Afschaffen van terugbetaling abortus?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Mensen die voor het maximum zijn voor iedereen, zijn dus voor gelijke hoeveelheden van goederen voor iedereen, wat eerder thuishoort in utopisch communisme dan libertarisme.

Ik ben voorstander van maximale vrijheid voor iedereen (mits men geen schade toebrengt aan een ander of zijn eigendom of de ander zijn vrijheid beperkt)

Ik kan dus moeilijk een usurpator van de vrijheid van de "andere" zijn.

Er bestaat geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

1. ik wijs enkel naar de fout in de definitie van de prolife activisten
2. maaak je geen zorgen over mijn intellectuele capaciteiten
3. afleidingsmaneuver? Néé, ik wijs naar hun inconsequente houding: verhongeren, bombarderen mag (als 't geen "blanke" zijn?), abortus niet...
Als je hun argumenten overneemt...
De overgrote meerderheid van de mensen die tegen abortus zijn.
In peilingen
Misschien(?)... tot ze eens zélf met de noodsituatie geconfronteerd worden.

Nee, je citeerde één van mijn posts en plaatste me in de hoek van die pro-life activisten, die inderdaad op veel punten ronduit griezels zijn.

Het is niet omdat hun redenering voor een groot stuk parallel loopt met de mijne; of omdat de RKK voor een groot stuk ook op diezelfde parallel zit, dat je e.e.a. in hetzelfde doosje moet stoppen. Ik hanteer een eenvoudig humanistisch basisprincipe en redeneer consequent verder. De RKK én de meeste pro-lifers komen uiteindelijk uit bij die "verkondigde Godswil", waar ik dan weer geen valabel fundament in zie. De distinctie is niet onbelangrijk, want net d�*�*r ligt de grens tussen ratio en hysterie. En dat uit zich ook in attitude en gebruikte methode.

Dus nogmaals: ik voel me door uw vergelijking met de Iraakse tragedie absoluut niet aangesproken.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Er bestaat geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid.

Daar draait het nu juist voor mij om. Als we vrij willen zijn moeten we verantwoordelijk zijn voor onze eigen daden en daar de consequenties van inzien. In onze huidige samenleving wordt volgens mij veel verantwoordelijkheid uitbesteed aan de staat.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Met welk begrip omschrijven we de daad die tot gevolg heeft dat het leven van een levend wezen beëindigd wordt?

Geboorte?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Daar draait het nu juist voor mij om. Als we vrij willen zijn moeten we verantwoordelijk zijn voor onze eigen daden en daar de consequenties van inzien. In onze huidige samenleving wordt volgens mij veel verantwoordelijkheid uitbesteed aan de staat.

Op zich ben ik het daar mee eens. Maar wij mensen willen ook zo veel: Een prettige samenleving, een eerlijke samenleving en zélf hebben we niet altijd de tijd en/of de competentie om zaken goed te regelen. Daarom kiezen wij mensen die ons vertegenwoordigen en in onze naam spreken en handelen. Eén van de spelregels is, dat als een meerderheid van die mensen hetzelfde vindt, dat dan ook gebeurt.
Willen we het anders, moeten we zorgen dat we zélf verkozen worden.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Op zich ben ik het daar mee eens. Maar wij mensen willen ook zo veel: Een prettige samenleving, een eerlijke samenleving en zélf hebben we niet altijd de tijd en/of de competentie om zaken goed te regelen. Daarom kiezen wij mensen die ons vertegenwoordigen en in onze naam spreken en handelen. Eén van de spelregels is, dat als een meerderheid van die mensen hetzelfde vindt, dat dan ook gebeurt.
Willen we het anders, moeten we zorgen dat we zélf verkozen worden.

Niets verbied je ook om zo'n initiatief op te starten of er in mee te doen in een libertaire staat, je mag er zelfs een deel van je centjes aan doorstorten zodat het initiatief zijn doelstellingen makkelijker kan bereiken. Dit initiatief mag wel anderen hun vrijheid niet onvrijwillig beperken. Ik vind het gewoon niet vanzelfsprekend dat er momenteel slechts één zo'n initiatief is, namelijk de staat, dewelke ons verplicht om het initiatief te steunen al zijn we er het mee eens of niet.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Goed geprobeerd, maar voorkoming gaat ervan uit dat het leven er nog niet is. Het gaat em hier over het beëindigen van leven dat er wel al is.

Een bevruchte eicel in dat stadium van de ontwikkeling "een leven" noemen gaat te ver.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Een levende mens dan, als dat je beter aanstaat, dat was trouwens ook niet de kern van mijn kritiek. Die sloeg op de onmogelijkheid om met zekerheid daden van mensen in te schatten in hypothetische situaties.

Maar, stel nu dat ik de vraag omkeer: Met welk begrip omschrijven we de daad die tot gevolg heeft dat het leven van een levend wezen beëindigd wordt?

