Bestaat "de Ziel"?

[De_Laatste_Belg]

Ja, ElFlamencoLoco.

Nochtans is 't allemaal niet zo moeilijk als ik naar jou kijk. En naar zovele andere 'gelovigen'. Je kan perfect op een 'gezonde', 'verdraagzame', 'persoonlijke' en door 'naastenliefde' doordrongen manier met je geloof omgaan. Is de 'blijde boodschap' niet in eerste plaats een 'voorbeeld' zetten dan ?

Ik ben zelf katholiek opgevoed. En ik kan niet zeggen dat dit een slechte of waardeloze opvoeding was. Integendeel. Het heeft mij gevormd en 'gemaakt' tot wat ik nu ben. En ik ben best tevreden met mezelf. En misschien apprecieer daarom als geen ander de mij gegeven vrijheid. Misschien ook besef ik daardoor als geen ander dat ook de 'niet exacte wetenschap' steunt op een hele grote portie 'geloof'. En ik ben niet beschaamt om te stellen dat ik geloof in de wetenschap en dat het de wetenschap zal zijn die uiteindelijk de mens naar een vredevolle manier van samenleven zal leiden. En dat die taak niet vervuld kan worden door concurrerende godsdiensten.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

tja wat u betreft niet, maar dat is de vraag niet .. . Als er een God bestaat zou hij daar wel eens anders over kunnen oordelen. Maw er is een verschil tusen wat wij (sommigen toch ) willen en wat er echt gaat gebeuren. Trouwens hoe denkt u dan dat er gevolgen kunnen zijn als u een persoonlijke God uitsluit ? Hitler, Stalin en Mao zullen dit graag horen enfin als u gelijk zou gehad hebben toch dat ze niet gestraft zouden worden voor hun daden. Jammer voor hen dan dat de werkelijkheid anders is.

En ivm die gevolgen van uw acties .. die zijn er zeker alleen een beetje erger (lees veel erger dan in uw ergste nachtmerrie ) voor diegenen die manifest weigeren om zijn enige zoon te erkennen als zijnde de Messias.

Het bestaan van een God die oordeelt verschuift de persoonlijke verantwoordelijkheid. Wij zijn zelfs creeerders. Wij zijn een fysische manifestatie van een multidimensioneel wezens wat wij zelf zijn. Wij creeeren zelf en wij moeten zelf ons ethisch en moreel besef kweken. Wij hebben daar geen god voor nodig.

Het geloof in een god kan beperkend zijn voor je spirituele groei. Verschillende mensen die observaties kunnen doen in de na-de-dood-werelden zeggen dat mensen die in godsdiensten geloven niet genoeg kunnen stijgen en aangetrokken worden tot die consensus realiteiten die de godsdiensten bieden. Totdat er een barst komt in het geloof van het individu zal dit leven na leven zo blijven.

Ik denk dat het toch goed is om over niets zeker te zijn, zelfs over je geloof, want ik merk bij jou dat je toch wel sterk gelovig bent. Hou ermee rekening dat dit misschien nadelig kan zijn.

Lees bv dit over een bijna dood ervaring:

As I began to move toward the Light, I knew intuitively that if I went to the Light, I would be dead. So as I was moving toward the Light I said, “Please wait a minute, just hold on a second here. I want to think about this; I would like to talk to you before I go.” To my surprise, the entire experience halted at that point. You are in control of your life after death experience. You are not on a roller coaster ride.

So my request was honored and I had some conversations with the Light. The Light kept changing into different figures, like Jesus, Buddha, Krishna, mandalas, archetypal images and signs. I asked the Light, “What is going on here? Please, Light, clarify yourself for me. I really want to know the reality of the situation.” I cannot really say the exact words, because it was sort of telepathy.

The Light responded. The information transferred to me was that during your life after death experience your beliefs shape the kind of feedback you are getting before the Light. If you were a Buddhist or Catholic or Fundamentalist, you get a feedback loop of your own stuff. You have a chance to look at it and examine it, but most people do not. As the Light revealed itself to me, I became aware that what I was really seeing was our higher Self matrix.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tja, datzelfde geloof kan er nét zo goed zijn omdat ze willen dat het zo is....

