Israël valt Gaza en Libanon binnen

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1 Het was op Israëlisch grondgebied, daarover is zelfs geen discussie meer, de Hesbollah is er zowaar trots op. Probeer een beetje bij te blijven. Misschien kun je voor de verandering ook eens naar de andere kant van het verhaal luisteren.

2 De Hesbollah had al twee jaar geleden ontmanteld moeten zijn en Libanon had eventuele problemen die ze daarbij ondervond, moeten melde. Maar Libanon heeft dat niet gedaan, ze heeft integendeel de Hesbollah erkent als politieke partij en daarmee alleen al de broze gewapende vrede die toch zes jaar stand hield verbroken.

3 De inval in Libanon was niet om de militairen te verlossen. Ze verlost geen gevangenen door ze te bombarderen. Ze was bedoeld om de Hesbollah te raken die intussen duizenden raketten op Israël heeft afgevuurd.

4 Op de rest reageer ik niet want dat is toch maar een copie/past die in deze discussie al minstens tien keer weerlegd is geweest.

Paulus.

1) Ik weet niet of dat zo zeker is. Ik heb het alleszins niet gezien.
2) Spreek je van een 'ontmanteling' of een ontwapening ? Of is dat voor jou hetzelfde ?
Ik zou met dit argument nog akkoord kunnen gaan maar Israël respecteert zelf de VN-resoluties niet. Ze hebben een paar dagen geleden zelfs de wapenstilstand nog geschonden !
3) Het terugkrijgen van de 2 militairen was nochthans de reden die Israël officieel opgaf. Misschien was het een drogreden ?
4) Ik heb eigenlijk gereageerd op een aantal van je beweringen die door mij reeds een 20-tal keren weerlegd zijn. Ik probeer dus hoffelijk te blijven tegenover jou.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Na een bloedige burgeroorlog hebben ze het beste van twee kwaden gekozen. Geen open conflict meer dat duizenden levens zou eisen maar een moeilijk gedwongen huwelijk om erger te voorkomen. Niet zeer verstandif, wel begrijpelijk gezien hun voorgeschiedenis.

Ik begrijp dat wel, maar toch had Libanon dat moeten melden en ze hebben dat niet gedaan.

Dat is toch niet meer dan normaal zeker?

Als er in een resolutie (een resulutie die de wapens doet zwijgen nog wel) staat dat de Hesbollah anno 2004 ontwapend moet zijn, en je ondertekent dat in naam van een volk,

is het toch niet meer dan normaal dat je daar melding van maakt? Als het het akkoord niet kan nakomen omdat je voor een burgeroorlog vreest, is dat toch een goeie en gewichtige reden zelfs, om daar melding van te maken? Of niet soms? Anders neem je helemaal geen verantwoorde houding aan, tegenover het akoord dat je in naam van een volk, ondertekend hebt.

Maar de waarheid is dat Libanon, de Hesbollah alle tijd en ruimte gegeven heeft om van zuidelijk Libanon een ware lergerplaats te maken. Mijnenvelden, tunnels, boobytraps alom. Precies het tegenovergestelde van wat ze hadden moeten doen.

In mijn land België afdeling Vlaanderen leert mij de wet, dat wanneer iemand meegewerkt heeft aan een misdrijf, op zo'n wijze, dat het misdrijf zonder diens hulp niet had kunnen plaatsvinden, er sprake is van medeplichtigheid.

Libanon draagt weldegelijk verantwoordelijkheid in deze zaak. Ze koos voor wat in haar ogen het beste van de twee kwaden was, zoals je zegt, in plaats van voor het goede te kiezen. De gevolgen zijn bekend.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Op de vraag 'Wie van jullie is er begonnen met vechten ?', antwoordt de Israëlische regering altijd met de woorden: 'Ik niet'.


Zoals Gideon Levy in de Israëlische krant Ha’aretz schreef, blijven de Israëli en de meeste Amerikanen geloven ‘dat de Palestijnen zijn begonnen’. ‘Zij zijn begonnen’ is dan ook het routineantwoord aan iedereen die bijvoorbeeld probeert tegen te werpen dat een paar uur voordat de eerste Quassam op de school in Ashkelon viel – zonder schade aan te richten – Israel verwoestingen aanrichtte in de Islamitische Universiteit van Gaza. Israel maakte dat de elektriciteit uitviel, belegert, bombardeert, voert granaataanvallen uit, vermoordt burgers, neemt ze gevangen, doodt en verwondt ze, zelfs kinderen en baby’s – in afschrikwekkende aantallen – maar ‘zij zijn begonnen’.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2...anon-crisis-2/


'Zij zijn begonnen' 'Ik niet'

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

1) Ik weet niet of dat zo zeker is. Ik heb het alleszins niet gezien.

