De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je doet het met opzet hoop ik.

Wat je ook doet, de taart vergroten of openlijk herverdelen, het komt steeds op een herverdeling neer.
En het gaat dan niet over herverdeling van bedragen, maar van koopkracht en levenstandaard.

Je zit namelijk met een overbevolking op aarde.
Om een eerlijke verdeling zonder verlies aan levenstandaard te veroorzaken voor de Europeaan en Amerikaan en Japanner en Australiër, moet je de wereldbevolking niet enkel halveren, maar terug brengen tot het cijfer uit de jaren 50 van vorige eeuw.
Vrij vertaalt, je moet slechts 5 miljard mensen opruimen en mag enkel het westerse bevolking aantal overhouden.

EEn atoombom met chineese voorkeur?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je doet het met opzet hoop ik.

Wat je ook doet, de taart vergroten of openlijk herverdelen, het komt steeds op een herverdeling neer.
En het gaat dan niet over herverdeling van bedragen, maar van koopkracht en levenstandaard.

Je zit namelijk met een overbevolking op aarde.
Om een eerlijke verdeling zonder verlies aan levenstandaard te veroorzaken voor de Europeaan en Amerikaan en Japanner en Australiër, moet je de wereldbevolking niet enkel halveren, maar terug brengen tot het cijfer uit de jaren 50 van vorige eeuw.
Vrij vertaalt, je moet slechts 5 miljard mensen opruimen en mag enkel het westerse bevolking aantal overhouden.

Eerlijke verdeling, en terzelfdertijd de halve wereldbevolking uitroeien.
Een betere oplossing zou zijn de grootste vervuilers, ergens om en bij de 1 miljard mensen, die moet je zoeken in de westerse wereld.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Het leven ? Slakken hebben nood aan een tv ?ll

Natuurlijk, hoe moet ik anders mijn vrije tijd verdoen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, daarmee geef ik enkel aan dat er te veel mensen op aarde rond lopen en dat we die niet allemaal kunnen voeden en een levenstandaard geven zoals de onze.

Vergeet niet dat 90% van de grondstoffen juist buiten de westerse wereld gedolven worden.

En dat deze te veel mensen juist daar wonen waar de grondstoffen zijn.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, daarmee geef ik enkel aan dat er te veel mensen op aarde rond lopen en dat we die niet allemaal kunnen voeden en een levenstandaard geven zoals de onze.

Vergeet niet dat 90% van de grondstoffen juist buiten de westerse wereld gedolven worden.

Wat is het gemakkelijkste ; 1 miljard mensen uitroeien met een hoge levensstandaard, of 5 mlljard mensen met een lage levensstandaard?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Grote woorden corse. Elk bewust bestaan is gebaseerd op handelen volgens het eigenbelang. Hebzucht is volgens mij een obsessie en geen normale eigenschap en ik heb er geen last van.

Dat economie een middel is en geen doel daar ben ik het helemaal mee eens.

Het is toch simpel, help en je zal geholpen worden.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

ik denk dat jij je vergist.
Hebzucht en machtsgeilheid zijn zelfs zeer natuurlijke eigenschappen en gedragingen.
Zelfs het onderdrukken en uitbuiten van andere is een natuurlijk gedrag en iets dat zelfs in de natuur dagelijks voor komt.

Ik stel voor om uw natuurlijke eigenschappen in een natuurlijke omgeving uit te oeffenen , namelijk in de wildernis , niemand houd u tegen,wilt u leven in een maatschappij , word verwacht rekening te houden met uw medemens

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe speelt ge het toch klaar om altijd naast de kwestie te antwoorden.

hoe speel je het klaar om de waarheid te ontwijken?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Doet mij denken aan die mop. Een bakker maakt per brood dat hij verkoopt 10 cent verlies, maar hij wil het compenseren door meer eenheden te verkopen.

Een voorbeeld voor de huidige bakkers, hun kosten zijn hoger dan hun inkomsten , in plaats van de warme bakker de arme bakker.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Als 1 keer de lichtsnelheid optellen bij 1 keer lichtsnelheid, hebben we dan 2 keer de lichtsnelheid ?

