hoe vredelievend is Israel weer.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ze doen dat dan ook niet...

Annexatie is de incorporatie van een gebied in het territorium van een ander land of andere politieke entiteit.

Wat u doet is de realiteit gewoon totaal ontkennen, want hoe je het ook wend of keert het slopen van huizen tegen de wil van de bewoners en haar bestuur mogen we zelfs bezetting noemen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Wat u doet is de realiteit gewoon totaal ontkennen

een beetje zoals jij doet dan

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Wanneer het zionisme weg valt zal de hele moslimwereld terug stabiel kunnen worden.

Wat het Zionisme met de rest van de islamitische wereld te maken heeft, zult gij zelf nie snappen, zeker?

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Annexatie is de incorporatie van een gebied in het territorium van een ander land of andere politieke entiteit.

Wat u doet is de realiteit gewoon totaal ontkennen, want hoe je het ook wend of keert het slopen van huizen tegen de wil van de bewoners en haar bestuur mogen we zelfs bezetting noemen.

Behalve natuurlijk als die huizen illegaal, dus zonder bouwvergunning, werden gebouwd.

[Johan Bollen]

Artikel in al jazeera voor de geïntereseerden

Why Israel can't be a 'Jewish State'
The Israeli demand to be recognised as a "Jewish state" by the Palestinians is an inherently problematic concept

Inleidende paragraaf:

The Israeli government's current mantra is that the Palestinians must recognise a "Jewish State". Of course, the Palestinians have clearly and repeatedly recognised the State of Israel as such in the 1993 Oslo Accords (which were based on an Israeli promise to establish a Palestinian state within five years - a promise now shattered) and many times since. Recently, however, Israeli leaders have dramatically and unilaterally moved the goal-posts and are now clamouring that Palestinians must recognise Israel as a "Jewish State".

In short, recognition of Israel as a "Jewish State" in Israel is not the same as, say, recognition of Greece today as a "Christian State". It entails, in the Old Testament itself, a Covenant between God and a Chosen People regarding a Promised Land that should be taken by force at the expense of the other inhabitants of the land and of non-Jews. This idea is not present as such in other religions that we know of. Moreover, even secular and progressive voices in Israel, such as former president of the Supreme Court of Israel, Aharon Barak, understand the concept of a "Jewish State" as follows:

"[The] Jewish State is the state of the Jewish people … it is a state in which every Jew has the right to return … a Jewish state derives its values from its religious heritage, the Bible is the basic of its books and Israel's prophets are the basis of its morality … a Jewish state is a state in which the values of Israel, Torah, Jewish heritage and the values of the Jewish halacha [religious law] are the bases of its values." ('A State in Emergency', Ha'aretz, 19 June, 2005.)

So, rather than demand that Palestinians recognise Israel as a "Jewish State" as such - adding "beyond chutzpah" to insult and injury - we offer the suggestion that Israeli leaders ask instead that Palestinians recognise Israel (proper) as a civil, democratic, and pluralistic state whose official religion is Judaism, and whose majority is Jewish. Many states (including Israel's neighbours Jordan and Egypt, and countries such as Greece) have their official religion as Christianity or Islam (but grant equal civil rights to all citizens) and there is no reason why Israeli Jews should not want the religion of their state to be officially Jewish. This is a reasonable demand, and it may allay the fears of Jewish Israelis about becoming a minority in Israel, and at the same time not arouse fears among Palestinians and Arabs about being ethnically cleansed in Palestine. Demanding the recognition of Israel's official religion as Judaism, rather than the recognition of Israel as a "Jewish State", would also mean Israel continuing to be a democracy.

Een redelijke vraag lijkt me. Maar redelijkheid heeft in die regio plaats gemaakt voor fanatisme vrees ik.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Behalve natuurlijk als die huizen illegaal, dus zonder bouwvergunning, werden gebouwd.

Dat had men dan direct moeten doen , en niet tientallen jaren later. Israel moet maar eens accepteren dat bepaalde stukken land niet van hen zijn.

Dit idee is totaal niet vreemd maar algemeen geaccepteerd in de rest van de wereld.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

een beetje zoals jij doet dan

Dat Israel gebieden heeft geannexeerd is evident en erkend door de VN en vele andere internationale organisaties.

Dus wie ontkend hier nu de realiteit ?