Het komt vast nog wel eens onder je ogen, want het is waar. Laat ons dit nu eventer zijde houden.

2) Spreek je van een 'ontmanteling' of een ontwapening ? Of is dat voor jou hetzelfde ?

Nee, je hebt gelijk en maakt een terechte opmerking. Ik bedoel ontwapenen en niet ontmantelen. Verkeerd woordgebruik, mea culpa.

Ik zou met dit argument nog akkoord kunnen gaan maar Israël respecteert zelf de VN-resoluties niet. Ze hebben een paar dagen geleden zelfs de wapenstilstand nog geschonden !

Ter zijde houden. Ik heb nog niet genoeg info om daar verstandig te kunnen op reageren.

3) Het terugkrijgen van de 2 militairen was nochthans de reden die Israël officieel opgaf. Misschien was het een drogreden ?

Israël zag de gevangenneming als een oorlogsverklaring indien ze na - ik denk dat het vijf dagen was, maak pak me niet op een dag- niet zouden vrijgelaten worden. Daarbij drong Israël aan bij de Libanese regering om haar verantwoordelijkheid te nemen tegenover de Hesbollah zoals was beloofd in de resolutie. Libanons reactie is bekend.

Pas na deze periode, ondernam Israël actie's.

4) Ik heb eigenlijk gereageerd op een aantal van je beweringen die door mij reeds een 20-tal keren weerlegd zijn. Ik probeer dus hoffelijk te blijven tegenover jou.

Jij hebt niks weerlegt. En als ik een vraag stel om daar dieper te kunnen op ingaan, loop je er mooi omheen. Kunstig bijna.

Maar al bij al, ben ik ook voorstander van enige hoffelijkheid.

Paulus.

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp dat wel, maar toch had Libanon dat moeten melden en ze hebben dat niet gedaan.

Paulus.

Klopt, maar feit is dat de staat Libanon op zich zo goed als onbestaande is geweest de voorbije jaren. De invloed van Syrië maakte het onmogelijk om als onafhankelijke staat beslissingen te nemen. En we weten allemaal hoe Syrië tegenover Hezbollah staat. Libanon mocht werken aan haar economie, haar schouders zetten onder het toerisme, ... maar de politieke beslissingen ivm veiligheidsbeleid werden niet vanuit Beiroet geregisseerd.

We mogen in deze discussie ook niet vergeten dat ook Israël het niet-naleven van VN-resoluties tot een sport heeft verheven. Enkel een slagvaardige VN kan de lont uit het kruitvat trekken. Maar de grote moeilijkheden om een serieuze VN-vredesmacht op poten te zetten stemmen niet echt positief.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1) Israël zag de gevangenneming als een oorlogsverklaring indien ze na - ik denk dat het vijf dagen was, maak pak me niet op een dag- niet zouden vrijgelaten worden. Daarbij drong Israël aan bij de Libanese regering om haar verantwoordelijkheid te nemen tegenover de Hesbollah zoals was beloofd in de resolutie. Libanons reactie is bekend.
Pas na deze periode, ondernam Israël actie's.

2) Jij hebt niks weerlegt. En als ik een vraag stel om daar dieper te kunnen op ingaan, loop je er mooi omheen. Kunstig bijna.
Maar al bij al, ben ik ook voorstander van enige hoffelijkheid.

1) Israël sprak onmiddellijk van een 'oorlogsverklaring'
2) Ik heb altijd alles weerlegt tot dat je steeds herhaalde dat ik 'loog'. Ik weet wel dat jij Hezbollah de schuld zal blijven geven van het tot puin schieten van Libanon, de paar duizend dode burgers en die 1.000.000 Libanese vluchtelingen maar als jij hoffelijk blijft en ik ben het ook, dan geraken we er wel.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Op de vraag 'Wie van jullie is er begonnen met vechten ?', antwoordt de Israëlische regering altijd met de woorden: 'Ik niet'.


Zoals Gideon Levy in de Israëlische krant Ha’aretz schreef, blijven de Israëli en de meeste Amerikanen geloven ‘dat de Palestijnen zijn begonnen’. ‘Zij zijn begonnen’ is dan ook het routineantwoord aan iedereen die bijvoorbeeld probeert tegen te werpen dat een paar uur voordat de eerste Quassam op de school in Ashkelon viel – zonder schade aan te richten – Israel verwoestingen aanrichtte in de Islamitische Universiteit van Gaza. Israel maakte dat de elektriciteit uitviel, belegert, bombardeert, voert granaataanvallen uit, vermoordt burgers, neemt ze gevangen, doodt en verwondt ze, zelfs kinderen en baby’s – in afschrikwekkende aantallen – maar ‘zij zijn begonnen’.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2...anon-crisis-2/


'Zij zijn begonnen' 'Ik niet'

Israel pakt op een vastberaden wijze teroristen an en zo hoort het ook;Met teroristen sprekt men uit de loop van en kanon.De omschrijvingen die gij aan dit optreden geeft,zijn volledig voor uw rekening .

