Afschaffen van terugbetaling abortus?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wie het niet kan betalen, zoekt steun.

dus de foetussen moeten steun gaan zoeken dan ?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, iedereen behalve de staat. De staat, dat ben jij zelf.

Ik vind trouwens heel die discussie hier een domper op mijn feitelijke vraag. Het zwaartepunt is verlegd van "kunnen we mensen dwingen te betalen voor ethische zaken" naar "zou abortus toegestaan mogen zijn?"

twee situatieschetsen uit het leven gegrepen

1. wendy

Wendy komt uit een middeklassersgezin. Op haar zeventien leert ze Pat (19) kennen. Wendy neemt vanaf dan de pil. Twee jaar later zijn ze allebei van school af. Maar ze blijven nog thuis wonen. Intussen hebben ze allerlei plannen gemaakt. Eerst gaan ze allebei werken en blijven ze bij hun ouders wonen. Na een drie jaar hebben ze zo voldoende bijeengespaard voor een borg voor een lening voor een huis. Ze lenen dus geld en kopen een huis. Pat is een echte doe het zelver en terwijl ze nu nog thuis wonen verbouwt hij het nieuwe huis van onder tot boven na zijn uren. Als het huis dan helemaal klaar is gaan ze erin wonen. Nog eens twee jaar later krijgt wendy haar eerste kindje en gaat parttime werken. Allemaal zoals gepland dus of anders gezegd voor onze tijd een modelsituatie. Het kindje dat geboren wordt zal niet kansarm zijn van bij de geboorte. Haar ouders hebben een eigen huis. Tegen dat ze zeventien is zal ze ook een vriendje hebben. ze zal goed voorgelicht zijn en zal eveneens de kans hebben om aan gezinsplanning te doen. Mocht er toch een foutje gebeuren dan is er wat reserve in de familie om het op te vangen.

2. claudia

Claudia komt uit een kansarm gezin. Haar moeder was al heel vroeg zwanger en is met haar vent moeten trouwen. Ze kreeg ook de kans niet om echt een goeie vent te zoeken. Eigenlijk deugde die vent niet. Hij dronk veel, vond geen werk of behield het niet lang en sloeg haar soms als hij zat was op de koop toe. Wegens geen geld voor de pil omdat ze amper eten konden betalen raakte de moeder van claudia nog drie keer zwanger. Zo werd het gezin telkens nog wat armer. Na tien jaar heeft de moeder van claudia haar vent ook eindelijk buiten gezet gekregen. Een andere vent vindt ze niet want welke vent wil nu een vrouw met vier kinderen ? werken met vier kinderen is vanzelfsprekend ook geen optie. Claudia is nu 15 en begint zoals elke puber met seks te experimenteren. Eigenlijk wil ze ook zo snel mogelijk thuis weg want het is daar echt geen pretje. Ze hoopt dus op de witte ridder op het witte paard die haar uit haar ellende zal komen bevrijden. In elke jongen die ze tegen komt en die ook maar de geringste aandacht heeft voor haar ziet ze die witte ridder. Ze hoopt telkens dat hij dat is. Uit angst om de witte ridder niet te verspelen slaapt ze onbezonnen met al die jongens. Natuurlijk vergist ze zich want onder die jongens is er geen enkele witte ridder. Tegen dat ze zestien is is ze zwanger ( want geen geld voor de pil ) en de cirkel van de generatiearmoede rond. Haar kansen op de arbeidsmarkt dalen meteen aanzienlijk, terwijl ze al geen diploma s heeft. de kans om de witte ridder ooit nog te vinden daalt ook aanzienlijk als vrouw met een kind. Want de meeste witte ridders willen hun eigen kinderen grootbrengen.

deze twee situatieschetsen enkel maar om aan te tonen dat gezinsplanning en het onvermogen dit te kunnen doen fundamenteel is in kansarmoedebestrijding om niet te zeggen dat het er een hoeksteen van is.

schandelijk en ronduit fascistisch (= mentaal minderwaardig ) is dus het voorstel van lombas !!!

zijn filosofisch gezwets is geen fundering om het enige dat de overheid inzake kansarmoedebestrijding goed begrepen heeft onderuit te gaan halen.

ik kan wel met het princiepe akkoord gaan dat een mens niet gedwongen zou mogen kunnen worden om iets te financieren waar hij niet achter staat. Maar dan moet men dat doortrekken over de ganse lijn en niet dit principe enkel inroepen om populistisch lasten te kunnen verlagen eenzijdig ten koste van de meest kansloze mensen van onze maatschappij.

men moet dat princiepe trouwens ook omdraaien. als een mens niet gedwongen kan worden om iets mee te financieren mag hij ook niet gedwongen worden om iets niet mee te mogen financieren.

waar wij mee akkoord zouden kunnen gaan is het dat men de belastingen laat ik het noemen gedeeltelijk interactief zou maken. men, zou de belastingbetaler het recht kunnen geven om wat betreft een gedeelte van zijn of haar belastingen te bepalen waarvoor het gebruikt wordt en waarvoor niet.

laten we bvb tien opties nemen die men kan aanduiden op de belastingaangifte voor zaken waar men niet wil dat het geld voor gebruikt wordt en tien waarvoor men wil dat het zeker gebruikt zal worden.