En bijna dood kan dus niet rapporteren over iets wat zich over de grens bevindt.....
Er is een scheidslijn die je niet kan overschrijden wegens géén weg terug....

Inderdaad, maar niets zegt dat het niet mogelijk is tijdelijk deze na-de-dood wereld te bezoeken in een bepaald stadium, door bv tijdelijk je lichaam te verlaten. Al die BDE's van mensen doorheen de eeuwen en nu nog zeggen toch wel wat.

[the_dude]

neen.

alles is simpel.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook ik heb die indruk al lang. Dirk zondigt naar mijn aanvoelen zeer zwaar tegen het Eerste Gebod, waarin God alle aanbidding voor Zichzelf opeist en geen enkele afgod naast Hem duldt.

En dat is nu precies wat Dirk doet: hij plaatst zijn eigen geloof als afgod naast God, indien niet in Diens plaats tout court. Als de straffen waarmee hij anderen hier voortdurend afdreigt inderdaad zo verschrikkelijk zijn als hij beweert, dan ziet het er voor hemzelf evenmin goed uit, vrees ik zo...

Ok en wat gebeurt er volgens u dan na de dood ? Als je het oneens bent wat ik gezegd heb dan heb je een alternatief hoop ik ? Je leest toch zelf ook de bijbel althans dat heb je een tijdje geleden toch aangegeven (je mag me corrigeren als dat niet zo is ). Zeg je nu dat volgens jou iedereen naar de hemel mag ? Als katholiek geloof je dan in het vagevuur (of zoiets ) en denk je dat iedereen daar vroeg of laat weg mag en naar de hemel kan ? Of hoe zie je dat dan ? En wat voor functie heeft de hel dan voor u (volgens de bijbel bestaat die plaats nl ook ).

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Mijn beste dirk,wéét U wat Uw messias persoonlijk gezegd heeft.....
Ik zal het voor U citeren ,beschouw het maar als een levenslesje vanuit atheïstische hoek....
" Oordeelt niet,opdat gijzelf niet beoordeeld wordt"

Dat is maar de halve waarheid. Als christen mag je vanuit de bijbel valse doctrines of valse gebruiken rechtzetten en dit mag zelfs publiekelijk. Wat je beter niet doet is iemand zijn motieven in vraag stellen of zijn intenties/daden ivm geloof en gebruiken. En wat Jezus ook zei is niet hypocriet te zijn maw als je zelf problemen hebt met bijv de sexuele geaardheid (ik denk maar aan die amerikaan haggard of wat was zijn naam ook weer ) dan moet je niet anderen die met hetzelfde probleem worstelen gaan terecht wijzen maw los eerst dat probleem bij u op.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Inderdaad, maar niets zegt dat het niet mogelijk is tijdelijk deze na-de-dood wereld te bezoeken in een bepaald stadium, door bv tijdelijk je lichaam te verlaten. Al die BDE's van mensen doorheen de eeuwen en nu nog zeggen toch wel wat.

Ik vind die BDE's ook interessant. Ik denk dat ze aantonen dat er wel degelijk meer is dan enkel ons fysieke bestaan. Iemand die dat blijft ontkennen ook na al die BDE's die WIL het volgens mij niet geloven dat er meer is.
Er zijn te veel mensen die "zichzelf" zien en u kan het draaien of keren zoals u wil maar als er enkel het fysieke is, is dat ONMOGELIJK.

De bijbel vermeldt zelf toch een aantal interessante gevallen zoals Lazarus, Paulus en natuurlijk Jezus zelf (ook al geloof je de bijbel niet in zijn geheel dan nog zijn ze interessant ). Deze gevallen als we Jezus zelf even buiten beschouwing laten tonen aan dat het blijkbaar in heel erg buitengewone omstandigheden mogelijk is om naar het leven na de dood te gaan en terug te keren.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik vind die BDE's ook interessant. Ik denk dat ze aantonen dat er wel degelijk meer is dan enkel ons fysieke bestaan. Iemand die dat blijft ontkennen ook na al die BDE's die WIL het volgens mij niet geloven dat er meer is.