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Als je van één bom een 'bommentapijt' maakt, dan ben je natuurlijk niet meer geloofwaardig. Maar dat is nog iets anders dan die idiote discussie over die rookwolken boven Beiroet. Indien er geen rookwolken zouden geweest zijn en de fotograaf zou er rookwolken hebben bij geplaatst, dan zou ik nog akkoord kunnen gaan.

Het valt mij op dat dit soort discussies ook na het bombarderen van het Libanese dorpje Qata waarbij ondermeer 34 kinderen omkwamen, werd gevoerd. Men is er tenslotte in geslaagd door deze discussie de feiten te verdringen en dat was volgens mij ook de bedoeling.


Werd Beiroet werkelijk gebombardeerd of zijn er alleen maar zonnestralen op deze foto te zien ?

De werkgroep morkhoven en anderen proberen voortdurend tegen de feiten in te kwader trouw het zo voor te stellen dat er op goed vallen uit bommen gedropt werden op om het even wat.In werkelijkheid werden individuele bommen tegen individuele doelwitten met grote precisie ingezet.Het beperkte aantal doden bevestigt dat.Linksen houden niet van precisiewapens:niet spectacuklair genoeg en niet genoeg doden;slecht vor de propaganda.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Israel pakt op een vastberaden wijze teroristen an en zo hoort het ook;Met teroristen sprekt men uit de loop van en kanon.De omschrijvingen die gij aan dit optreden geeft,zijn volledig voor uw rekening .

We weten het Kingtiger. We weten het...

[willem1940NLD]

Het lijkt mij dat de VN ginds toch met de neus overal bovenop stond en best ook rapportages zal hebben gekregen; net als de Libanezen zelf verzuimde men te reageren en laat nu Israël de kastanjes uit het vuur halen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het lijkt mij dat de VN ginds toch met de neus overal bovenop stond en best ook rapportages zal hebben gekregen; net als de Libanezen zelf verzuimde men te reageren en laat nu Israël de kastanjes uit het vuur halen.

Spijkers met grote koppen!

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1 Het was op Israëlisch grondgebied, daarover is zelfs geen discussie meer, de Hesbollah is er zowaar trots op. Probeer een beetje bij te blijven. Misschien kun je voor de verandering ook eens naar de andere kant van het verhaal luisteren.

Waarom blijf jij toch zulke leugens herhalen? Al ettelijke keren is hier gezegd dat die soldaten gevangengenomen zijn in het gebied van de Shebaa-farms en dat is niet Israël. Ik moet zeggen dat ik jou op dit forum lang tot de gematigden heb beschouwd maar de manier waarop je hier systematisch leugens blijft herhalen en de voorgeschiedenis van dit conflict negeert, maakt dat je stevig in mijn achting gedaald bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

3 De inval in Libanon was niet om de militairen te verlossen. Ze verlost geen gevangenen door ze te bombarderen.

Nochtans was het Israël zélf die zei dat het daarom ging. M.a.w.: Je geeft dus toe dat Israël loog over de reden van de inval in Libanon.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Al ettelijke keren is hier gezegd dat die soldaten gevangengenomen zijn in het gebied van de Shebaa-farms en dat is niet Israël.

Officiële bronnen zijn het niet met je eens, zoals hieronder het NOS-journaal:

12 juli: Hezbollah-strijders doden acht Israëlische militairen en ontvoeren twee anderen op Israëlisch grondgebied. Ze eisen de vrijlating van hezbollah-gevangenen. Israël noemt het een 'oorlogsdaad' en reageert direct. Israëlische troepen steken de grens over om de ontvoerde soldaten te zoeken, gevechtsvliegtuigen vallen Hezbollah-stellingen aan. De aanvallen op Hamasdoelen in Gaza gaan intussen door.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Officiële bronnen zijn het niet met je eens, zoals hieronder het NOS-journaal:

Een bericht van 12 juli. Dat moet ongeveer rond het begin van de invasie geweest zijn. De eerste -mogelijk verkeerde- informatie dus. Wil je mijn standpunt willen ontkrachten, zul je iets recentere informatie moeten vinden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Officiële bronnen zijn het niet met je eens, zoals hieronder het NOS-journaal:

Deze bron geeft zelfs een kaart van de plaats waar de soldaten gevangengenomen zijn. Men vermeldt weliswaar nergens Shebaa Farms maar men stelt wel duidelijk dat het over Libanees grondgebied gaat. Men verwijst ook nog naar een rapport van Associated Press waarin Israëlische regeringsfunctionarissen anoniem bevestigen dat de soldaten gevangengenomen zijn op Libanees grondgebied, in de buurt van de stad Ayta Ash Shab.

