Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) Regent van opleiding, oorspronkelijk actief bij de Volksunie jongeren, later in het VU-partijbestuur, stapte in 2002 over naar Groen!. Sinds 1999 is hij Europees parlementslid, eerst voor de VU, later voor Groen! |
|
Discussietools |
28 mei 2009, 21:08 | #441 | ||
Burger
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
|
Citaat:
[quote=patrickve;4128850]Juist, maar dat is iets helemaal anders dan zich door zijn "buikgevoel" laten leiden. Zoals je zelf zegt "voeten in de feiten". Een uiteindelijke beschouwing heeft altijd ergens wel een subjectief, ethisch en gevoelsmatig menselijk aspect. Daar argumenteer ik niet tegen, in tegendeel. Maar dat ethisch/filosofisch/gevoelsmatig standpunt moet inderdaad zijn voeten hebben in de feiten. Als het gebaseerd is op een totale scheeftrekking van de feiten, dan zit het er in elk geval naast./QUOTE] Wat is jouw 'gevoelsmatige' drive om groen hier aan de kaak te stellen? Hierboven zeg je dat als de dommeren of de stijfkoppen zich niet laten storen, dat dat hun zaak is, maar anderzijds merk ik ook dat je toch blijkbaar heel bezorgd bent over het milieu, de mensen in de 3de wereld die het meest gaan lijden onder de klimaatsverandering en ook over de mensen en bedrijven dichter bij huis die hun elektriciteit duurder zullen moeten betalen zonder kernenergie. Of is het meer een verontwaardiging tegen foute informatie tout court? Citaat:
Stoort die leugenachtigheid je alleen bij groen en kernenergie of ook bij andere partijen en andere thema's? |
||
28 mei 2009, 22:21 | #442 | |
Banneling
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.543
|
[quote=MartinVeltjen;4130342]Wil je een aantal mensen (intellectuelen ?) die op Groen gingen stemmen, overtuigen om op CD&V of open VLD te stemmen met de foute informatie van Groen over kernenergie als argument?
Citaat:
Ik vind uw argumenten helemaal geen grond hebben. Patrick zit hier niet groen aan de kaak te stellen, hij interesseert het geen bal bij wijze van spreken moest groen morgen zeggen, elk huis zijn eigen zonnecollector... dat is ons verkiezingsprogramma; Integendeel hij zou waarschijnlijk zeggen, inderdaad als je dat uiterekent is dat een heel goeie zaak. Dus wat patrick gewoon met berekeningen de groene argumentatie tegen vooral kernenergie onderuit halen.. En zoals zijn argumentatie geformulerd en gefundeerd is, heeft hij volgens dat ik die redeneringen nogal goed kan volgen 100% het gelijk aan zijn zijde... er is blijkbaar veel minder mis met kernenergie dat groenons doet geloven. Anderzijds denk nu eens aan uw omgekeerde arrogantie: het is toch niet omdat een politieker het monopolie heeft op het BV-schap dankzij de budgetten van de marketing van de politiek partijen, dat dit dan ook een mening is die per definitie juister is dan de mening van een gestudeerde burger... En daar zal de politiek eens wat meer hubris mogen leren. Per slot van rekening duwen jullie anders een maatschappij in een bepaald model, die misschien op papier en academisch er goed uitziet, maar die dan feitelijk de mensen een hoop domme dingen doet doen. Ik ga eens een paar doordenkers geven: 1° stel dat het Mest Aktie Plan van de groene, bvb een Mest BIOGAS plan was geweest.... Denk je niet dat je ooit beter ging gescoord hebben ? Denk je ook niet dat je belgie al 5 stappen dichter bij een groene economie gebracht zou hebben ??? Het een is gewoon een administratieve papierberg waar geen enkel boer weg mee wist, en waar niemand feitelijk beter van geworden is, want deze MAP oplossing was gewoon methaangas die het grootste broeigas is rondstrooien... 2° stel dat het ECOtaks plan, een C2C plan was geweest: denk je ook niet dat je belgie 3 stappen dichter bij een mooi en proper milieu ging gebracht hebben ??? Want afval belasten en vervuiler betaalt is net iets anders dan zorgen dat er geen afval meer is... Het ene is gewoon een taks op verpakking abstract van de inhoud, terwijl het andere de oplossing is... Denk je ook niet dat groen al zodanig goed bewezen heeft een bende randdebielen te zijn bij wijze van spreken, eerder dan mensen die nuchter over groene technologie kunnen nadenken ? |
|
29 mei 2009, 05:16 | #443 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Muggeziften is een beetje mijn specialiteit. Ik heb verschillende wetenschappelijke publicaties waar ik fouten ga halen uit andere publicaties. Dat levert mij veel vrienden op Citaat:
