verzadigen dat eventueel aanwezige smokkeltunnels zouden instorten). Wanneer dit effectief zou gebeuren zou het niet minder betekenen dan een regelrechte milieuramp.

Dat schijnt eerder rechtstreeks uit Peter Edel of zijn volgelingen te komen. Die probeerde ook dergelijke geruchten en verdachtmakingen (en dan nog over het ganse joodse volk) in zijn boeken te verspreiden. En ik denk dat je nu al wel zult nagetrokken hebben wat voor een vent dat is. En zo iemand wordt uitgegeven door EPO... Wanneer plannen ze dan "Mein Kampf" en de "protocollen van de wijzen van Zion" hier heruitgeven?

Misschien een beetje serieuser blijven dan [SIZE=4]geruchten [/SIZE] verder te gaan verspreiden. Voor dergelijke propaganda methodes zijn er andere fora die daar beter voor geschikt zijn, maar ze bevinden zich wel niet in België

[Gun]

Garfield,
Groene flamingant,
Slegie,

Laat me jullie eerst en vooral feliciteren met de tijd die jullie in jullie reacties hebben gestopt. Er zit in ieder geval een visie en structuur in, maar ... jullie lijken het toch wat idealistisch, een beetje naïef te benaderen.
Er zijn machten en krachten die in jullie uitgebreid geschrijf nooit worden vermeld en die een bepalende impact hebben op het verloop der dingen.

Was het maar zo eenvoudig ...

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Garfield,
Groene flamingant,
Slegie,

Laat me jullie eerst en vooral feliciteren met de tijd die jullie in jullie reacties hebben gestopt. Er zit in ieder geval een visie en structuur in, maar ... jullie lijken het toch wat idealistisch, een beetje naïef te benaderen.
Er zijn machten en krachten die in jullie uitgebreid geschrijf nooit worden vermeld en die een bepalende impact hebben op het verloop der dingen.

Was het maar zo eenvoudig ...

Goed gezien, wat dat staat toch ook al in je voorzeker geliefde "protocollen van de wijzen van Zion" en "mein kampf" Nog altijd last van om al die Sjoah herinneren te moeten aanschouwen op TV om die "krachten" te moeten aanschouwen?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Er zijn machten en krachten die in jullie uitgebreid geschrijf nooit worden vermeld en die een bepalende impact hebben op het verloop der dingen.
Was het maar zo eenvoudig ...

"Machten en krachten" zoals...?
Dat het eenvoudig is zul je mij nooit horen zeggen (alhoewel in het conflict volgens mij wel een duidelijke rode lijn zit).

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

"Machten en krachten" zoals...?

[font=Arial]Er zijn vele organisaties die omwille van godsdienstige, ideologische, financiële, machtsgeile, ... redenen er geen baat bij hebben dat er vrede komt in het Midden Oosten en die er alles zullen aan doen om een stokje in de wielen te steken[/font]

[font=Arial]- PNAC (The Project for the New American Century - A vision for American global leadership)[/font]
[font=Arial]- De Amerikaanse wapen Lobby (cfr de VPRO reportage uit 'Tegenlicht')[/font]
[font=Arial]- Zonder namen te noemen, Extreem-fundamentalistisch Joodse organisaties die het Palestina vanuit de Oude Geschriften willen herstellen[/font]
[font=Arial]- Zonder namen te noemen, Extreem-fundamentalistisch Islamietische organisaties die de Joden geheel uit het Midden Oosten willen verdrijven[/font]
[font=Arial]- ...[/font]

[font=Arial]Sommige van deze organisaties beschikken over enorme power 'vóór én achter de schermen', zowel financieel als mediatiek en zijn in staat de wereldopinie te sturen in de richting die hen goed uitkomt.[/font]

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Garfield, Groene flamingant, Slegie

...