[Quorn]

Het recht om te vinden wat u vindt, te zeggen wat u te zeggen hebt en te filmen op de openbare weg zonder dat agressieve klootzakken u fatsoenlijk met geweld gaan bedreigen, dat werk. En volgens @kustawbessems dus moet je ook de holocaust mogen ontkennen. Eens! De holocaust ontkennen is net zo goed vrijheid van meningsuiting als zeggen dat negers negers zijn. Of dat Polen badkamers kunnen betegelen, allemaal! Of dat de aap die uit de mouw komt een islamitische aap is. Of dat vrouwen na hun 25ste gegarandeerd minder strak zijn en dus veel minder lekker, laat staan als ze over de 30 zijn. Of dat couscous helemaal niet lekker is. Om nog maar te zwijgen over die eierballen. Vul zelf maar in verder. Mag allemaal. Behalve die holocaust ontkennen dan. Want in Nederland bepalen anderen zomaar wat u wel of niet ontkent, kennelijk. Het ene slachtoffervolk heeft in dit land veel meer rechten dan het andere slachtoffervolk, heel gek is dat. Terwijl je toch zou denken: "Ik ontken godverdomme zelf wel wat ik wil ontkennen ja?" Vandaar dat wij bij dezen ook maar even alles ontkennen. Niet dat we dat werkelijk vinden maar gewoon, omdat het niet mag maar toch kan. Eens kijken hoe lang het duurt voordat we voor "antisemiet!!1!!" worden uitgemaakt. In een écht vrij land staat ook het ontkennen vrij.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven....html#comments

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat Israel gebieden heeft geannexeerd is evident en erkend door de VN en vele andere internationale organisaties.

men heeft enkel geannexeerd omdat men 3 oorlogen TEGEN hen begonnen was simple as that... dat is de realiteit

indien er geen aanvallen waren, waren er geen annexaties

[Quorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

men heeft enkel geannexeerd omdat men 3 oorlogen TEGEN hen begonnen was simple as that... dat is de realiteit

indien er geen aanvallen waren, waren er geen annexaties

U bent captain-hindsight?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Quorn

U bent captain-hindsight?

je bent hier niet in K&K

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Artikel in al jazeera voor de geïntereseerden

Why Israel can't be a 'Jewish State'
The Israeli demand to be recognised as a "Jewish state" by the Palestinians is an inherently problematic concept

Inleidende paragraaf:





Een redelijke vraag lijkt me. Maar redelijkheid heeft in die regio plaats gemaakt voor fanatisme vrees ik.

In die regio is nooit sprake geweest van redelijkheid.
Een klein lichtpuntje dat maar kort brandde was Sadat. Dat leek op redelijkheid.
Maar daarna? Nooit en nimmer.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het is ook de hoofdreden voor 9/11 geweest.

Aantoonbare onzin. De hoofdreden van 9/11 was de Amerikaanse aanwezigheid op ''heilige'' Saoedische bodem naar aanleiding van de Iraakse aanval in Koeweit.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Neen Hertog, ik heb nergens gezegd dat ik het alleen eens ben met Pappé. Dat ging louter over het persoonlijke standpunt dat deze persoon verkondigt. Wat hun werk als geschiedkundigen betreft: dat ligt bij alle nieuwe historici in dezelfde lijn (dat heb ik trouwens reeds duidelijk gemaakt in vorige post).

En de échte historici voor u dat zijn...?? (Zeg nu niet de 'oude historici' want dat waren eerder ideologen dan historici (zij konden niet putten uit hetzelfde historisch materiaal)).

Goed. Aangezien wij een redelijk polemisch verleden hebben zal ik om uwentwille een poging doen mijn standpunten duidelijk te maken, op het gevaar af weer eens van ''goedpraten'' of ''vergaande subjectiviteit'' beschuldigd te worden.

Voor 1946/1947 is er van alles gebeurd in het complete midden-oosten wat nergens een schoonheidsprijs verdient. Er waren Joodse en Arabische autochtone bewoners, Joodse en Arabische immigranten. Er zijn door de Britten en de Volkenbond tegenstrijdige beloften gedaan aan zowel Joden als Arabieren, zeker na de val van het Ottomaanse rijk, die door niemand zijn nagekomen.

Ik blijf erbij, en de Ottomaanse volkstellingen van een eeuw eerder tonen dit ook aan, dat Jeruzalem en omstreken altijd Joods zijn gebleven. Ik blijf er ook bij het oorspronkelijk de bedoeling was dat het huidige Jordanie het Arabisch Palestina zou vertegenwoordigen en alle land ten westen van de Jordaan het ''Joodse thuisland'' Israel, het Joodse Palestina. Daar is in de loop der jaren steeds meer van afgeknabbeld. Het zij zo. Het is historisch nu eenmaal zo gelopen.