Het probleem met BDE's is dat er biologische redenen zijn waarom die ervaren worden die veel simpeler & logischer zijn, ergo, niet wat jij denkt dat ze zijn.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het probleem met BDE's is dat er biologische redenen zijn waarom die ervaren worden die veel simpeler & logischer zijn, ergo, niet wat jij denkt dat ze zijn.

Ok, maar hoe verklaar je dan dat sommigen beweren dat ze zichzelf zien ? Hoe kan dat ? Ik bedoel als er niks je lichaam verlaat en je valt dus gewoon flauw of iets dergelijks of er is een zuurstoftekort (dat is toch wat ze claimen ) dan kun je toch onmogelijk je eigen lichaam en de mensen er rond zien van bovenaf ? Er zijn toch een aantal mensen die zo een ervaring hebben en die dat dan beweren ?

[De_Laatste_Belg]

Ok, maar hoe verklaar je dan dat sommigen beweren dat ze zichzelf zien ?

Hoe verklaar jij dat wanneer ik een boek lees, ik de personages effectief zie ?

Hoe verklaar jij dat ik met mijn ogen toe de grenzen van mijn lichaam ken ?

Hoe verklaar jij dat ik zwaartekracht voel ?

Hoe verklaar jij dat met mijn ogen dicht de tip van mijne neus kan aanraken ?

Hoe verklaar jij dat ik mij kan voorstellen hoe ik er uit zien, en zonder in een spiegel te kijken mezelf kan tekenen ?

Hoe verklaar jij dat wanneer ik een tekst lees die over mij gaat, die mij als personage neerzet, ik mezelf tijdens het lezen kan zien ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok en wat gebeurt er volgens u dan na de dood ? Als je het oneens bent wat ik gezegd heb dan heb je een alternatief hoop ik ? Je leest toch zelf ook de bijbel althans dat heb je een tijdje geleden toch aangegeven (je mag me corrigeren als dat niet zo is ). Zeg je nu dat volgens jou iedereen naar de hemel mag ? Als katholiek geloof je dan in het vagevuur (of zoiets ) en denk je dat iedereen daar vroeg of laat weg mag en naar de hemel kan ? Of hoe zie je dat dan ? En wat voor functie heeft de hel dan voor u (volgens de bijbel bestaat die plaats nl ook ).

Wat er na de dood gebeurt?

Laten we het eens hebben over iets waarin jij ook gelooft, het Laatste Oordeel. Lees eens wat Matteüs daarover schrijft. En ja, neem gerust je favoriete vertaling. Die zal qua betekenis nauwelijks afwijken van degene die ik vaak gebruik. Hoofdstuk 25, vers 31 en volgenden.

Uiteraard vertelt dit bijbelfragment maar een deel van het verhaal. Hier staat de barmhartigheid, de liefde jegens de medemens centraal als criterium om "je hemel te verdienen". Elders drukt Christus op het geloof in Hem en in Zijn Vader. Bvb. Johannes 14, 6. En ook dat is slechts een deel van het verhaal.

Het volledige verhaal krijg je door beide fragmenten bij wijze van spreken bij mekaar op te tellen. En dan krijg je een heel interessante conclusie:

• Je moet dus geloven in God en in Zijn mensgewoorden Zoon Jezus Christus (fragment uit Johannes).
• Bovendien ontslaat dit je niet van het liefdevol bejegenen van je medemens (fragment uit Matteüs).

Het ene niet zonder het andere. Het heeft m.a.w. geen enkele zin in de mensgeworden God te geloven zonder dat daar naastenliefde bij te pas komt. Anderzijds kom je er met naastenliefde alléén ook niet.