De meeste partijen nemen echter standpunten in op vlakken waar ik veel minder bekend ben met de feitelijke informatie, of waar de redeneringen en feiten veel minder stevig wetenschappelijk vastliggen. Het zijn dus onderwerpen waar het veel moeilijker is om duidelijk aan te geven dat ze zever in pakskes aan 't verkopen zijn en waar iedereen dus zijn rechtmatig buikgevoel kan laten spreken, omdat er geen duidelijke wetenschappelijke feiten worden tegengesproken. Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 05:22. |
||||
29 mei 2009, 06:32 | #444 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
We zijn zo welvarend omdat we er in geslaagd zijn alles wat we aan goederen en diensten consumeren met steeds minder arbeid te produceren. We zijn een kapitaalsintensieve samenleving. Een arbeidsintensieve samenleving is wat we een paar eeuwen geleden hadden, toen de meerderheid van de Vlamingen nog permanent ondervoed was en de helft van de vrouwen bij het baren van hun eerste kind stierf. Het is wat je nog in b epaalde delen van Afrika vind. Het is wat men "bittere armoede" noemt. Als we energie terug arbeidsintensiever gaan produceren is dat een stap terug. Het is een verarming. |
|
29 mei 2009, 06:38 | #445 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
|
|
29 mei 2009, 07:00 | #446 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
David McKay geeft overigens 40KWh per dag enkel voor persoonlijk autotransport. Daar komt nog goederentransport bij (12) en luchtvaart (30). In totaal 82 KWh per dag! Toch wel een smak. Waar ik woon (Zwitserland) zijn fosiele brandstoffen goed voor 3/4 van het primaire energieverbruik, en dat in een land waar alle electriciteit uit niet-fosiele bronnen komt. Wil toch wat zeggen. De reden dat ik dit blijf aanhalen is omdat men in het hele energiedebat te vaak over het hoofd ziet dat electriciteitproductie maar een deel van het verhaal is. Het probleem is niet alleen hoe we in de toekomst electriciteit gaan produceren, maar ook hoe we in de toekomst ons gaan verplaatsen en verwarmen. En dan is het feit dat het energieverbruik voor transport en verwarming elk afzonderlijk in dezelfde grootte orde liggen als het electriciteitsverbruik een item dat men toch niet mag verwaarlozen. |
|
29 mei 2009, 09:27 | #447 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
De schatting van die 30 KWhr/d voor vluchten komt neer op 1 transatlantische vlucht per persoon per jaar. Ik weet niet of dat een nationaal gemiddelde is in de UK. Maar waar het niet klopt is als je zijn tabel neemt op blz 109 en alles samentelt, dan kom je op 195 KWhr/dag uit, terwijl hij nadien (ook op blz 109) ervan uitgaat dat het gemiddelde verbruik 125 KWhr/dag is. Alle bronnen die ik tot hier toe gezien heb geven elektriciteit als de grootste individuele sector in het brandstofgebruik aan. Niet als "meer dan 50%", maar als de grootste individuele sector, iets groter dan verwarming of dan transport, en voor wat meer dan 1/3 van het verbruik (wat trouwens ook het geval is in MacKay als je naar blz 116 kijkt, maar wat, zoals je aangeeft, niet klopt met zijn rekening voor transport waar hij 30 KWhr/dag toekent aan vliegtuigen en nog eens 12 KWhr /dag aan kamions, dus daar gaat ergens iets niet). Dat is belangrijk, want het is lang een argument tegen kernenergie geweest: elektriciteit (door kernenergie of door andere bronnen) zijn maar een piepkleine bijdrage, dus waarom al dat gedoe over een heel klein beetje energieverbruik ? Citaat:
Citaat:
|
||||
29 mei 2009, 10:57 | #448 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
"Hier is met een minimale kost aan mensenlevens vrede gesticht. Hier is een bloedige oorlog op een efficiente manier beeindigt." Zonder de atoombommen zou de oorlog nog langer geduurt hebben en nog miljoenen meer slachtoffers gemaakt hebben. En dat met een enkele bom die minder slachtoffers maakte dan het conventionele bombardement op Dresden dat niet tot vrede leidde. De atoombommen hebben mensenlevens gered. En het feit dat je tegenwoordig gewoon naar Nagasaki kan om daar zelf vast te stellen dat de achtergrondstraling er niet hoger is dan elders is ook veelzeggend... |
|
29 mei 2009, 11:28 | #449 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 mei 2009
Berichten: 20
|
Citaat:
Het antwoord op de vraag waarom president H. Truman - ondanks de negatieve adviezen van militaire kant - uiteindelijk toch besliste de atoombom in te zetten ligt voor de hand: president H. Truman wou indruk maken op Stalin en op die manier versterkt naar de volgende onderhandelingsconferentie komen. Meer bepaald wou de Amerikaanse president aan oppermaarschalk Stalin duidelijk maken dat hij zijn eisen betreffende de bezetting in Midden-Europa en Japan zou moeten reduceren.