in dat geval kunnen we ermee akkoord gaan dat ook de optie abortus en anticonceptie zowel bij de positieve als de negatieve lijst opgenomen wordt. Het zal immers maar een marginale minderheid van uitstervende fundamentalistische gelovigen zijn die in dat geval de optie abortus en anticonceptie op de negatieve lijst zal aanduiden.

anderzijds moet men dan ook via de andere opties de mogelijkheid voorzien om mensen niet mee te laten betalen voor bvb het bouwen van voetbalstadions, het bouwen van wegen, cultuur (bvb het mass aan de schelde), het militair apparaat, de subsidiering van de geloofsgemeenschappen kerncentrales enz.

aah ja en nog iets lombaske - deze krijg je er van de firma gratis als toetje bij

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Morduk,

Nogmaals, ik volg geen enkel ander extremisme dan een lijnrecht en consequent humanistisch uitgangspunt. Hetgeen sommigen mij verwijten is dat ik niet meedoe aan de collectieve oefening kneden en rekken van die principes om een aantal logische gevolgtrekkingen iets ... "eufemistischer" te laten klinken dan ze zijn. Ik heb daarbij ook absoluut geen behoefte aan welkdanige "religieuze" inspiratie dan ook; enkel die humanistische uitgangspunten die door velen van mijn opponenten in een andere context met stellige overtuiging als "universeel" worden geduid.

Voor alle duidelijkheid dus: abortus is willens en wetens én met bijzonder opzet (voorbedachtheid) handelen in het beëindigen van een menselijk leven en valt dus volledig binnen de definitie van moord.

Het hele jankerige flou artistique dat daarrond wordt opgetrokken doet daar niet in het minst afbreuk aan.

Je vergeet anderzijds echter dat ook moord in sommige uitzonderlijke gevallen "verschoonbaar" kan zijn. Dat kan het geval zijn wanneer de leven van de moeder ernstig in gevaar is wanneer de zwangerschap zou voortgezet worden. En er valt ook een punt te maken dat je zo'n verschoningsgrond zou kunnen vinden in de bijzondere omstandigheid van gewelddadige verkrachting of incest.

[SIZE=2]Met andere woorden, je ben net zo goed akkoord dat deze problematiek genuanceerde benadering verdient ongeacht of je voor- of tegenstander bent.

Maar moord is nooit verschoonbaar, zoals Jos Verhulst het hier ook al heeft aangehaald. Daarom is het moord, snap je ? Hoe kun je wetens en willens en met een duidelijke intentie iets doden en dit dan achteraf verschonen ? In juridische termen bestaan er rechtvaardigingsgronden op grond waarvan men kan besluiten dat hoewel alle substantiële delen van een misdrijf in kwestie aanwezig zijn, er toch redenen zijn om het misdrijf te verschonen en geen straf te geven. Maar de dimensie 'voorbedachte rade' van het misdrijf moord laat dit niet toe.

Je basisredenering sluit de nuance die je hier vermeldt onverbiddelijk uit. En volgens mij bestaan er geen sluitende basisprincipes rond deze ethische kwestie die tevens ook dergelijke nuanceringen toelaat.

De vader in mijn voorbeeld was een goede vriend van mijn grootvader en was zeker geen simpele extremist. Hij was echt dol op zijn gezin. Door de confrontatie met het drama van zijn dochter is hij echter ingestort onder het gewicht van zijn eigen rigide moraal (religieus doet hier even niets terzake) die onvermijdelijk uitmondde in de kwalificatie 'moord'. Niet begrijpend dat het uiteindelijk niet ging om wat zijn moraal voorschreef, maar om wat zijn dochter nodig had, heeft hij hierbij zijn hele familie meegesleurd. Want ik vind consequentie geen deugd, als enkel principes i.p.v. mensen er baat bij hebben.

[/SIZE]

Die verschoonbaarheidsgronden zijn echter "uitzonderlijk" en vormen nooit een achterpoortje om het hele zooi van jank-argumentatie stijl VWS dat we hier in al z'n laag-bij-de-grondse glorie hebben mogen aanschouwen. Het gescheld dat errond verkocht wordt, spreekt m.i. boekdelen.

En dan geef ik het je te denken: hoe groot is het percentage "verschoonbare" abortussen in de totaliteit? Bitter weinig. Er wordt heel driftig gezwaaid met dat verkrachtingsverhaal, maar slechts een kleine minderheid van abortussen worden uitgevoerd n.a.v. een verkrachting.

Conclusie: ik ben geen fundamentalist en nog minder een extremist. Er zijn uitzonderingen op de regel. Maar daar gaat het in deze discussie niet over... wat onder vuur ligt is de regel zelf. En die heb ik na vele lange pagina's gediscussieer nog niet onderuit zien halen. Alle gescheld ten spijt.

[SIZE=2]Daar heb je wel gelijk in.
Het was ook niet mijn bedoeling je standpunt an sich als extremistisch te beschouwen (want dan ben ik het zelf ook ), maar ik wou enkel waarschuwen voor een 'principieel zijn' dat in sommige gevallen tot extremisme kan leiden.
[/SIZE]

De enige die consequent een andere lijn trok was Lombas. Een lijn die ik onmogelijk kan onderschrijven en die ook voor nogal wat die-hard voorstanders van abortus schokkend overkomt.