Wat door velen ontkend wordt is dat tussen pakweg 1919 en 1940 in Palestina de facto een gewelddadig nationalistisch en antisemitisch regime aan het bewind was, vergelijkbaar met nazi-Duitsland, in de vorm van de Groot-Moefti en zijn clan. Dat de Britten officieel de scepter zwaaiden doet daar niets aan af. Ze lieten zich (politiek) zwaar beinvloeden door deze machtige en invloedrijke clan. En vergis je niet, het Palestijnse leiderschap heeft vele doden op haar geweten. Was het niet door regelrechte moord en (in)directe deelname aan de holocaust dan wel door immigratie van bedreigde Joden uit Europa te verbieden zodat die geen kant opkonden en uiteindelijk zijn vernietigd. Dát is de uitgangspositie van na de tweede Wereldoorlog.

Bedenk ook dat er door diverse overheden én de volkenbond al een ''etnische uitruil'' in gang was gezet (Zoals ook tussen India en Pakistan is gebeurd). Het werd Joden vanaf 1920 verboden te wonen in het Palestina ten oosten van de Jordaan omdat dit deel het ''Arabisch'' Palestina zou worden. Men werd verdreven naar het gebied ten westen van de Jordaan omdat dit het Joods Palestina zou worden.

De Britten hadden zich in de nesten gewerkt en trokken zich steeds meer terug. De VN riepen resolutie 181 uit die de Joden wel accepteerden en de Arabieren niet en op dat moment breekt een verschrikkelijke burgeroorlog uit. In die oorlog zijn verschrikkelijke dingen gebeurd aan beide zijden. Mensen zijn gevlucht en verdreven, soms gevlucht uit angst door geruchten, soms letterlijk militair verdreven. Er is ook een deel opgeroepen te vluchten maar dat was pas later. Uiteindelijk roept Israel één dag voor het aflopen van het mandaat de onafhankelijke staat uit en wordt het aangevallen door alle Arabische buurlanden (allemaal met een eigen territoriale ''agenda'' tot op de dag van vandaag), een oorlog die Israel wint. Tegelijkertijd annexeert Jordanie de complete westoever en Oost-Jeruzalem, deporteert (etnische zuivering) alle oorspronkelijk Joodse bewoners uit Oost-Jeruzalem naar West-Jeruzalem en verklaart alle geannexeerde Arabische Palestijnen tot Jordaans staatsburger. Dit blijft zo tot 1967. In feite is Palestina dus nu verdeeld, zoals het de bedoeling was, in twee staten: Joods Palestina (Israel) en Arabisch Palestina (Trans-Jordanie) (en nog een stukje door Egypte bezet Gaza).

Dan nu de nieuwe historici. Ten eerste zijn dat historici die slechts een deel van de geschiedenis onderzoeken. Die nieuwe historici zijn het allemaal over één ding eens: De burgeroorlog (en de Arabisch-Israelische oorlog) heeft het effect gehad van een etnische zuivering. Dat bestrijd ik niet. Ik bestrijd ook Plan Dalet niet. Althans niet als het om het letterlijke plan gaat waar wordt geanticipeerd op de bescherming van Joods gebied en Joodse nederzettingen in het geval van een (burger)oorlog. Wat ik wel bestrijd is Pappe's visie dat Plan Dalet eigenlijk meer behelsde dan dát. Namelijk, dat het eigenlijk een vooropgezet plan was om alle Arabieren van het Israelische gebied én de Westbank te verdrijven. Hij heeft daar nergens bewijzen voor en het kán chronologisch gezien ook niet eens kloppen. Nog afgezien van het feit dat het dan slecht gelukt is gezien de 20% Arabische populatie binnen Israel. Hij staat in die visie dan ook nagenoeg alleen.

De nieuwe historici zijn kritisch op de eerdere (staatsvriendelijke) geschiedsschrijving én op het beleid van de staat zélf. Terecht. Tegelijkertijd is tussen hen een polemiek losgebarsten over de morele aspecten ervan. Die discussie moet zeker gevoerd worden maar hun bevindingen moeten ook in dát licht worden bezien.

Tussen 1946 en 1948 is zowel een burgeroorlog als een militaire oorlog gevoerd. Zonder ook maar iets te willen goedpraten of vergoeilijken wil ik ook niet naief zijn. Natuurlijk zijn er mensen gevlucht en verdreven, rechtstreeks tengevolge van de oorlog en het geweld. Sterker nog, ik wil ook zonder meer aannemen dat er tijdens die oorlog(en) ook Joodse militairen actief zijn geweest die rechtstreeks aanstuurden op verdrijving van Arabische Palestijnen. Maar ik wil ook niet blind zijn voor de andere kant. De oorlogen zijn gevoerd, er zijn aan beide kanten mensen gedood, gevlucht en verdreven. Dat is inherent aan een (burger)oorlog. Israel heeft die oorlog gewonnen. Wat hadden ze dan moeten doen? Expres verliezen?