En nu kunnen we interpreteren, in eer en geweten met onszelf. Niet-gelovigen bedreigen met de hellestraf is niet bepaald iets wat ik catalogiseer onder de noemer naastenliefde. Immers, de mensgeworden God bracht ons het ευ-αγγελιον, het goede nieuws, de Blijde Boodschap. Het ronduit afdreigen van je medemens doet zwaar afbreuk aan het vetgedrukte epitheton, waarmee je Gods Boodschap tot een doodgewone boodschap reduceert.

Met naastenliefde alléén kom je er anderzijds ook niet. Maar ook hier kan geïnterpreteerd worden. Mensen hoeven immers niet zozeer God met de lippen eer te bewijzen. Veel liever heeft Hij dat zij dit in daden doen. Ik bid voor elk mens van goede wil - gelovig of niet - dat God diens goede daden moge ervaren als het waarachtigste geloofsgetuigenis dat er is. Verre van mij om me in zelfs maar een zweem van leedvermaak te wentelen omdat ik wél naar de hemel zou gaan wegens mijn "lippen-geloof", en mijn niet-gelovige medemens - "eigen schuld, dikke bult" - naar de hel moet.

Kortom: je rechttoe-rechtaan aanname dat alle niet-gelovigen automatisch naar de hel gaan riekt niet alleen naar misplaatste superioriteitswaan, en bovendien niet alleen naar leedvermaak en hardvochtigheid, noch het Evangelie noch de Bijbel is zo rechttoe-rechtaan als jij laat uitschijnen. Misschien toch maar eens Mt 18, 23-34 nog eens lezen...

Overigens zie ik één rode draad doorheen heel jouw optreden op dit forum lopen: oversimplificatie. Dat speel je klaar met zowel de schepping als met de Bijbel. Ik vermoed dat één en ander te verklaren valt vanuit je angst dat vele dingen je petje gewoon te boven gaan. Mij gaat ook veel mijn petje te boven, maar in tegenstelling tot jij voel ik dit net als een uitdaging aan die mijn leergierigheid prikkelt, en geenszins als een bedreiging.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok, maar hoe verklaar je dan dat sommigen beweren dat ze zichzelf zien ? Hoe kan dat ? Ik bedoel als er niks je lichaam verlaat en je valt dus gewoon flauw of iets dergelijks of er is een zuurstoftekort (dat is toch wat ze claimen ) dan kun je toch onmogelijk je eigen lichaam en de mensen er rond zien van bovenaf ? Er zijn toch een aantal mensen die zo een ervaring hebben en die dat dan beweren ?

De geest is een merkwaardig iets, en het brein kan heel wat hormonen maken, als je via simpele hypnose mensen vanalles kan laten doen & denken, waarom zou iets zo traumatisch als sterven geen gelijkaardige zaken kunnen veroorzaken, om een stom voorbeeld te geven.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat er na de dood gebeurt?

Laten we het eens hebben over iets waarin jij ook gelooft, het Laatste Oordeel. Lees eens wat Matteüs daarover schrijft. En ja, neem gerust je favoriete vertaling. Die zal qua betekenis nauwelijks afwijken van degene die ik vaak gebruik. Hoofdstuk 25, vers 31 en volgenden.

Uiteraard vertelt dit bijbelfragment maar een deel van het verhaal. Hier staat de barmhartigheid, de liefde jegens de medemens centraal als criterium om "je hemel te verdienen". Elders drukt Christus op het geloof in Hem en in Zijn Vader. Bvb. Johannes 14, 6. En ook dat is slechts een deel van het verhaal.

Het volledige verhaal krijg je door beide fragmenten bij wijze van spreken bij mekaar op te tellen. En dan krijg je een heel interessante conclusie:

• Je moet dus geloven in God en in Zijn mensgewoorden Zoon Jezus Christus (fragment uit Johannes).
• Bovendien ontslaat dit je niet van het liefdevol bejegenen van je medemens (fragment uit Matteüs).

Het ene niet zonder het andere. Het heeft m.a.w. geen enkele zin in de mensgeworden God te geloven zonder dat daar naastenliefde bij te pas komt. Anderzijds kom je er met naastenliefde alléén ook niet.