Probeer aub gewoon eens een mainstream boek te bestuderen. :/

Een plank van 1meter aan de lichtsnelheid is oneindig,
de lichtsnelheid is de lichtsnelhied, u kan het niet optellen

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

C2C zei dat Fair trade producten niet een wereldschokkend hogere prijs hebben. En ik denk dat dit wel klopt.

Verder kooit ge de discussie door ze te beperken tot belastingen.

De originele vraag was:



Er wordt hier aangenomen dat alleen een beter loon de mens de mogelijkheden geeft om zich in basisbehoeften te voorzien.

Dat is natuurlijk niet zo. Als iemand niet eens de mogelijkheid heeft om zich in basisbehoeften te voorzien dan is er een onevenwicht tussen inkomsten en noodzakelijke uitgaven. Dat laatste wordt hoofdzakelijk bepaald door de prijs van de basisproducten.

Het gaat dus niet om loon. Het gaat over een evenwicht tussen loon en prijs van basisproducten.



Het gaat dus niet over totaal irrelevante zaken als:



Zelfs Als die prijzen vertienvoudigen, wat is het belang. Zolang de inkomsten mee stijgen. Het gaat niet over de absolute cijfers, maar over de verhouding. Het gaat over een eerlijke verhouding. Een verhouding die iedereen in staat stelt om tenminste aan zijn basisbehoeften te voldoen.

Dat een verhoging van de lonen invloed heeft op de basisprijs, dat is maar evident. De prijs van basisproducten hebben ook hun invloed op lonen.

Het maakt niks uit hoe hoog of hoe laag de lonen en de prijzen zijn, zolang als ge er maar mee kunt leven.

Het bedrijfsleven kan en mag daar gerust zelf voor zorgen. Ik heb daar niks op tegen. In ruil krijgen ze een vrije markt. Het zijn ook zij die het in de hand hebben. Ze bepalen de prijzen en ze bepalen de lonen. Ze kunnen dus ook aan de verhoudingen werken. Maar ze doen het niet.

Economen zouden het allemaal kunnen beredeneren.

Maar economen blijven liever steken in de veilige theorie zoals:



Neen. Er is een eerlijke verhouding gewenst.

De bedrijfswereld doet het niet uit zichzelf. De economen blijven liever in hun veilige boeken. Maar de nood blijft.




En er is nog de overheid.

Die gooien minimum lonen de arena in. Weg vrije markt. Plus. Als ge enkel op de lonen inwerkt, dan doet ge niks aan de verhoudingen. Toch zorgen die minimum lonen dat er meer mensen in hun basisbehoeften kunnen voorzien. Verre van ideaal, zijn ze beter dan geen minimum lonen. Een beter alternatief zou een bedrijfswereld zijn die zelf toeziet op eerlijke verhoudingen.

Werkloosheidsuitkeringen zijn in principe ook gewoon minimum lonen.

De overheid kan drastisch afgeslankt worden mocht de bedrijfswereld zelf toezien op eerlijke verhoudingen. Alle belastingen die de overheid heft ten einde eerlijker her te verdelen zijn dan niet meer levensnoodzakelijk. Gezondheidszorg betaalt zich zelf, het is voorzien in het budget. Minimum lonen zijn onnodig. Armen steunen heeft geen zin.

De financiering van alle herverdelingsplannen van de overheid en het mechanisme dat er achter zit is dan niet meer nodig.

Voor de bedrijfswereld en de economen is vandaag echter een ideale situatie. Geen van beiden hoeven de handen uit de mouwen te steken. En voor beiden volstaat het om te kakken op de overheid. En dat terwijl beiden een beter alternatief kunnen bieden.

²

Volledig.

²

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Dat is niet zo. Gij legt een voorwaarde op die niet vol te houden is. De voorwaarde is: "bij het huidige prijspeil".

Je zegt dus: als de kosten verhogen zonder dat je de prijs verhoogt dan ... dan zal de prijs verhogen ..... en .....

Dat zit in de basis al totaal geen logica in. Gij spreekt uw basis voorwaarde tegen.