[font=Arial]De vette tekst in contradictie met jullie doelstellingen[/font]

[font=Arial]De Israëlische premier Ariel Sharon en de Palestijnse president Mahmoud Abbas zullen morgen in de Egyptische badplaats Sharm el Sheikh een bestand aankondigen. Dat heeft de Palestijnse onderhandelaar en minister Saëb Erakat aangekondigd. Volgens premier Sharon gaat het louter om een ontmoeting over veiligheidsmaatregelen.[/font]

[font=Arial]Het is hoe dan ook de eerste ontmoeting tussen Abbas en Sharon in anderhalf jaar. Het laatste echte bestand dateert al van vier jaar geleden. Mogelijk kan het staakt-het-vuren van morgen het stappenplan voor de vrede terug op gang trekken.[/font]

[font=Arial]Er zijn nog wel veel meningsverschillen, onder meer over de Israëlische veiligheidsmuur en de joodse nederzettingen op Palestijns grondgebied.[/font]

[font=Arial]Het bestand valt niet toevallig samen met het bezoek van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice aan de regio. Ze beloofde dat de VS zich actiever zullen inzetten voor de veiligheid in de regio.[/font]

[font=Arial]De VS sturen ook een veiligheidscoördinator. Die gaat onder meer de Palestijnse veiligheidstroepen helpen om zich beter te organiseren. Want "zij kunnen het verschil maken op het gebied van veilgheid", zegt Rice.[/font]

[font=Arial]Met dank aan VRTNieuws[/font]

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

[font=Arial]Sommige van deze organisaties beschikken over enorme power 'vóór én achter de schermen', zowel financieel als mediatiek en zijn in staat de wereldopinie te sturen in de richting die hen goed uitkomt.[/font]

Ja zeg, dacht je nu echt, alleen omdat ik die organisaties niet expliciet vernoem dat ik het bestaan ervan niet kende? Wat je vorige bericht betreft, ben ik toch wel zeer verbaasd dat je mijn berichten op één lijn zet met berichten als die van slegie of garfield (heb je ook de voorgaande berichten gelezen?). Als ik de berichten van slegie lees dan krijg ik inderdaad óók de indruk dat hij nog gelooft in de mythe van de Israëlische vredeswil (sorry slegie; als conflicten 100 jaar aanslepen is er echt wel méér aan de hand). Voor mezelf dacht ik dat ik in mijn voorgaande berichten toch wel blijk had gegeven van een iets bredere visie. En garfield, 2004gun, is niet naïef maar een evangelische christen die sympathiseert met een geflipte organisatie als christenen voor Israël (christenfundamentalisten). Dat laatste geldt trouwens óók voor Antoon. Ikzelf ben er mij zeer goed van bewust dat een oplossing voor dit conflict nog niet voor morgen is en onderhandelingen alléén zeker niet zullen volstaan om hier een oplossing af te dwingen. Maar het is hopelijk nog niet verboden om te geloven dat desondanks dat een oplossing mogelijk is. Als we daar desnoods nog 30 jaar op moeten wachten, dan moet dat maar. Ik heb geduld.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

[font=Arial]De vette tekst in contradictie met jullie doelstellingen[/font]

[font=Arial]De Israëlische premier Ariel Sharon en de Palestijnse president Mahmoud Abbas zullen morgen in de Egyptische badplaats Sharm el Sheikh een bestand aankondigen. Dat heeft de Palestijnse onderhandelaar en minister Saëb Erakat aangekondigd. Volgens premier Sharon gaat het louter om een ontmoeting over veiligheidsmaatregelen.[/font]

[font=Arial]Het is hoe dan ook de eerste ontmoeting tussen Abbas en Sharon in anderhalf jaar. Het laatste echte bestand dateert al van vier jaar geleden. Mogelijk kan het staakt-het-vuren van morgen het stappenplan voor de vrede terug op gang trekken.[/font]

[font=Arial]Er zijn nog wel veel meningsverschillen, onder meer over de Israëlische veiligheidsmuur en de joodse nederzettingen op Palestijns grondgebied.[/font]

[font=Arial]Het bestand valt niet toevallig samen met het bezoek van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice aan de regio. Ze beloofde dat de VS zich actiever zullen inzetten voor de veiligheid in de regio.[/font]

[font=Arial]De VS sturen ook een veiligheidscoördinator. Die gaat onder meer de Palestijnse veiligheidstroepen helpen om zich beter te organiseren. Want "zij kunnen het verschil maken op het gebied van veilgheid", zegt Rice.[/font]

[font=Arial]Met dank aan VRTNieuws[/font]

Ik hoop dat mijn laatste reactie hierover eindelijk enige duidelijkheid bracht?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

ben ik toch wel zeer verbaasd dat je mijn berichten op één lijn zet met berichten als die van slegie of garfield (heb je ook de voorgaande berichten gelezen?) ... toch wel blijk had gegeven van een iets bredere visie. Ik heb geduld.