En nu kunnen we interpreteren, in eer en geweten met onszelf. Niet-gelovigen bedreigen met de hellestraf is niet bepaald iets wat ik catalogiseer onder de noemer naastenliefde. Immers, de mensgeworden God bracht ons het ευ-αγγελιον, het goede nieuws, de Blijde Boodschap. Het ronduit afdreigen van je medemens doet zwaar afbreuk aan het vetgedrukte epitheton, waarmee je Gods Boodschap tot een doodgewone boodschap reduceert.

Met naastenliefde alléén kom je er anderzijds ook niet. Maar ook hier kan geïnterpreteerd worden. Mensen hoeven immers niet zozeer God met de lippen eer te bewijzen. Veel liever heeft Hij dat zij dit in daden doen. Ik bid voor elk mens van goede wil - gelovig of niet - dat God diens goede daden moge ervaren als het waarachtigste geloofsgetuigenis dat er is. Verre van mij om me in zelfs maar een zweem van leedvermaak te wentelen omdat ik wél naar de hemel zou gaan wegens mijn "lippen-geloof", en mijn niet-gelovige medemens - "eigen schuld, dikke bult" - naar de hel moet.

Kortom: je rechttoe-rechtaan aanname dat alle niet-gelovigen automatisch naar de hel gaan riekt niet alleen naar misplaatste superioriteitswaan, en bovendien niet alleen naar leedvermaak en hardvochtigheid, noch het Evangelie noch de Bijbel is zo rechttoe-rechtaan als jij laat uitschijnen. Misschien toch maar eens Mt 18, 23-34 nog eens lezen...

Overigens zie ik één rode draad doorheen heel jouw optreden op dit forum lopen: oversimplificatie. Dat speel je klaar met zowel de schepping als met de Bijbel. Ik vermoed dat één en ander te verklaren valt vanuit je angst dat vele dingen je petje gewoon te boven gaan. Mij gaat ook veel mijn petje te boven, maar in tegenstelling tot jij voel ik dit net als een uitdaging aan die mijn leergierigheid prikkelt, en geenszins als een bedreiging.

Alweer een schitterende post EFL, meer van dat!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De geest is een merkwaardig iets, en het brein kan heel wat hormonen maken, als je via simpele hypnose mensen vanalles kan laten doen & denken, waarom zou iets zo traumatisch als sterven geen gelijkaardige zaken kunnen veroorzaken, om een stom voorbeeld te geven.

Het is nog maar de vraag of de 'geest' nog functioneert wanneer het lichaam stilvalt. Er zijn aanwijzingen van niet.

Immers wanneer mensen meer dan nodig in de coma heeft gelegen en/of de hersenen een tijd zonder zuurstof hebben gezeten (of met te weinig zuurstof) en nadien ontwaken, stelt men vaak vast dat dat deze mensen 'geestelijk' gehandicapt zijn. Ofwel hebben ze het denkvermogen van een kind gekregen, ofwel hebben ze een zodanige persoonlijkheidverandering ondergaan, dat 'persoon X' na zijn ontwaken uit de coma niet meer 'persoon X is' , maar 'persoon Y'. Procentueel gezien komen slechts weinig mensen gaaf uit een lange coma.

Waar blijft men dan met de 'geest' of 'de ziel' of 'de engelbewaarder' enz, enz?

Want de persoon is dezelfde gebleven maar hij is als geestelijk gehandicapte uit de coma gekomen en kan dus -bijvoorbeeld- niet meer zondigen, alhoewel hij nog steeds leeft en steeds dezelfde ziel zou moeten hebben.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok, maar hoe verklaar je dan dat sommigen beweren dat ze zichzelf zien ? Hoe kan dat ? Ik bedoel als er niks je lichaam verlaat en je valt dus gewoon flauw of iets dergelijks of er is een zuurstoftekort (dat is toch wat ze claimen ) dan kun je toch onmogelijk je eigen lichaam en de mensen er rond zien van bovenaf ? Er zijn toch een aantal mensen die zo een ervaring hebben en die dat dan beweren ?