Die voorwaarde is ook niet vol te houden in de concrete wereld waar geld in ruilwaarde verminderd, in een wereld waar een zelfstandige wel moet opbrengen om dure leningen af te betalen, in een wereld waar men speculeert op futures, kortom in een wereld (de huidige wereld) waar een inkrimping van de winstmarge juist dwingt tot hogere productie in de hoop om door de hoeveelheid toch nog te overleven.

Je kan het ook omdraaien. Koop in bulk en de aanbieder is in regel bereidt om de prijs te laten zakken. In de reële wereld.

Of nog. Produceer iets in immens grote hoeveelheden en je kan de prijs laten zakken met een grote winstmarge. Produceer iets ambachtelijk in kleine hoeveelheden, en je kan er niet van leven.

En dure (eventueel ambachtelijk) gemaakte luxeproducten dan ? Dat kan alleen maar omdat daar een rijk, boven de kloof levend, cliënteel voor is. Geef iedereen het zelfde loon, en het zal er vlug mee gedaan zijn. Dat heeft weinig met productie te maken.

Bovendien spreekt het C2C niet eens tegen.





C2C spreekt over "bedrijfsleiders". En gij spreekt over "mensen". Dat is onnozel. C2C spreekt over "meerkost" in relatie tot "consument" en over "winst" in relatie tot "bedrijfsleiders". Gij spreekt over "winstmarge" in relatie tot "mensen".

Zullen we mensen door bedrijfsleiders vervangen ?



Allez jongen. Maar ja; als ge geen elementaire kennis hebt. :/

Weer mooi Adrian te kijken gezet.

"Maar ja, als ge geen elementaire kennis hebt".


Ik blijf bij mijn standpunt. Tot Adrian nu eens op een logische manier kan uitleggen wat er aan schort. Zoniet, dan heb ik gelijk. Pardon.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik blijf bij mijn standpunt. Tot Adrian nu eens op een logische manier kan uitleggen wat er aan schort. Zoniet, dan heb ik gelijk. Pardon.

Is al herhaaldelijk gebeurd.
Maar wrslk 'de verkeerde logica' gebruikt. 'k had die van Petitio of Flanel moeten gebruiken. Ge weet wel; een wereld waarin minimumlonen lonen verhogen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

²

Volledig.

²

Dus: gij gaat akkoord met de stelling dat minimumlonen lonen kunnen verhogen?
En dat we in een wereld leven waar bedrijven ad libidum de verhouding tussen lonen en prijzen kunnen aanpassen?

Kan je dit even bevestigen?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Verder kooit ge de discussie door ze te beperken tot belastingen.

Ik had eigenlijk gehoopt dat ge door zou hebben dat er geen verschil is tussen belastingen en ondernemingen dwingen hogere lonen te betalen of ondernemingen dwingen betere werkvoorwaarden te geven. Bij belastingen moet de onderneming per geproduceerde eenheid geld aan de overheid afgeven, bij hogere lonen moet de ondernemingen extra geld afgeven aan de werknemers, bij betere werkvoorwaarden moet de onderneming extra geld geven aan vakantiedagen of veiligheidsmateriaal.

De rode draad hier is: "de onderneming wordt verplicht geld af te geven". Het enige verschil is: "aan wie moet de onderneming geld geven". Maar dat laatste maakt voor de onderneming niet uit. Waar de onderneming om geeft is dat ze geld moet afgeven, en dat is voor alle drie hetzelfde.

Dus nee, ik probeer helemaal niets te 'kooien'. Ik zeg gewoon steeds belastingen omdat dat het kortste is. Maar als ik belastingen zeg bedoel ik ook "hogere lonen" en "betere werkvoorwaarden".

Er wordt hier aangenomen dat alleen een beter loon de mens de mogelijkheden geeft om zich in basisbehoeften te voorzien.

Dat is natuurlijk niet zo.

Ok. Ik denk niet dat iemand hier het tegendeel beweert.

Het gaat dus niet om loon. Het gaat over een evenwicht tussen loon en prijs van basisproducten.

Daarom dat als ik loon zeg, ik het altijd heb over het reële loon. Niet het loon uitgedrukt in cijfertjes, maar het loon uitgedrukt in koopkracht. Nogal wiedes dat we het hier niet over het nominaal loon hebben. Ik dacht eigenlijk dat je dat door had.