Wat mij onder meer stoort is dat de Arabische wereld de logica van een etnische uitruil in werking heeft gesteld en naderhand weigerde de consequenties ervan te aanvaarden. Ze hebben geen vinger uitgestoken om hun Arabische ''broeders'' te helpen, hetzij met opvang, hetzij anderszins. Integendeel. Men heeft Palestijnse vluchtelingen zelfs expres in de ellende laten zitten, en zelfs verboden goede huisvesting te aanvaarden, om één en ander zo lang mogelijk politiek te kunnen uitbuiten.

Dan nu de Palestijnen zélf. Humaan gezien verdienen ze een beter lot. Zeker de huidige generaties hebben geen enkele bemoeienis met het verleden. Het paradoxale is, en dat heb ik al meer gezegd, dat een veilig Israel gebaat is met het bestaan van een onafhankelijk Palestina en dat de enige garantie van een onafhankelijk en autonoom Palestina de staat Israel is. Zonder Israel spraken we nu over Zuid-Syrie of Groot-Jordanie en allang niet meer over Palestijnse autoniomie.

Het huidige nederzettingenbeleid van Israel werkt dan ook contraproductief. Er zal zo geen vrede ontstaan. Dat is iets wat men de huidige regering van Israel zou kunnen verwijten. Aan de andere kant heb ik het idee dat Israel allang de twee-staten oplossing heeft losgelaten. En eerlijk gezegd heb ik daar geen moreel oordeel over. Ik snap die instelling, zoals ik ook de keuze van een deel van de Palestijnen voor Hamas snap. De internationale gemeenschap zal het er echter niet bij laten zitten en Israel en de Palestijnen aan de onderhandelingstafel dwingen.

[D'ARTOIS]

Meerdere malen heb ik al het idee losgelaten dat het 0punt gepasseerd is.

Arafat heeft ruim 40 jaar de tijd gehad maar hij werd zwaar betaald door de lieden wiens agenda en belang was dat dit vuurtje bleef branden. En dat zijn er nogal wat. Arafat liet tenslotte iets van 300 miljoen US$ achter. Dat verdiende hij niet met de vaat te doen. En dat beetje straatroverij in Libanon.
Amerika heeft totaal geen belang bij een rustig Midden-Oosten. Hoe meer rotzooi, des te liever het ze is. En als die rotzooi er niet is dan maken ze die.

Ik heb nog reisverhalen van Raswan, Rzwuszicki en wat Lawrence schreef, daaruit kun je een redelijk beeld krijgen hoe het gebied er in de Turkse tijd uitzag.
In politiek opzicht beter dan nu.
Het is de achterbuurt van de moderne wereld en de mensen gedragen zich er ook naar.

[Neoconservatief]

De palestijnen mogen al blij zijn dat ze in een welvarend land als Israël mogen wonen, als het aan mij had gelegen.....

[atmosphere]

Wat een welvaart kennen de Palestijnen zeg !

[D'ARTOIS]

Hun huidige sociale status hebben ze zelf met veel aandacht verworven.

Alle Arabische staten claimen Islamitisch te zijn. En niemand zal ontkennen dat ze dat zijn.
In den beginne waren ze ook niet uitgeroepen als zodanig.

Dus wat let de Joden hetzelfde te doen. Imand die niets te zoeken heeft in een Arabisch land zal er niet gaan wonen.
Dat geldt evenzo voor Israel.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Neoconservatief

De palestijnen mogen al blij zijn dat ze in een welvarend land als Israël mogen wonen, als het aan mij had gelegen.....

Ge bedoelt die neo-ghetto, gefinancierd met VS belastinggelden, duitse herstelbetalingen en een economie gebaseerd op criminaliteit, waar 18 families 60% van 's land activa bezitten?

.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De instabiliteit in de Arabische wereld is vooral te danken aan de Europese koloniale politieke en het zionisme. Wanneer het zionisme weg valt zal de hele moslimwereld terug stabiel kunnen worden.

Tja, de laatste keer dat ze onderling overeen kwamen, zaten ze tot in Poitiers, in 732.
Je weet wel, 364 jaar voor de eerste kruistocht en bijna 100 jaar nadat ze Jeruzalem hadden veroverd.