www.vrijheids.net/?m=200608

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Waarom blijf jij toch zulke leugens herhalen? Al ettelijke keren is hier gezegd dat die soldaten gevangengenomen zijn in het gebied van de Shebaa-farms en dat is niet Israël. Ik moet zeggen dat ik jou op dit forum lang tot de gematigden heb beschouwd maar de manier waarop je hier systematisch leugens blijft herhalen en de voorgeschiedenis van dit conflict negeert, maakt dat je stevig in mijn achting gedaald bent.
Nochtans was het Israël zélf die zei dat het daarom ging. M.a.w.: Je geeft dus toe dat Israël loog over de reden van de inval in Libanon.

Voor een oorlog is er doorgaans een (onderliggende) reden en een (directe) aanleiding.

In het geval van de recente inval van Israël in de door het Hezbollah gecontroleerde delen van Libanon is een en ander duidelijk. De onderliggende reden is dat Israël het om zijn overlevingskansen veilig te stellen niet kon toelaten dat het Hezbollah zich verder bleef organiseren en de directe aanleiding is de moord op 8 Israërlische soldaten en de ontvoering van 2 ervan (maar dit voorval was maar een in een hele lange reeks van "speldeprikken", die uiteraard bedoeld zijn als uitdagingen.

Het is duidelijk dat Israël enkel die plaatsen heeft aangevallen die door de Hezbollah gecontroleerd werden. Er is in Beiroet een wijk platgelegd die een Hezbollah-stad in de stad was, er zijn in Zuid-Libanon heel wat Hezbollah-vestigingen platgelegd (meestal verscholen in woonhuizen en steeds in woonwijken), en er zijn her en der nog aanvallen geweest op Hezbollah bolwerken.

De Israëli's hebben hiermee de beschaafde wereld in het algemeen, en Libanon in het bijzonder een grote dienst bewezen. Ik vrees echter dat het werk nog niet af is.

Zie ook
http://www.menapress.com/article.php?sid=1479


Satellite map of Beirut (Google Earth)
Circled in red, the razed area, in blue, area where the dwellings belonging to the terrorist organization’s top brass have been destroyed (Michael Béhé)

[willem1940NLD]

Shebaa-farms; het lijkt mij zoiets als binnen Nederland Baarle-Hertog/Nassau, waar toch evenmin kidnappings/overvallen door Hezbollah-"burgers" op prijs gesteld zouden worden.

http://shebaa-farms.area51.ipupdater.com/

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Deze bron geeft zelfs een kaart van de plaats waar de soldaten gevangengenomen zijn. Men vermeldt weliswaar nergens Shebaa Farms maar men stelt wel duidelijk dat het over Libanees grondgebied gaat. Men verwijst ook nog naar een rapport van Associated Press waarin Israëlische regeringsfunctionarissen anoniem bevestigen dat de soldaten gevangengenomen zijn op Libanees grondgebied, in de buurt van de stad Ayta Ash Shab.

www.vrijheids.net/?m=200608

Een consiracy-site als bron. Kom nou. Een beetje ernstig blijven.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Deze bron geeft zelfs een kaart van de plaats waar de soldaten gevangengenomen zijn. Men vermeldt weliswaar nergens Shebaa Farms maar men stelt wel duidelijk dat het over Libanees grondgebied gaat. Men verwijst ook nog naar een rapport van Associated Press waarin Israëlische regeringsfunctionarissen anoniem bevestigen dat de soldaten gevangengenomen zijn op Libanees grondgebied, in de buurt van de stad Ayta Ash Shab.

www.vrijheids.net/?m=200608

Zie wat deze Israël-onvriendelijke site hierover te melden heeft:

http://www.imemc.org/content/view/20711/144/

There has been a heated debate on the internet about whether the two Israeli soldiers kidnapped by Hizbullah that day were captured in Israel or in Lebanon(6), but it now seems pretty clear that they were seized in Israel. This is what the UN says, and even Hizbullah seems to have forgotten that they were supposed to have be found sneaking around the outskirts of the Lebanese village of Aitaa al-Chaab. Now it states simply that “the Islamic Resistance captured two Israeli soldiers at the border with occupied Palestine”(7). Three other Israeli soldiers were killed by the militants. There is also some dispute about when, on July 12th, Hizbullah first fired its rockets; but UNIFIL makes it clear that the firing took place at the same time as the raid – 9 am. Its purpose seems to have been to create a diversion. No one was hit.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Officiële bronnen zijn het niet met je eens, zoals hieronder het NOS-journaal:

Het NOS-journaal wordt hier dikwijls als (enige) officiële bron aangehaald. Is daar soms een reden voor ?