Zelfs Als die prijzen vertienvoudigen, wat is het belang. Zolang de inkomsten mee stijgen. Het gaat niet over de absolute cijfers, maar over de verhouding. Het gaat over een eerlijke verhouding. Een verhouding die iedereen in staat stelt om tenminste aan zijn basisbehoeften te voldoen.

Dat een verhoging van de lonen invloed heeft op de basisprijs, dat is maar evident. De prijs van basisproducten hebben ook hun invloed op lonen.

Het maakt niks uit hoe hoog of hoe laag de lonen en de prijzen zijn, zolang als ge er maar mee kunt leven.

Inderdaad. Hier ga je nog verder argumenteren over het belang van het reëel loon, itt het nominaal loon.

Het bedrijfsleven kan en mag daar gerust zelf voor zorgen. Ik heb daar niks op tegen. In ruil krijgen ze een vrije markt.

Dat zou ik toch geen vrije markt noemen. "Je bent vrij om te doen wat ik wil OF ANDERS". Een echte vrije markt is onvoorwaardelijk he.

Het zijn ook zij die het in de hand hebben. Ze bepalen de prijzen en ze bepalen de lonen. Ze kunnen dus ook aan de verhoudingen werken. Maar ze doen het niet.

Elk individueel bedrijf heeft meestal een zeer beperkte invloed op het zetten van prijzen en lonen. Als ik mijn prijzen te hoog zet, verlies ik klanten. Als ik mijn lonen te laag zet, verlies ik werknemers. Ondernemingen hebben wel iets van marge. Maar marktprocessen zorgen ervoor dat die marge kleiner wordt. Zijn de lonen laag in een land, dan zullen andere ondernemingen naar dat land verhuizen om te kunnen profiteren van deze lage lonen. Dit creëert jobs, verhoogt de concurrentie om werknemers en doet de lonen stijgen. Dit is de reden waarom we in België niet allemaal het minimumloon krijgen en ook de reden waarom lonen in China stijgen.

Zelfde met de prijzen. Zijn prijzen te hoog, dan maak je veel winst. Als je veel winst maakt, zullen andere ondernemingen toetreden tot de markt om van de hoge winst te profiteren. Dit verhoogt de concurrentie en zorgt ervoor dat prijzen dalen naar een normaal niveau.

Neen. Er is een eerlijke verhouding gewenst.

De bedrijfswereld doet het niet uit zichzelf. De economen blijven liever in hun veilige boeken. Maar de nood blijft.

Er is een (wat jij aanziet als een) eerlijke verhouding gewenst. Die doet zich niet vanzelf voor. Als je het dan toch wil realiseren, zal je het toch moeten afdwingen. Wat je eigenlijk wil doen is tegelijk lonen en prijzen controleren. Dus enerzijds minimumlonen invoeren en anderszijds maximumprijzen invoeren. Dat is de enige concrete mogelijkheid dat ik zie om je plan te realiseren. Mss weet jij nog een andere manier, dan mag je die gerust uitleggen. Ik hoop dat je wel beseft dat dit voor nogal wat problemen kan zorgen. Gevolgen van maximumprijzen: http://en.wikipedia.org/wiki/Price_ceiling
Gevolgen van minimumlonen: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage

Voor de bedrijfswereld en de economen is vandaag echter een ideale situatie. Geen van beiden hoeven de handen uit de mouwen te steken. En voor beiden volstaat het om te kakken op de overheid. En dat terwijl beiden een beter alternatief kunnen bieden.

Je verwart ideaal met: "we moeten inzien dat wanneer we bepaalde beleidsmaatregelen nemen zoals maximumprijzen, die niet alleen de positieve effecten kunnen hebben waar we op hopen, maar dat deze ook negatieve effecten kunnen hebben".

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dus nee, ik probeer helemaal niets te 'kooien'.

Ah neen ? En toch doet ge het weer.

Gij brengt brengt vreemde termen in. Ge doet alsof ik die gebruikt heb. En vervolgens gaat ge die afbreken.