[SIZE=2]Tja, libertariërs hé. Misschien is het wel het enige mogelijke toekomstbeeld voor de maatschappij.
Maar de manier waarop ze die toekomst soms aankondigen, zal volgens mij juist de oorzaak ervan worden dat veel mensen er zich uit alle macht tegen gaan verzetten.
Ik ben er zelfs zeker van de libertarisme ooit nog eens verantwoordelijk gaat zijn voor een gigantisch religieus réveil.
[/SIZE]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

moet ik je eens bij de hand nemen en in contact brengen met zo een paar van die tienermoeders ?

Ik ken er zo best. Een voormalige geliefde had ook een kind, en was 16 - en ze was zelfs helemaal niet zo welgesteld (). Ging best eigenlijk.

Een andere vriendin geraakte zwanger en liet het kind aborteren. Niets mis mee, maar het blijft moord. Het is jammer dat men de technologie mist om het op te vangen. Toch blijf ik het betreuren dat zij haar abortus heeft gedaan met het besef dat daarvoor geld moest afgedwongen worden van mensen die het daar oneens mee zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

twee situatieschetsen uit het leven gegrepen

1. wendy

Wendy komt uit een middeklassersgezin. Op haar zeventien leert ze Pat (19) kennen. Wendy neemt vanaf dan de pil. Twee jaar later zijn ze allebei van school af. Maar ze blijven nog thuis wonen. Intussen hebben ze allerlei plannen gemaakt. Eerst gaan ze allebei werken en blijven ze bij hun ouders wonen. Na een drie jaar hebben ze zo voldoende bijeengespaard voor een borg voor een lening voor een huis. Ze lenen dus geld en kopen een huis. Pat is een echte doe het zelver en terwijl ze nu nog thuis wonen verbouwt hij het nieuwe huis van onder tot boven na zijn uren. Als het huis dan helemaal klaar is gaan ze erin wonen. Nog eens twee jaar later krijgt wendy haar eerste kindje en gaat parttime werken. Allemaal zoals gepland dus of anders gezegd voor onze tijd een modelsituatie. Het kindje dat geboren wordt zal niet kansarm zijn van bij de geboorte. Haar ouders hebben een eigen huis. Tegen dat ze zeventien is zal ze ook een vriendje hebben. ze zal goed voorgelicht zijn en zal eveneens de kans hebben om aan gezinsplanning te doen. Mocht er toch een foutje gebeuren dan is er wat reserve in de familie om het op te vangen.

Ziet er tof uit! Goed voor Wendy zeg.

2. claudia

Claudia komt uit een kansarm gezin. Haar moeder was al heel vroeg zwanger en is met haar vent moeten trouwen. Ze kreeg ook de kans niet om echt een goeie vent te zoeken. Eigenlijk deugde die vent niet. Hij dronk veel, vond geen werk of behield het niet lang en sloeg haar soms als hij zat was op de koop toe. Wegens geen geld voor de pil omdat ze amper eten konden betalen raakte de moeder van claudia nog drie keer zwanger. Zo werd het gezin telkens nog wat armer. Na tien jaar heeft de moeder van claudia haar vent ook eindelijk buiten gezet gekregen. Een andere vent vindt ze niet want welke vent wil nu een vrouw met vier kinderen ? werken met vier kinderen is vanzelfsprekend ook geen optie. Claudia is nu 15 en begint zoals elke puber met seks te experimenteren. Eigenlijk wil ze ook zo snel mogelijk thuis weg want het is daar echt geen pretje. Ze hoopt dus op de witte ridder op het witte paard die haar uit haar ellende zal komen bevrijden. In elke jongen die ze tegen komt en die ook maar de geringste aandacht heeft voor haar ziet ze die witte ridder. Ze hoopt telkens dat hij dat is. Uit angst om de witte ridder niet te verspelen slaapt ze onbezonnen met al die jongens. Natuurlijk vergist ze zich want onder die jongens is er geen enkele witte ridder. Tegen dat ze zestien is is ze zwanger ( want geen geld voor de pil ) en de cirkel van de generatiearmoede rond. Haar kansen op de arbeidsmarkt dalen meteen aanzienlijk, terwijl ze al geen diploma s heeft. de kans om de witte ridder ooit nog te vinden daalt ook aanzienlijk als vrouw met een kind. Want de meeste witte ridders willen hun eigen kinderen grootbrengen.

Inderdaad, zeer erg. Mocht ze het kind willen laten aborteren, ik zou zeer bewogen zijn om bij te dragen aan een fonds dat ze daarbij zou helpen.

deze twee situatieschetsen enkel maar om aan te tonen dat gezinsplanning en het onvermogen dit te kunnen doen fundamenteel is in kansarmoedebestrijding om niet te zeggen dat het er een hoeksteen van is.

Je bestrijdt dat niet op deze manier. Zoals Bastiat in één van zijn beroemde uithalen tegen socialisme al zei: "Wij zijn tegen staatsscholen, en de socialisten zeggen dat we tegen scholen zijn; het scheelt niet veel of de socialisten betichten ons ervan niet te willen dat mensen eten omdat we tegen staatsgraan zijn." Jij hebt gemakkelijk praten eh, je kunt dat goed omdraaien. Die fascistische lombas zegt dat de staat abortus niet moet ondersteunen, dus is hij tegen het feit dat kansarmen steun krijgen. Dat is helemaal niet waar, leer er mee leven.

schandelijk en ronduit fascistisch (= mentaal minderwaardig ) is dus het voorstel van lombas !!!

Kunnen we het wel beleefd houden?

zijn filosofisch gezwets is geen fundering om het enige dat de overheid inzake kansarmoedebestrijding goed begrepen heeft onderuit te gaan halen.