Bijna dood ervaringen.....................................

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is nog maar de vraag of de 'geest' nog functioneert wanneer het lichaam stilvalt. Er zijn aanwijzingen van niet.

Immers wanneer mensen meer dan nodig in de coma heeft gelegen en/of de hersenen een tijd zonder zuurstof hebben gezeten (of met te weinig zuurstof) en nadien ontwaken, stelt men vaak vast dat dat deze mensen 'geestelijk' gehandicapt zijn. Ofwel hebben ze het denkvermogen van een kind gekregen, ofwel hebben ze een zodanige persoonlijkheidverandering ondergaan, dat 'persoon X' na zijn ontwaken uit de coma niet meer 'persoon X is' , maar 'persoon Y'. Procentueel gezien komen slechts weinig mensen gaaf uit een lange coma.

Waar blijft men dan met de 'geest' of 'de ziel' of 'de engelbewaarder' enz, enz?

Want de persoon is dezelfde gebleven maar hij is als geestelijk gehandicapte uit de coma gekomen en kan dus -bijvoorbeeld- niet meer zondigen, alhoewel hij nog steeds leeft en steeds dezelfde ziel zou moeten hebben.

Je zou ondertussen al moeten weten dat ik de geest situeer in de hersenen, en als volkomn organisch beschouw, niets boven natuurlijk, niets etherisch of wat dan ook, maar een organisch programma dat in onze hersenen zitten (en schade aan de hersenen == schade aan de geest).

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De geest is een merkwaardig iets, en het brein kan heel wat hormonen maken, als je via simpele hypnose mensen vanalles kan laten doen & denken, waarom zou iets zo traumatisch als sterven geen gelijkaardige zaken kunnen veroorzaken, om een stom voorbeeld te geven.

Dit is weer zo'n generieke verklaring die geen rekening houdt met de feiten. Mensen zien zaken die ze kunnen navertellen wat door de omstaanders wordt bevestigd. Zaken die ze anders nooit zo gedetailleerd kunnen vertellen. Bijvoorbeeld specifieke handelingen, specifieke instrumenten enz. Eenmaal je de data gaat bekijken kan je niet redelijk stellen dat dit hallucinaties zijn die ongeveer met de werkelijkheid overeen komen.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waar blijft men dan met de 'geest' of 'de ziel' of 'de engelbewaarder' enz, enz?

Want de persoon is dezelfde gebleven maar hij is als geestelijk gehandicapte uit de coma gekomen en kan dus -bijvoorbeeld- niet meer zondigen, alhoewel hij nog steeds leeft en steeds dezelfde ziel zou moeten hebben.

De hersnenen werken meer als een ontvanger van bewustzijn. Het laat de geest toe de fysische realiteit te beleven via de zintuigelijke prikkels die via het lichaam doorgegeven worden. Als de hersenen beschadigt zijn zegt dit nog niets over de geest.

Het aspect zondigen is meer een religieuze discussie.

[De_Laatste_Belg]

Dit is weer zo'n generieke verklaring die geen rekening houdt met de feiten. Mensen zien zaken die ze kunnen navertellen wat door de omstaanders wordt bevestigd. Zaken die ze anders nooit zo gedetailleerd kunnen vertellen. Bijvoorbeeld specifieke handelingen, specifieke instrumenten enz. Eenmaal je de data gaat bekijken kan je niet redelijk stellen dat dit hallucinaties zijn die ongeveer met de werkelijkheid overeen komen.

Gebaseerd op getuigenissen kunnen we 't hele 'creationisme' verhaal weerleggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De hersnenen werken meer als een ontvanger van bewustzijn. Het laat de geest toe de fysische realiteit te beleven via de zintuigelijke prikkels die via het lichaam doorgegeven worden. Als de hersenen beschadigt zijn zegt dit nog niets over de geest.

Het aspect zondigen is meer een religieuze discussie.

Dus als u ik u goed begrijp, zijn de hersenen een doorgeefluik, een soort 'decoder'. En heeft de mens niet zoiets als een persoonlijke ziel.