Gij hebt het over koopkracht. Ik heb het nooit over koopkracht gehad. En bewust. Koopkracht is namelijk een indicatie van hoe de globale inkomens zich verhouden tot de inflatie. Het is een zoethoudertje voor politici. Al kunnen zij daar niet mee overweg. Dus introduceren zij de 'index' om de inflatie (hoegenaamd) te meten. Koopkracht wordt zo gereduceerd tot hoe de globale inkomens zich verhouden tot de index. Wat er in de index komt, dat is afhankelijk van hoe politici, die gek zijn op stijgende cijfertjes, dat naar behoeven willen manipuleren.

De koopkracht van de midden-klasse-verdieners en de klassen daarboven is (bij ons) t.o.v. vroeger stevig gestegen. Maar met dat globaal en gemiddelde cijfer worden er hele grote verschillen verborgen. Bewust verborgen. Het zegt namelijk niks, maar dan ook niks over de lagere inkomens. Het is een gemiddelde dat juist bedoelt is om de verschillen te verbergen. Ten behoeve van de politici.

Ik distantieer mij ook volledig van de index. De indexkorf is een reflectie van het koopgedrag van een burger met veel koopkracht. Mp3-spelers en GPS-en zitten in de korf. Daar zitten een pak luxeproducten in. Het grootste deel in die korf zijn geen basisproducten. Als Porsche haar prijzen verlaagt, dan krijgen we ineens meer koopkracht. Waanzinnig toch. Andere belangrijke uitgaven zitten er dan weer niet in. De kost van ziekte verzuim. De kost van files. De kost van de overheid. De kost van lucht op de C02-markt. De kost van de pesterijen van het klimaat.

Kortom, de koopkracht is een indicatie van niks. Je kan zelfs de koopkracht drastisch verhogen door de rijken nog rijker te maken.

Het gaat dus vooral niet over koopkracht.

Het gaat over iets heel fundamenteel menselijks. De eerlijke garantie dat iedereen de mogelijkheden heeft om in zijn/haar basisbehoeften te voorzien.

Als ge dan toch wilt spelen met cijfers. Probeer dan eens te spelen met de ISEW, of met de GPI.

Al heb ik ook zo mijn voorbehoud bij de politieke greep op die indicatoren.

Andere termen die ge zomaar van uit het niets binnen gooit. Zoals : "Als je het dan toch wil realiseren, zal je het toch moeten afdwingen."

Ik sprak niet over afdwingen. Nergens. Ik schreef dat de bedrijfswereld en de economen op de juiste positie staan om (vrijwillig) te streven naar een verhouding tussen inkomen en prijzen die een mens in staat stelt om tenminste in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat ze dat niet doen is duidelijk. Dat ze dat niet willen is ook duidelijk. Dat bevestigt ge trouwens zelf door te stellen dat het niet zal gebeuren als het niet afgedwongen wordt. Zover ben ik zelfs niet gegaan.

Ik schreef ook dat bij gebrek aan vrijwillige initiatieven vanuit de bedrijfswereld ik volledig achter de herverdelingsprogramma's van mister dwingeland de overheid sta. Want iets doen bewegen is nog altijd beter dan niks doen.

Verder gooit ge "maximumprijzen" en "minimumlonen" binnen. Daar heb ik niet over gesproken. Een brood mag van mij 5000 euro kosten. Zolang er een eerlijk inkomen tegenover staat. Het gaat niet over het maximum of minimum van de ene, ook ook niet over de andere. Het gaat over de verhouding van beiden. Maak de dingen zo duur als gij dat wilt. Maakt mij niet uit.

En ik heb zeker niet gesproken over "maximumprijzen" en "minimumlonen" in context tot de vaststelling dat het bedrijfsleven vrijwillig zou kunnen streven naar een eerlijke verhouding. Ze mogen van mij ook hun producten gratis uitdelen en geen loon betalen. Ik zeg: ze mogen. Ze moeten niet hoor.

En toch voelt gij u geroepen om hier de context te kapen. Ge komt af met de (mogelijke) nadelen van de "maximumprijzen" en "minimumlonen" wanneer die door de overheid afgedwongen worden. Jongen. Ik ben mij daarvan bewust. Dat is toch evident.