Filosofisch gezwets? Gezwets, misschien, maar filosofisch is het niet.

ik kan wel met het princiepe akkoord gaan dat een mens niet gedwongen zou mogen kunnen worden om iets te financieren waar hij niet achter staat. Maar dan moet men dat doortrekken over de ganse lijn en niet dit principe enkel inroepen om populistisch lasten te kunnen verlagen eenzijdig ten koste van de meest kansloze mensen van onze maatschappij.

Oh maar wacht een tijdje, ik heb al gezegd dat ik zéér consequent ben. Ik ben trouwens diegene die heeft voorgesteld in het huidige zorgsysteem een betere herverdeling te doen door kansarmen meer terug te betalen en welgestelden minder, weet je nog?

men moet dat princiepe trouwens ook omdraaien. als een mens niet gedwongen kan worden om iets mee te financieren mag hij ook niet gedwongen worden om iets niet mee te mogen financieren.

Neen, zeg ik ook niet.

waar wij mee akkoord zouden kunnen gaan is het dat men de belastingen laat ik het noemen gedeeltelijk interactief zou maken. men, zou de belastingbetaler het recht kunnen geven om wat betreft een gedeelte van zijn of haar belastingen te bepalen waarvoor het gebruikt wordt en waarvoor niet.

Wel, dat zou dan niet door de overheid ingevuld worden maar door een onafhankelijk fonds.

laten we bvb tien opties nemen die men kan aanduiden op de belastingaangifte voor zaken waar men niet wil dat het geld voor gebruikt wordt en tien waarvoor men wil dat het zeker gebruikt zal worden.

Dat zou inderdaad een zéér goed compromis zijn, ware het niet dat men zoiets onmogelijk kan controleren.

in dat geval kunnen we ermee akkoord gaan dat ook de optie abortus en anticonceptie zowel bij de positieve als de negatieve lijst opgenomen wordt. Het zal immers maar een marginale minderheid van uitstervende fundamentalistische gelovigen zijn die in dat geval de optie abortus en anticonceptie op de negatieve lijst zal aanduiden.

Ik niet dus.

anderzijds moet men dan ook via de andere opties de mogelijkheid voorzien om mensen niet mee te laten betalen voor bvb het bouwen van voetbalstadions, het bouwen van wegen, cultuur (bvb het mass aan de schelde), het militair apparaat, de subsidiering van de geloofsgemeenschappen kerncentrales enz.

Inderdaad. Die geloofsgemeenschappen, daar had ik trouwens al vaak voor geijverd de toelages er voor af te schaffen. Het is zeer onethisch een moslim het loon van de priester te laten betalen - het is al onethisch de staat sur tout de verloning van die mensen te laten betalen.

aah ja en nog iets lombaske - deze krijg je er van de firma gratis als toetje bij

Allez, ik hoop dat ik win. Je kent m'n naam, je weet me maar te vinden. Kom ik dan ook in de krant? Ik zal er nog bij winnen ook.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]Tja, libertariërs hé. Misschien is het wel het enige mogelijke toekomstbeeld voor de maatschappij.
Maar de manier waarop ze die toekomst soms aankondigen, zal volgens mij juist de oorzaak ervan worden dat veel mensen er zich uit alle macht tegen gaan verzetten.[/SIZE]

[SIZE=2]

Dat weten we, velen verbazen zich over de consequentie waarmee we onze lijnen doortrekken. Het is alsof wij een stroming zijn die je na enkele ogenblikken hebt opgevat en daaruit alle principes kan afleiden. Anders dan socialisme of dat prul van een hedendaags liberalisme zijn wij hoogst voorspelbaar.

Ik ben er zelfs zeker van de libertarisme ooit nog eens verantwoordelijk gaat zijn voor een gigantisch religieus réveil.

[/SIZE]
Dat is in de VSA zeker het geval. In Europa zijn we nuchterder, en gaan we akkoord met de stelling dat libertarisme een religie op zich is.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

want een vrouw heeft het recht op een menswaardig bestaan

Maar haar kind heeft dus geen recht op een menswaardig bestaan, zelfs niet op een bestaan tout court. Oké.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

...................................
't Is inderdaad stukken gemakkelijker om te "pleiten" en te "vragen" vanuit dat pathetische defaitisme dan om de schouders te zetten onder een inspirerend project. Want d�*t zou het wel kunnen zijn. Praatbarakken zijn echter heel goedkoop.

En op de term "mentaal minderwaardig" heb je ondertussen al een patent. Waarvan akte, King.

Wat bedoel je hier eigenlijk, Desiderius ? Welk inspirerend project ? Ken jij er één ? Heb jij enig praktisch plan in je hoofd om de problemen van ongewenste zwangerschappen tot tevredenheid van IEDEREEN op te lossen ? Laat het ons weten, de wereld zal je dankbaar zijn.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]Met andere woorden, je ben net zo goed akkoord dat deze problematiek genuanceerde benadering verdient ongeacht of je voor- of tegenstander bent.

Maar moord is nooit verschoonbaar, zoals Jos Verhulst het hier ook al heeft aangehaald. Daarom is het moord, snap je ? Hoe kun je wetens en willens en met een duidelijke intentie iets doden en dit dan achteraf verschonen ? In juridische termen bestaan er rechtvaardigingsgronden op grond waarvan men kan besluiten dat hoewel alle substantiële delen van een misdrijf in kwestie aanwezig zijn, er toch redenen zijn om het misdrijf te verschonen en geen straf te geven. Maar de dimensie 'voorbedachte rade' van het misdrijf moord laat dit niet toe.