__________________
|
|
29 mei 2009, 11:55 | #450 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
http://www.amazon.com/Making-Atomic-.../dp/0684813785 Aan Amerikaanse kant waren er 4 redenen om die atoombommen te gooien: - de eerste was dat men heel veel oorlogsgeld had gestoken in die ontwikkeling, en dat men niet voor Congres kon komen zonder iets kunnen voor te leggen, men moest die bom dus wel gebruiken (en het was ook een soort experiment om te zien hoe de schade van een atoombom zich vergeleek met de schade van brandbommen: het finale stadium van het Manhattan project) - de tweede reden was dat zich moest haasten om Japan doen te vallen, want Stalin stond op het punt van Japan binnen te vallen en dan zou Japan onder Stalin komen na de oorlog (een tweede "oostblok"). - de derde reden was dat het voor de Amerikanen oprecht niet duidelijk was of Japan zich snel ging overgeven. De keizer en zijn omgeving wilden dat al een tijdje, maar er was een harde militaire kern in Japan die niet van overgave wilde weten en men kon niet weten of er geen staatsgreep of zo zou komen in Japan. De Amerikanen hadden geen zin om nog veel Amerikaans bloed te vergieten om eventueel nog wat Japans bloed te sparen. - men wilde Stalin de stuipen op het lijf jagen om zijn opgang in Europa tot stand te laten komen. Zonder atoombommen op Japan was gans Europa, en niet alleen Oost Europa, onder communistisch bewind gekomen, want de Amerikaanse troepenmacht in Europa was veel kleiner dan de Soviet troepenmacht. Maar... kernenergie vandaag heeft niet veel te maken met atoombommen vandaag. Kijk naar Noord-Korea, die hebben uiteindelijk hun bom gemaakt, en dat heeft niks te maken met kernenergie (elektriciteit uit kerncentrales). Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 12:00. |
|
29 mei 2009, 12:07 | #451 | ||||
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Citaat:
Een vuistvolle greep uit het SP.a programma voor de Vlaamse Verkiezingen anno 2009: Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het volledige SPA.a ding vind je hier: http://www.ledenbeheer-s-p-a.be/best...rogramma09.pdf
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
||||
29 mei 2009, 12:38 | #452 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
SP.a probeert gewoon kiezers van Groen! voor zijn kar te spannen. Ik heb Vandelannotte zijn PropereStroomWerkt programma (om dus kernenergie door 80% fossiel en 20% wind te vervangen) trouwens ook kritisch belicht. Je kan je wel de vraag stellen WAAROM SP.a plots een keuze maakt in het "kernenergie" debat, terwijl dat hun roeping niet is. Hun "fond de commerce" is normaal de relatief laag betaalde gesalarieerde werknemer, en de werkloze en zo: de weinig kapitaalkrachtige burger. Zij doen dat natuurlijk omdat ze in een linkse coalitie groen nodig zullen hebben, en ook hopen van een beetje kiezers van de groenen kunnen te pikken. Mocht groen! niet anti-kernenergie zijn, dan zou SP.a dat waarschijnlijk ook niet zijn: die hebben geen ideologische affiniteit (zoals groen dat wel heeft) met anti-kernenergie. Historisch gezien zijn ze eerder pro-kernenergie. Ik vind SP.a's standpunt over kernenergie dan ook niet relevant. Ze lullen maar wat, als louter electorale gesticulatie. Ze zouden morgen even goed een ander standpunt kunnen innemen hierover, als hen dat beter zou uitkomen. Ik denk dat er een interne discussie over kernenergie mogelijk is bij de SP.a. Daarentegen, voor Groen! is het een basisdogma waar ze nooit onderuit kunnen. Het is een groot deel van hun bestaansreden. Maar goed, beschouw mijn "aanval op Groen!" dus in een asem dan ook een aanval op SP.a. Nu beter ? Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 12:46. |
|
29 mei 2009, 12:52 | #453 | |||||
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Citaat:
Het past naadloos in hun programma rond jobs en hun kijk op economie: Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
|||||
29 mei 2009, 12:56 | #454 | ||
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Bij de CD&v lezen we:
Citaat:
Citaat:
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
||
29 mei 2009, 12:59 | #455 |
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Het is volstrekt onzinnig om te stellen dat deze partijen een 'groen luik' hebben. Groen naar milieu toe en vooral groen naar mens en economie toe is terug te vinden in zowat elk standpunt.