Het is evident dat de overheid in een cirkeltje achter haar eigen staart aanloopt. De overheid moet maatregelen afdwingen want de bedrijfswereld werkt niet mee. Dat hebt ge zelf aangebracht. Daarmee gooit de overheid maatregelen in de markt die het bedrijfsleven tracht weg te wassen. Bijgevolg ontstaan er gevolgen waar de overheid dan weer maatregelen tegen neemt. Een cirkeltje zonder einde.

Ik schreef dat de bedrijfswereld en de economen op de juiste positie staan om (vrijwillig) te streven naar een verhouding tussen inkomen en prijzen die een mens in staat stelt om tenminste in zijn basisbehoeften te voorzien. Zo een vrijwillig streven neemt de behoefte aan een overheid die her-verdeelt weg. Het neemt de kosten van die herverdeling weg. Het neemt de dwang weg. Het is een stap naar een echt vrije markt. Het is een verschuiving in budgetten die heel veel ruimte geeft voor het hanteren van waarlijk eerlijke lonen.

Wilt ge een vrije markt. Neem dan initiatief. Zorg dat een repressieve overheid niet nodig is. Ga vrijwillig voor een meer leefbare wereld.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik had eigenlijk gehoopt dat ge door zou hebben dat er geen verschil is tussen belastingen en ondernemingen dwingen hogere lonen te betalen of ondernemingen dwingen betere werkvoorwaarden te geven. Bij belastingen moet de onderneming per geproduceerde eenheid geld aan de overheid afgeven, bij hogere lonen moet de ondernemingen extra geld afgeven aan de werknemers, bij betere werkvoorwaarden moet de onderneming extra geld geven aan vakantiedagen of veiligheidsmateriaal.

De rode draad hier is: "de onderneming wordt verplicht geld af te geven". Het enige verschil is: "aan wie moet de onderneming geld geven". Maar dat laatste maakt voor de onderneming niet uit. Waar de onderneming om geeft is dat ze geld moet afgeven, en dat is voor alle drie hetzelfde.

Dus nee, ik probeer helemaal niets te 'kooien'. Ik zeg gewoon steeds belastingen omdat dat het kortste is. Maar als ik belastingen zeg bedoel ik ook "hogere lonen" en "betere werkvoorwaarden".


Ok. Ik denk niet dat iemand hier het tegendeel beweert.

Daarom dat als ik loon zeg, ik het altijd heb over het reële loon. Niet het loon uitgedrukt in cijfertjes, maar het loon uitgedrukt in koopkracht. Nogal wiedes dat we het hier niet over het nominaal loon hebben. Ik dacht eigenlijk dat je dat door had.

Inderdaad. Hier ga je nog verder argumenteren over het belang van het reëel loon, itt het nominaal loon.


Dat zou ik toch geen vrije markt noemen. "Je bent vrij om te doen wat ik wil OF ANDERS". Een echte vrije markt is onvoorwaardelijk he.

Elk individueel bedrijf heeft meestal een zeer beperkte invloed op het zetten van prijzen en lonen. Als ik mijn prijzen te hoog zet, verlies ik klanten. Als ik mijn lonen te laag zet, verlies ik werknemers. Ondernemingen hebben wel iets van marge. Maar marktprocessen zorgen ervoor dat die marge kleiner wordt. Zijn de lonen laag in een land, dan zullen andere ondernemingen naar dat land verhuizen om te kunnen profiteren van deze lage lonen. Dit creëert jobs, verhoogt de concurrentie om werknemers en doet de lonen stijgen. Dit is de reden waarom we in België niet allemaal het minimumloon krijgen en ook de reden waarom lonen in China stijgen.

Zelfde met de prijzen. Zijn prijzen te hoog, dan maak je veel winst. Als je veel winst maakt, zullen andere ondernemingen toetreden tot de markt om van de hoge winst te profiteren. Dit verhoogt de concurrentie en zorgt ervoor dat prijzen dalen naar een normaal niveau.