Je basisredenering sluit de nuance die je hier vermeldt onverbiddelijk uit. En volgens mij bestaan er geen sluitende basisprincipes rond deze ethische kwestie die tevens ook dergelijke nuanceringen toelaat.
[/SIZE]

De stelling "moord is nooit verschoonbaar" is ingegeven door moraliteit eerder dan door de techniciteit van de zaak. Het komt me voor dat er vooral heel zwaar getild wordt aan "woorden" en "kwalificaties". Moord is doodslag met voorbedachtheid; zo zit dat technisch in mekaar. En abortus is -volgens mijn overtuiging- ook doden met voorbedachtheid. Dat bijzondere opzet is immers altijd aanwezig, net zoals het bewustzijn. Abortus "overkomt" je immers nooit. Kan "moord" verschoonbaar zijn? In mijn opinie wél: als een zwangere vrouw door de omstandigheden gedwongen wordt; als haar eigen leven in gevaar is; als haar psychische integriteit ernstig in gevaar is (wat het geval is bvb. bij een gewelddadige verkrachting of incest). Maar in al die gevallen blijft het bijzonder opzet bestaan én is er sprake van doodslag. De verschoonbaarheid is een nuance die echter niet te onderschatten is. Het betekent dat je elke link tussen de technische kwalificatie ("moord") en de morele waardering (het zich "moordenares" voelen) vanuit het perspectief van de samenleving kan doorknippen.

... wat niet wil zeggen dat de vrouw in kwestie dat zomaar in alle ijzige nuchterheid k�*n. Abortus blijft voor zeer veel vrouwen een absoluut trauma, verschoonbaar of niet. Maar dit op zich plaatst de problematiek niet binnen een essentieel ander daglicht.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Wat bedoel je hier eigenlijk, Desiderius ? Welk inspirerend project ? Ken jij er één ? Heb jij enig praktisch plan in je hoofd om de problemen van ongewenste zwangerschappen tot tevredenheid van IEDEREEN op te lossen ? Laat het ons weten, de wereld zal je dankbaar zijn.

Marie, het is al een tijd dat ik de zin en onzin van dat fameuze VWS opwerp. Niet omdat ik tégen spreekbuizen, lobbygroepen, think tanks etc... zou zijn, maar vooral omdat ik er af en toe eens op wil wijzen dat er ook manieren bestaan om daadwerkelijk een verschil te maken. En dat die manieren in veel gevallen zelfs niet eens vereisen dat je over veel financiële middelen moet beschikken. Waar ik het moeilijk mee heb is het cultiveren van armoede -of beter, van de levensstijl die armoede onvermijdelijk in de hand werkt- en het verheffen ervan tot iets dat nastrevenswaardig én subsidieerbaar zou moeten zijn.

En voor alle duidelijkheid: ik ben voor solidariteit, voor herverdeling, voor het bestrijden van toestanden die ertoe leiden dat mensen kreperen langs de kant van de weg. Maar ben er anderzijds wel van overtuigd dat elke poging in die richting altijd een fikse portie goeie wil en inzet van de betrokkenen zelf vereist.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als ik vijandig overkom, wil ik mij daarvoor verontschuldigen. Dat was niet mijn bedoeling.

U hoeft zich voor mijn part niet te verontschuldigen. Ik wilde enkel maar zeggen dat "het cru stellen" niet altijd de beste manier is om "begrepen te worden", laat staan "een discussie te voeren". De boodschap primeert niet per definitie op het taalgebruik.

Is het lezven ondergeschikt aan de wil van de mens of is de wil van de mens er danzij het leven?

En daarmee zijn we natuurlijk aan de oeverloze filosofische discussie gekomen, reden waarom ik weiger er een absoluut "goed" of "slecht" etiket op te plakken.

Het is nooit de bedoeling geweest van de vrouwenbewegingen om onschuldige kinderen te doden.

Het is daarentegen wél de bedoeling geweest van de vrouwenbewegingen om "baas te worden in eigen buik", daar waar kinderen of zwangerschappen vroeger eerder een middel waren waardoor ze zich onderworpen voelden/onderworpen waren aan de mannenmaatschappij.

Er is geen kind die ervoor kiest om geaborteerd te worden.

Er is ook geen kind dat vraagt om geboren te worden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

(...)
De verschoonbaarheid is een nuance die echter niet te onderschatten is. Het betekent dat je elke link tussen de technische kwalificatie ("moord") en de morele waardering (het zich "moordenares" voelen) vanuit het perspectief van de samenleving kan doorknippen.

... wat niet wil zeggen dat de vrouw in kwestie dat zomaar in alle ijzige nuchterheid k�*n. Abortus blijft voor zeer veel vrouwen een absoluut trauma, verschoonbaar of niet. Maar dit op zich plaatst de problematiek niet binnen een essentieel ander daglicht.

Ik leid hier uit af dat we beiden ervan overtuigd zijn dat over deze kwestie nooit beslist mag worden vanuit een soort morele gewoontereflex, ongeacht of je nu voor- of tegenstander bent. En dat telkens wanneer de 'mogelijkheid tot' zich opdringt in een bepaalde situatie, men zeer goed moet beseffen dat men verder moet durven denken dan het eigen persoontje. En dat is toch belangrijker dan louter PIP.