Ik heb jullie posts niet afzonderlijk gelezen maar ben er in gestapt en heb een 10-tal (soms lange en complexe) posts achter elkaar gelezen en daarop mij feedback geformuleerd. Het kan inderdaad dat ik in bepaalde gevallen een citaat met een post heb gemixt en daardoor informatie verkeerdelijk aan U heb gelinkt.

Wanneer men het totale pakket analyseert blijkt duidelijk een vorm van naïviteit, vooringenomenheid, ... bij deze dus afkomstig van de kornuiten slegie en garfield

Bij deze mijn verontschuldigingen

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Ik heb jullie posts niet afzonderlijk gelezen maar ben er in gestapt en heb een 10-tal (soms lange en complexe) posts achter elkaar gelezen en daarop mij feedback geformuleerd. Het kan inderdaad dat ik in bepaalde gevallen een citaat met een post heb gemixt en daardoor informatie verkeerdelijk aan U heb gelinkt.

Wanneer men het totale pakket analyseert blijkt duidelijk een vorm van naïviteit, vooringenomenheid, ... bij deze dus afkomstig van de kornuiten slegie en garfield

Bij deze mijn verontschuldigingen

Goed. Laat ons hopen dat mijn standpunt hierbij min of meer duidelijk is. PS: als je bemerkingen hebt op mijn posts, kan je misschien onmiddellijk reageren. Zo weet ik waar eventuele kritiek op gestoeld is. Kritiek zoals hierboven, zonder duidelijke reden, kan me nogal irriteren.

[nadine]

Uit het voorgaande valt duidelijk te besluiten dat twee forumleden (2004gun en groen!e flamingant) er dus een echt probleem mee hebben dat de twee onderhandelaars, Sharon en Abbas, met de hulp (niet de DWANG) van de andere partijen NU al stappen naar vrede zouden zetten, een vrede waarbij beide partijen het wel over eens zouden moeten worden. Ik heb er wel een idde over wat hen stoort bij dit vredesproces: het feit dat hun ideeën zoals het opdoeken of vernietigen van de staat Israël met zijn belangrijke joodse identiteit niet aan de dagorde is. Dat zegt al voldoende over hun eigen wil tot vrede en bevestigt volkomen mijn intuities die ik reeds van het eerste moment over hen had opgesteld. Recht in de roos (of moet het soms ROOD-GROEN-ZWART zijn?)

Ik denk dat iedereen ook wel zal begrijpen aan wie deze boodschap NGOG gericht is, buiten natuurlijk de terreurorganisaties zelf, maar ook deze die de zelfmoordaanslagen maar als een "fait divers" beschouwen en alle neo-nazis die zich als volwaardige partners beschouwen in deze Israëlhaat (en meer...)

[SIZE=3]Ze hebben hun maskers zelf laten vallen en dat dan nog VOOR het einde van de carnaval [/SIZE]

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door nadine

Uit het voorgaande valt duidelijk te besluiten dat twee forumleden (2004gun en groen!e flamingant) er dus een echt probleem mee hebben dat de twee onderhandelaars, Sharon en Abbas, met de hulp (niet de DWANG) van de andere partijen NU al stappen naar vrede zouden zetten, een vrede waarbij beide partijen het wel over eens zouden moeten worden. Ik heb er wel een idde over wat hen stoort bij dit vredesproces:
[size=3]Ze hebben hun maskers zelf laten vallen en dat dan nog VOOR het einde van de carnaval [/size]

Wie gelooft dat deze onderhandelingen tussen Abbas en Sharon tot vrede zullen leiden is ofwel slecht geïnformeerd ofwel dwaas.