En Groen! is niet anders.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
29 mei 2009, 13:07 | #456 | |||
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Bij open-vld is dat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
|||
29 mei 2009, 13:13 | #457 | |
Minister
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
|
Decentralisatie vind je ook terug bij de CD&v:
Citaat:
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen |
|
29 mei 2009, 14:46 | #458 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Kijk, er zijn totaal verschillende elementen die hier door elkaar gehaald worden.
1) investeren in hernieuwbare energieen. Ik denk dat *niemand* daar iets tegen heeft. Op voorwaarde dat de investering toch wel minimaal rendabel is. Daar pleiten mensen in de kernenergie sector ook voor. Het is echter enkel bij grote rentabiliteit dat zoiets ook een economische stimulans wordt, he. Als het half op subsidies moet draaien, is dat verdoken werkloosheidsuitkering. Maar het is wel goed voor het milieu. Maar het is geen anti-kernenergie standpunt. Er is zo verschrikkelijk veel terrein in te nemen door hernieuwbare bronnen, dat er meer dan speelruimte genoeg is. 2) decentrale produktie, en concurrentie ipv oligarchieen en quasi-monopolies. Dat is een relatief liberaal standpunt: de markt met vele spelers laten werken om tot een economisch gezien zo laag mogelijke energieprijs te komen. Dat is niet specifiek een anti-kernenergie standpunt, zolang kernenergie zich in die markt kan handhaven. Als de prive gas centrale het nu gaat winnen van kernenergie, dan gaat kernenergie weggeconcureerd worden, en dat is economisch gezien goed ook, want zo krijgen we de goedkoopste stroom. Als die prive stroom echter duurder uitkomt dan kernenergie, dan zal de prive stroommaker weggeconcureerd worden. Ik heb het daar al over gehad: als je de markt laat spelen, speelt ze in de twee richtingen, en het is niet gezegd dat je prive windmolentje met zijn wispelturige stroom zijn stroom aan een hoge prijs kwijt zal kunnen, en bijgevolg rendabel zijn. In al dat is er helemaal geen sprake van enig milieu effect. Als dat niet door enige vorm van belasting wordt geregeld, kan het zijn dat prive steenkoolcentraletjes het gaan winnen. Enfin, in elk geval is het toevoegen van decentrale productie en een vrije energiemarkt niet noodzakelijk een anti-kernenergie standpunt. Als het spel eerlijk gespeeld wordt zal het zelfs heel moeilijk zijn om prive stroom op te wekken op hernieuwbare of niet-hernieuwbare manier die concurrentieel kan zijn met een kerncentrale ; en bovendien weet ik niet of het prive aanbod heel groot gaat zijn als ze hun stroom kwijt moeten aan de echte marktprijs. Decentrale produktie toevoegen heeft dus niks met klimaat of milieu te maken, maar is een liberale poging om trachten energie goedkoper te maken, via meer micro-concurrentie. De vraag is of dat gaat werken. Alle andere aangehaalde punten maken geen referentie naar een pro of anti-kernenergie standpunt. Het is omdat je gebrainwashed bent dat "hernieuwbare bronnen" ergens de anti-pool van kernenergie zou zijn dat je denkt dat elke vorm van aanmoediging van hernieuwbare bronnen automatisch een anti-kernenergie standpunt is. Ik beschouw elk "anti-fossiel" standpunt als een pro-kernenergie standpunt, tenzij men mensen blaaskes wijsmaakt. Maar natuurlijk vind je (behalve een paar partijen zoals VB, hoewel dat hun fond de commerce niet zou moeten zijn) meestal geen duidelijk pro-kernenergie standpunt omdat je anders eventueel kiezers zou wegduwen, want met alles wat men hierover heeft verteld denken de mensen nu dat je niet tegelijkertijd pro-hernieuwbaar en pro-kernenergie kan zijn, terwijl niks minder waar is. Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 14:56. |
29 mei 2009, 14:47 | #459 |
Banneling
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.543
|
lees eens verhofstad zijn boekje, er staat duidelijk kernenergie in? Dus je moet nu niet beginnen de indruk te geven dat iedereen voor de afbouw van kernenergie is? Je mag rustig zeggen dat alleen de groene dat zijn op basis van die spookbeelden, en een deel van de rooie omdat die ook zo'n naieve papzakken zonder hersenen (ik bedoel dan gewoon dat die mensen geen tekst over nucleaire energie kunnen lezen en begrijpen..)
|
29 mei 2009, 14:53 | #460 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Om mijn stelling aan te vullen dat SP.a er geen ideologische kwestie van maakt, maar dat het een bespreekbaar standpunt is, ziehier de nederlandse tegenhanger:
http://www.depers.nl/binnenland/2403...preekbaar.html Citaat:
Net zoals andere partijen trouwens. De enige partij waarvan ik me niet kan indenken dat ze op dat standpunt kan terugkomen, omdat het een van haar "roots" is, is Groen! Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 14:55. |
|