Want de vraag omtrent abortus leidt eigenlijk tot een nog diepere kwestie waarbij ik mij altijd heb afgevraagd of het wel abortus is dat een werkelijk probleem in onze maatschappij vormt, en niet eerder het feit dat veel mensen beslissen gewoon geen kinderen meer te krijgen.

Maar da's een andere discussie.

En ik heb toch weer wat bijgeleerd

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ja, pffff wat een zever is me dat nu weer? Iedereen weet precies wat je bedoelt. Het is niet omdat je de moderators van pol tevreden kan stellen door te vermijden om de woorden "jij bent...." te gebruiken, dat je niet duidelijk stelt dat in jouw ogen iedereen die een abortus laat doen een moordenaar is.

Doe niet zo ongelooflijk belachelijk. Ik vind belgicisten ook idioot, en moslimfundamentalisten misdadig, maar dat zeg ik ze niet in hun gezicht. Als u de nuance niet begrijpt, ligt dat aan u en niet aan mijn.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

[SIZE=2]

Dat weten we, velen verbazen zich over de consequentie waarmee we onze lijnen doortrekken. Het is alsof wij een stroming zijn die je na enkele ogenblikken hebt opgevat en daaruit alle principes kan afleiden. Anders dan socialisme of dat prul van een hedendaags liberalisme zijn wij hoogst voorspelbaar.
[/SIZE]

[SIZE=2]Consequentie is soms moeilijk te onderscheiden van een betekenisloze, verstarde gewoontekracht.
En voorspelbaarheid is enkel opwekkend bij leuke dingen. Om een WK-analogie te gebruiken: zowel Brazilië als Duitsland zijn voorspelbaar, maar naar wie wil iedereen kijken?
Au fond is er met consequentie en voorspelbaarheid natuurlijk niks mis, maar ik zie het enkel als een absolute deugd als het over machines of computers gaat.

En ik maak mij geen illusies meer. Net zoals bij alle denkrichtingen, filsofieën, ideologieën of religies die de human history al heeft opgeleverd, in de praktijk vormt de menselijke natuur zelf altijd het zand dat de theoretisch nochtans goeddraaiende mechaniek verstoort. Ik zie niet in waarom het libertarisme hierop een uitzondering zal/zou maken.



(En over religie gesproken: dit is mijn bericht 666.
So let's have our apocalyps now )
[/SIZE]

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, iedereen behalve de staat. De staat, dat ben jij zelf.

Ik vind trouwens heel die discussie hier een domper op mijn feitelijke vraag. Het zwaartepunt is verlegd van "kunnen we mensen dwingen te betalen voor ethische zaken" naar "zou abortus toegestaan mogen zijn?"

Dus terug ff on topic :
Tuurlijk kan dat perfect, mensen laten betalen voor abortus. Enkel in echt dringende gevallen zou het moeten gratis of zo goed als gratis blijven. En als er op een ander vlak tegemoetkomingen zijn voor de sociaal achteruitgestelden waarvoor anticonceptie soms te duur is. En een betere opvang voor ongewenst zwangere vrouwen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De stelling "moord is nooit verschoonbaar" is ingegeven door moraliteit eerder dan door de techniciteit van de zaak. Het komt me voor dat er vooral heel zwaar getild wordt aan "woorden" en "kwalificaties". Moord is doodslag met voorbedachtheid; zo zit dat technisch in mekaar. En abortus is -volgens mijn overtuiging- ook doden met voorbedachtheid. Dat bijzondere opzet is immers altijd aanwezig, net zoals het bewustzijn. Abortus "overkomt" je immers nooit. Kan "moord" verschoonbaar zijn? In mijn opinie wél: als een zwangere vrouw door de omstandigheden gedwongen wordt; als haar eigen leven in gevaar is; als haar psychische integriteit ernstig in gevaar is (wat het geval is bvb. bij een gewelddadige verkrachting of incest). Maar in al die gevallen blijft het bijzonder opzet bestaan én is er sprake van doodslag. De verschoonbaarheid is een nuance die echter niet te onderschatten is. Het betekent dat je elke link tussen de technische kwalificatie ("moord") en de morele waardering (het zich "moordenares" voelen) vanuit het perspectief van de samenleving kan doorknippen.

... wat niet wil zeggen dat de vrouw in kwestie dat zomaar in alle ijzige nuchterheid k�*n. Abortus blijft voor zeer veel vrouwen een absoluut trauma, verschoonbaar of niet. Maar dit op zich plaatst de problematiek niet binnen een essentieel ander daglicht.

er is een zeer groot verschil.

bij een moord met voorbedachte rade dood je iemand die je zonder dat je die gedood had geen last zou berokkend hebben. dat is natuurlijk verwerpelijk en zal dan ook terecht zwaar bestraft worden.

indien een vrouw echter de zwangerschap zeer vroegtijdig beeindigd dan moeten we dat wel degelijk in een totaal ander daglicht zien.

als de zwangerschap om eender welke reden ongewenst is betekend dit een kwaal voor de vrouw, een kwaal die ze gedurende ongeveer 20 jaar zal moeten dragen indien er geen anderen zijn die (mee ) voor het kind willen zorgen. Iets heel anders dus dan iemand vermoorden die je totaal geen last heeft berokkend. Daarbij komt ook nog dat het leven van een kind dat als een kwaal gezien wordt ( of helaas door sommigen ook nog zo behandelt wordt ) op zichzelf voor dat kind ook nog eens een kwaal is.

het is typisch hoe hier door sommige mannen de situatie en de hardheid van het bestaan van een alleenstaande moeder onderschat wordt vanuit een totale ervaringsondeskundigheid. Zeker indien ze volledig op zichzelf is aangewezen, niet op familie kan rekenen, onvoldoende financiele middelen heeft enz. Hoe sommigen totaal geen begrip kunnen hebben voor het recht van die vrouw om te beslissen geen kind te willen uitdragen en baren.