Er is een (wat jij aanziet als een) eerlijke verhouding gewenst. Die doet zich niet vanzelf voor. Als je het dan toch wil realiseren, zal je het toch moeten afdwingen. Wat je eigenlijk wil doen is tegelijk lonen en prijzen controleren. Dus enerzijds minimumlonen invoeren en anderszijds maximumprijzen invoeren. Dat is de enige concrete mogelijkheid dat ik zie om je plan te realiseren. Mss weet jij nog een andere manier, dan mag je die gerust uitleggen. Ik hoop dat je wel beseft dat dit voor nogal wat problemen kan zorgen. Gevolgen van maximumprijzen: http://en.wikipedia.org/wiki/Price_ceiling
Gevolgen van minimumlonen: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage


Je verwart ideaal met: "we moeten inzien dat wanneer we bepaalde beleidsmaatregelen nemen zoals maximumprijzen, die niet alleen de positieve effecten kunnen hebben waar we op hopen, maar dat deze ook negatieve effecten kunnen hebben".

1. Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
2. Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
3. De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, dit is vals, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
4. Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
5. Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige KMO bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze meer gevorderde levenstandaard moeten aanpassen.
6. De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
Deze automatisering is verkregen door samenwerking in ons systeem en moet alsook mede tenvoordele van de samenleving worden gezien.
Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Ah neen ? En toch doet ge het weer.

Gij brengt brengt vreemde termen in. Ge doet alsof ik die gebruikt heb. En vervolgens gaat ge die afbreken.

Gij hebt het over koopkracht. Ik heb het nooit over koopkracht gehad. En bewust. Koopkracht is namelijk een indicatie van hoe de globale inkomens zich verhouden tot de inflatie. Het is een zoethoudertje voor politici. Al kunnen zij daar niet mee overweg. Dus introduceren zij de 'index' om de inflatie (hoegenaamd) te meten. Koopkracht wordt zo gereduceerd tot hoe de globale inkomens zich verhouden tot de index. Wat er in de index komt, dat is afhankelijk van hoe politici, die gek zijn op stijgende cijfertjes, dat naar behoeven willen manipuleren.

De koopkracht van de midden-klasse-verdieners en de klassen daarboven is (bij ons) t.o.v. vroeger stevig gestegen. Maar met dat globaal en gemiddelde cijfer worden er hele grote verschillen verborgen. Bewust verborgen. Het zegt namelijk niks, maar dan ook niks over de lagere inkomens. Het is een gemiddelde dat juist bedoelt is om de verschillen te verbergen. Ten behoeve van de politici.

Ik distantieer mij ook volledig van de index. De indexkorf is een reflectie van het koopgedrag van een burger met veel koopkracht. Mp3-spelers en GPS-en zitten in de korf. Daar zitten een pak luxeproducten in. Het grootste deel in die korf zijn geen basisproducten. Als Porsche haar prijzen verlaagt, dan krijgen we ineens meer koopkracht. Waanzinnig toch. Andere belangrijke uitgaven zitten er dan weer niet in. De kost van ziekte verzuim. De kost van files. De kost van de overheid. De kost van lucht op de C02-markt. De kost van de pesterijen van het klimaat.

Kortom, de koopkracht is een indicatie van niks. Je kan zelfs de koopkracht drastisch verhogen door de rijken nog rijker te maken.

Het gaat dus vooral niet over koopkracht.

Natuurlijk wel. Koopkracht is de relatie tussen prijzen en lonen. Dat is exact waar je het over had. Je verwart koopkracht met de door de Belgische regering gebruikte gezondheidsindex. Die index is een praktische methode om de koopkracht te meten. Maar koopkracht is veel meer dan dat en er kunnen inderdaad vragen gesteld worden op de index een goede manier is om de koopkracht te meten. Je geeft een aantal argumenten tegen de index en ik kan daar wel akkoord mee gaan. Maar dat zijn geen argumenten tegen koopkracht. Zo hoeft koopkracht niet noodzakelijk te gaan over de gemiddelde koopkracht, maar kan dat gaan over de koopkracht van de armste 20%.

Als ge dan toch wilt spelen met cijfers. Probeer dan eens te spelen met de ISEW, of met de GPI.

Al heb ik ook zo mijn voorbehoud bij de politieke greep op die indicatoren.