De bovengenoemde 'vredesgesprekken' zijn niet meer dan een grote schijnvertoning of komedie. Wat dat betreft is de vergelijking met het carnaval in Aalst inderdaad wel zeer toepasselijk.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door nadine

Uit het voorgaande valt duidelijk te besluiten dat twee forumleden (2004gun en groen!e flamingant) er dus een echt probleem mee hebben dat de twee onderhandelaars, Sharon en Abbas, met de hulp (niet de DWANG) van de andere partijen NU al stappen naar vrede zouden zetten, een vrede waarbij beide partijen het wel over eens zouden moeten worden. Ik heb er wel een idde over wat hen stoort bij dit vredesproces: het feit dat hun ideeën zoals het opdoeken of vernietigen van de staat Israël met zijn belangrijke joodse identiteit niet aan de dagorde is. Dat zegt al voldoende over hun eigen wil tot vrede en bevestigt volkomen mijn intuities die ik reeds van het eerste moment over hen had opgesteld. Recht in de roos (of moet het soms ROOD-GROEN-ZWART zijn?)

Ik denk dat iedereen ook wel zal begrijpen aan wie deze boodschap NGOG gericht is, buiten natuurlijk de terreurorganisaties zelf, maar ook deze die de zelfmoordaanslagen maar als een "fait divers" beschouwen en alle neo-nazis die zich als volwaardige partners beschouwen in deze Israëlhaat (en meer...)

[size=3][size=2]Ze hebben hun maskers zelf laten vallen en dat dan nog VOOR het einde van de carnaval[/size] [/size]

[font=Arial][size=3]Allez, allez, ...[/size][/font]
[font=Arial][size=3]Per uitzondering zal ik nog eens op één uwer posten reageren[/size][/font]

[font=Arial][size=3]Liefste Nadine,[/size][/font]

[font=Arial][size=3]U geeft uzelf wel een heel hoge dunk want U moet veel beter leren mikken, U mist niet alleen de roos, U mist het volledige dartsbord.[/size][/font]
[font=Arial][size=3]Uit wat het verleden ons geleerd heeft stellen wij het één en het ander kritisch in vraag. Wij positioneren ons niet voor of tegen één of andere partij. [/size][/font]

[font=Arial][size=3]U van nature ontkent noch bevestigt, U blijft gespecialiseerd in ontwijken.[/size][/font]

[font=Arial][size=3]Er kleeft een verleden ... Ik zou even snel vredesonderhandelingen voeren met oorlogsmisdadiger Sharon als ik mijn dochter zou laten baby-sitten door Marc Dutroux. Het kan verdomd goed zijn dat Mr. Dutroux volledig tot inkeer is gekomen en dat hij geen vlieg meer kwaad doet, maar wees eerlijk, het risico op slagen lijkt me beperkt.[/size][/font]

[font=Arial][size=3]Hou U masker maar op, voor U is het toch het ganse jaar carnaval.[/size][/font]

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

[font=Arial][size=3][color=navy]
[font=Arial][size=3]Er kleeft een verleden ... Ik zou even snel vredesonderhandelingen voeren met oorlogsmisdadiger Sharon als ik mijn dochter zou laten baby-sitten door Marc Dutroux. Het kan verdomd goed zijn dat Mr. Dutroux volledig tot inkeer is gekomen en dat hij geen vlieg meer kwaad doet, maar wees eerlijk, het risico op slagen lijkt me beperkt.[/size][/font]

Hebt u er besef van dat een dergelijke geschreven beschuldiging wel eens gerechterlijk gevolgen zou kunnen krijgen? Volgens ik ons rechtsysteem ken is dat niet meer of niet minder dan laster en smaag! Maar ik had ook al wel de indruk dat je je daar niet zozeer aan stoort

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wie gelooft dat deze onderhandelingen tussen Abbas en Sharon tot vrede zullen leiden is ofwel slecht geïnformeerd ofwel dwaas.

De bovengenoemde 'vredesgesprekken' zijn niet meer dan een grote schijnvertoning of komedie. Wat dat betreft is de vergelijking met het carnaval in Aalst inderdaad wel zeer toepasselijk.

Tiens donc? Doet ge nie mee? Zijn de deelgemeenten uitgesloten of zo (just an idea I got