Als reden waarom ik dat als man wel begrijp kan ik niet anders dan de verklaring vinden in het feit dat ik zelf het kind was van zo n alleenstaande moeder in armoede. Ze is wel pas alleenstaand geworden nadat ik reeds geboren was. En ze heeft het geluk gehad om toen ik zeven jaar was een man te vinden die de verantwoordelijkheid op zich wou nemen die mijn verwekker niet op zich wou nemen.

ik ben haar dankbaar dat ze dit alles gedragen heeft - ik herinner me nog heel goed de pijn op haar gezicht in haar alleenstaande periode - het zijn mijn vroegste herinneringen. Getraumatiseerd hebben ze me niet mede dankzij de goede afloop maar vergeten zal ik die precaire situatie van een alleenstaande moeder nooit of te nimmer.

Er is denk ik geen zwaarder denkbaar offer mogelijk dat door een mens kan opgebracht worden - nogmaals zonder dat offer zou ik er niet geweest zijn en het is mijn plicht daar dankbaar voor te zijn. Ik kan echter niet aanvaarden dat vrouwen door gemoraliseer van een bende salonhumanisten en hun wetgevende constructies expliciet of impliciet ( door de kosten niet meer terug te laten betalen ) hiertoe gedwongen zou worden. Zo n offer moet kunnen en miljoenen vrouwen in de wereld brengen het dagelijks, doch het moet in volledige vrijwilligheid opgebracht worden. Derden en pseudomoraalridders die zelf niet bereid zijn dergelijk offer te brengen hebben zich daarmee niet te bemoeien.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Morduk,

Nogmaals, ik volg geen enkel ander extremisme dan een lijnrecht en consequent humanistisch uitgangspunt. Hetgeen sommigen mij verwijten is dat ik niet meedoe aan de collectieve oefening kneden en rekken van die principes om een aantal logische gevolgtrekkingen iets ... "eufemistischer" te laten klinken dan ze zijn. Ik heb daarbij ook absoluut geen behoefte aan welkdanige "religieuze" inspiratie dan ook; enkel die humanistische uitgangspunten die door velen van mijn opponenten in een andere context met stellige overtuiging als "universeel" worden geduid.

Voor alle duidelijkheid dus: abortus is willens en wetens én met bijzonder opzet (voorbedachtheid) handelen in het beëindigen van een menselijk leven en valt dus volledig binnen de definitie van moord.

Het hele jankerige flou artistique dat daarrond wordt opgetrokken doet daar niet in het minst afbreuk aan.

Je vergeet anderzijds echter dat ook moord in sommige uitzonderlijke gevallen "verschoonbaar" kan zijn. Dat kan het geval zijn wanneer de leven van de moeder ernstig in gevaar is wanneer de zwangerschap zou voortgezet worden. En er valt ook een punt te maken dat je zo'n verschoningsgrond zou kunnen vinden in de bijzondere omstandigheid van gewelddadige verkrachting of incest.

Die verschoonbaarheidsgronden zijn echter "uitzonderlijk" en vormen nooit een achterpoortje om het hele zooi van jank-argumentatie stijl VWS dat we hier in al z'n laag-bij-de-grondse glorie hebben mogen aanschouwen. Het gescheld dat errond verkocht wordt, spreekt m.i. boekdelen.

En dan geef ik het je te denken: hoe groot is het percentage "verschoonbare" abortussen in de totaliteit? Bitter weinig. Er wordt heel driftig gezwaaid met dat verkrachtingsverhaal, maar slechts een kleine minderheid van abortussen worden uitgevoerd n.a.v. een verkrachting.

Conclusie: ik ben geen fundamentalist en nog minder een extremist. Er zijn uitzonderingen op de regel. Maar daar gaat het in deze discussie niet over... wat onder vuur ligt is de regel zelf. En die heb ik na vele lange pagina's gediscussieer nog niet onderuit zien halen. Alle gescheld ten spijt.

De enige die consequent een andere lijn trok was Lombas. Een lijn die ik onmogelijk kan onderschrijven en die ook voor nogal wat die-hard voorstanders van abortus schokkend overkomt.

't Hangt er veel van af, wat je als "leven" klasseert: een kankergezwel "leeft" ook als je de pro-life definitie hanteert...

PS, diezelfde pro-life activisten zwegen wél als vermoord toen 500.000 Iraakse kinderen onder 5 jaar stierven tgv de door de US onder valse voorwendsels bekomen VN-blokkade van Irak (Unescocijfer, toegegeven door de Amerikaanse VN-ambassadeur Albright tijdens een interview op CBS)

Selectieve verontwaardiging? of geen leven?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

't Hangt er allemaal van af, wat je als "leven" klasseert: een kankergezwel "leeft" ook als je de pro-life definitie hanteert...