Het is nu wel duidelijk dat ik het niet over een specifieke indicator van koopkracht had, maar over koopkracht als economisch dat hetzelfde is als de relatie tussen lonen en prijzen. Niet mijn fout dat je het begrip niet kende. Goed dat ik het voor je heb kunnen verduidelijken.

Andere termen die ge zomaar van uit het niets binnen gooit. Zoals : "Als je het dan toch wil realiseren, zal je het toch moeten afdwingen."

Ik sprak niet over afdwingen. Nergens.

Nergens, echt nergens! Behalve hier dan:

Ik schreef ook dat bij gebrek aan vrijwillige initiatieven vanuit de bedrijfswereld ik volledig achter de herverdelingsprogramma's van mister dwingeland de overheid sta. Want iets doen bewegen is nog altijd beter dan niks doen.

Verder gooit ge "maximumprijzen" en "minimumlonen" binnen. Daar heb ik niet over gesproken. Een brood mag van mij 5000 euro kosten. Zolang er een eerlijk inkomen tegenover staat. Het gaat niet over het maximum of minimum van de ene, ook ook niet over de andere. Het gaat over de verhouding van beiden.

Wat denk je dat een maximumprijs + een minimumloon is? Die twee gecombineerd is niets anders dan de relatie tussen de prijs en het eerlijke inkomen dat daar tegenover staat. Als je de twee gelijk regelt, regel je de relatie tussen de prijs en het inkomen.

Minimumloon: 100
Maximumprijs: 10
Relatie: 100/10 = 10

Minimumloon: 1000
Maximumprijs: 100
Relatie: 1000/100 = 10

Minimumloon: 10000
Maximumprijs: 1000
Relatie: 10000/1000 = 10

Je moet toch wel een beetje inzicht hebben in het interpreteren van termen. Je kan niet zeggen: "ik ben voor een eerlijk relatie tussen prijs en inkomen" en tegelijk "ik ben tegen een minimumloon en maximumprijs". De twee stellingen spreken elkaar tegen.

[AdrianHealey]

Petitio,

kan je mij zeggen waar jij economie hebt geleerd? Op basis van welke informatie je deze economische oordelen velt?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Petitio,

kan je mij zeggen waar jij economie hebt geleerd? Op basis van welke informatie je deze economische oordelen velt?

Kapitalisme in verval:

(de wet van oorzaak & gevolg) (economie is een middel en geen doel op zich)
De drie soorten valse vrije markt economie in België: (economie is hier een doel op zich)

1. De witeconomie in België wordt voorlopig overgenomen door de legale maffia:

· De productie in lageloonlanden, zonder participatie voor de gemeenschap.
· De handel met lageloonlanden, zonder participatie voor de gemeenschap.
· Totaal geautomatiseerde bedrijven in eigen land, zonder participatie voor de gemeenschap.
· Slecht 2 op 10 mensen in België worden voorlopig nog gefinancierd door de privé.

Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.

2. De zwarteconomie, grotendeels in handen van ambtenaren en Europese vreemdelingen:

· Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.
· Deze zwarteconomie heeft in België een verdienste van 61 miljard euro.
· http://www.vandaag.be/binnenland/453...zwartwerk.html

Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.

3. De illegale economie: grotendeels in handen van de illegale maffia:

· Drugs, wapenhandel, mensenhandel, prostitutie, orgaanhandel, gokwereld, bloeddiamanten enz. (omzet onbekend)
· Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.

Sociale zekerheidsgelden worden op deze manier aan de gemeenschap onttrokken.

Hidden Face of Globalization

http://www.youtube.com/watch?v=8Bhod...eature=related

Nike Chairman Phil Knight with Michael Moore

http://www.youtube.com/watch?v=cOI0V...eature=related


Kinder arbeid:

http://www.youtube.com/watch?v=ruh0O...eature=related

Echte vrijheid is:

Ieder mens op onze planeet moet kunnen doen en laten wat hijzelf wil, de rest is valse vrijheid.
Als een ander mens uw leven bepaald, dan is dat valse vrijheid.
Iedereen echt vrij en gelukkig, dat is het gemeenschappelijke doel van de mensheid, het instrument daarvoor noemt geautomatiseerde economie, economie is een middel en geen doel op zich.