PS, diezelfde pro-life activisten zwegen wél als vermoord toen 500.000 Iraakse kinderen onder 5 jaar stierven tgv de door de US onder valse voorwendsels bekomen VN-blokkade van Irak (Unescocijfer, toegegeven door de Amerikaanse VN-ambassadeur Albright tijdens een interview op CBS)

Selectieve verontwaardiging?

Dat is nu weer een schitterende illustratie van die zo typische argumentatietaktiek die je eigen is, Filo.

Een eerste losse flodder voor de boeg. Ik ga mezelf zelfs niet vermoeien door het evidente onderscheid tussen een kankergezwel en een mens uit te leggen. Ik neem aan dat je intellectuele capaciteiten ver genoeg reiken om dat te behappen.

En dan het obligate afleidingsmaneuver. Primo: ik zit niet in de hoek van de pro-life activisten, net zomin als de overgrote meerderheid van de mensen die tegen abortus zijn. Dus daar moet het gezeik dus in principe al ophouden. Maar om je niet geheel teleur te stellen: je gewauwel over Irak heeft met dit onderwerp zelfs niks te maken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat is nu weer een schitterende illustratie van die zo typische argumentatietaktiek die je eigen is, Filo.

Een eerste losse flodder voor de boeg. Ik ga mezelf zelfs niet vermoeien 1.door het evidente onderscheid tussen een kankergezwel en een mens uit 2.te leggen. Ik neem aan dat je intellectuele capaciteiten ver genoeg reiken om dat te behappen.

3.En dan het obligate afleidingsmaneuver. Primo: ik zit niet in de hoek van de pro-life activisten, net zomin als de overgrote meerderheid van de mensen die tegen abortus zijn. Dus daar moet het gezeik dus in principe al ophouden. Maar om je niet geheel teleur te stellen: je gewauwel over Irak heeft met dit onderwerp zelfs niks te maken.

1. ik wijs enkel naar de fout in de definitie van de prolife activisten
2. maaak je geen zorgen over mijn intellectuele capaciteiten
3. afleidingsmaneuver? Néé, ik wijs naar hun inconsequente houding: verhongeren, bombarderen mag (als 't geen "blanke" zijn?), abortus niet...
Als je hun argumenten overneemt...
De overgrote meerderheid van de mensen die tegen abortus zijn.
In peilingen
Misschien(?)... tot ze eens zélf met de noodsituatie geconfronteerd worden.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

er is een zeer groot verschil.

bij een moord met voorbedachte rade dood je iemand die je zonder dat je die gedood had geen last zou berokkend hebben. dat is natuurlijk verwerpelijk en zal dan ook terecht zwaar bestraft worden.

indien een vrouw echter de zwangerschap zeer vroegtijdig beeindigd dan moeten we dat wel degelijk in een totaal ander daglicht zien.

als de zwangerschap om eender welke reden ongewenst is betekend dit een kwaal voor de vrouw, een kwaal die ze gedurende ongeveer 20 jaar zal moeten dragen indien er geen anderen zijn die (mee ) voor het kind willen zorgen. Iets heel anders dus dan iemand vermoorden die je totaal geen last heeft berokkend. Daarbij komt ook nog dat het leven van een kind dat als een kwaal gezien wordt ( of helaas door sommigen ook nog zo behandelt wordt ) op zichzelf voor dat kind ook nog eens een kwaal is.

het is typisch hoe hier door sommige mannen de situatie en de hardheid van het bestaan van een alleenstaande moeder onderschat wordt vanuit een totale ervaringsondeskundigheid. Zeker indien ze volledig op zichzelf is aangewezen, niet op familie kan rekenen, onvoldoende financiele middelen heeft enz. Hoe sommigen totaal geen begrip kunnen hebben voor het recht van die vrouw om te beslissen geen kind te willen uitdragen en baren.

Als reden waarom ik dat als man wel begrijp kan ik niet anders dan de verklaring vinden in het feit dat ik zelf het kind was van zo n alleenstaande moeder in armoede. Ze is wel pas alleenstaand geworden nadat ik reeds geboren was. En ze heeft het geluk gehad om toen ik zeven jaar was een man te vinden die de verantwoordelijkheid op zich wou nemen die mijn verwekker niet op zich wou nemen.

ik ben haar dankbaar dat ze dit alles gedragen heeft - ik herinner me nog heel goed de pijn op haar gezicht in haar alleenstaande periode - het zijn mijn vroegste herinneringen. Getraumatiseerd hebben ze me niet mede dankzij de goede afloop maar vergeten zal ik die precaire situatie van een alleenstaande moeder nooit of te nimmer.

Er is denk ik geen zwaarder denkbaar offer mogelijk dat door een mens kan opgebracht worden - nogmaals zonder dat offer zou ik er niet geweest zijn en het is mijn plicht daar dankbaar voor te zijn. Ik kan echter niet aanvaarden dat vrouwen door gemoraliseer van een bende salonhumanisten en hun wetgevende constructies expliciet of impliciet ( door de kosten niet meer terug te laten betalen ) hiertoe gedwongen zou worden. Zo n offer moet kunnen en miljoenen vrouwen in de wereld brengen het dagelijks, doch het moet in volledige vrijwilligheid opgebracht worden. Derden en pseudomoraalridders die zelf niet bereid zijn dergelijk offer te brengen hebben zich daarmee niet te bemoeien.

Dat heb je prachtig gezegd, heel juist!