Noem het dan maar "bevrijding" of "verlossing"

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Niets verbied je ook om zo'n initiatief op te starten of er in mee te doen in een libertaire staat, je mag er zelfs een deel van je centjes aan doorstorten zodat het initiatief zijn doelstellingen makkelijker kan bereiken. Dit initiatief mag wel anderen hun vrijheid niet onvrijwillig beperken. Ik vind het gewoon niet vanzelfsprekend dat er momenteel slechts één zo'n initiatief is, namelijk de staat, dewelke ons verplicht om het initiatief te steunen al zijn we er het mee eens of niet.

Dat is op zich logisch omdat de staat ook de wetten maakt. Ik kan zelf een initiatief starten om abortus mogelijk te maken maar als de wet abortus verbiedt kom ik niet ver.
In Nederland is nu een partij opgericht die seks met minderjarigen op den duur mogelijk moet maken. De samenleving heeft zich daarover al uitgesproken en het verboden. De staat is er niet alleen voor de economie maar ook voor de moraal. En de staat, dat zijn wij.

Wat qua moreel dilemma dicht in de buurt van abortus komt is inënting.
Bij ons, op de veluwe, zijn religieuze gemeenschappen die hun kinderen niet willen laten inënten tegen bijvoorbeeld polio. Hier botsen een aantal principes:
1. Heeft een volwassene het recht zichzelf niet te laten inënten?
2. Heeft een volwassene het recht zijn kind (minderjarig) niet te laten inënten? Met alle risico's voor dat kind en niet voor die volwassene.

Voor de ouder is het lastig maar nog relatief simpel. De integriteit van het lichaam van die volwassene staat buiten kijf. Met het kind wordt het al moeilijker.

Maar nu komt het:
3. Heeft iemand het recht zichzelf en zijn kind niet te laten inënten, ook als hij daarmee het leven en de gezondheid van anderen op het spel zet?

Dit soort initiatieven kan en mag je niet aan particulieren overlaten.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Een bevruchte eicel in dat stadium van de ontwikkeling "een leven" noemen gaat te ver.

Er is geen enkele wetenschappelijk grond die deze stelling ondersteund. Laat dat nu toch eens eindelijk duidelijk zijn.

Het is duidelijk dat jij een bevruchte eicel niet als mens ziet, wil of kan zien, maar dat neemt de realiteit niet weg. Het gaat weldegelijk om kinderen en niet om iets anders.

Indien je mij één wetenschapper kan duiden, die beweert dat een bevruchte eicel eigenlijk nog geen mens is, dan noem ik abortus niet langer een moord met voorbedachte rade. Je hebt mijn woord. Ik kan je echter wel redens genoeg geven om een bevruchte eicel weldegelijk een mens te noemen.

Wat het begrip 'moordenaar' betreft het volgende:

Gezien abortus toegelaten is in ons land, is iemand die abortus pleegt juridisch gezien geen moordenaar. Daarom dat vele vrouwen voor '91 naar Nederland trokken om het te laten uitvoeren. Ik zeg wel 'juridisch' gezien.

Maar moreel gezien is een mens die een medemens doodt weldegelijk een moordenaar. Ik heb dat woord niet uitgevonden, dat is de naam die eraan gegeven wordt.

Bovendien is elke mens in één of ander stadium van ontwikkeling. Zowel voor als na de geboorte.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Noem het dan maar "bevrijding" of "verlossing"

Volgens Kramers Nieuw Woordenboek:

Bevrijding: vrij maken; vrijheid geven.
Verlossing: bevrijding.

Moord: het opzettelijk doden van een mens.

Paulus.

[debbie]

Ik kwam net op straat een bevruchte eicel tegen die op de vensterbank in een bloembak zat, hij sprak me aan en zei: "mijn achternaam is boskabouter".
Ik dacht tiens, vanwaar ken ik die toch

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens Kramers Nieuw Woordenboek:

Bevrijding: vrij maken; vrijheid geven.
Verlossing: bevrijding.

Moord: het opzettelijk doden van een mens.

Paulus.

Ja en? Wat bedoel je nu? Dacht je dat we de betekenis van die woorden niet kennen ofzo?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ik kwam net op straat een bevruchte eicel tegen die op de vensterbank in een bloembak zat, hij sprak me aan en zei: "mijn achternaam is boskabouter".
Ik dacht tiens, vanwaar ken ik die toch

En ik kwam een bevruchte eicel tegen op internet. Ze zei dat het doden van andere bevruchte eicellen eigenlijk best wel 'verlossing' of 'bevrijding' kunt noemen...

Vanzelfsprekend reageerde ik daarop. Ik ben namelijk zelf een bevruchte eicel.

Paulus.

[Paulus]

Algemene stilte....

[Duupje]

Geniet er even van zou ik zeggen

[Paulus]

Ik geloof dat ik fairplay speel, als ik zeg dat wanneer slechts één wetenschapper op deze aardbodem, de stelling dat een bevruchte eicel geen mens is, onderstreept, ik dan ook niet langer spreek over moord met voorbedachte rade.

Maar helaas...

Durf dan ook consequent conclussies te trekken en besluiten dat abortus inderdaad het doden van medemensen inhoudt.

Zeggen dat het voor u niet om mensen gaat, zegt meer over u, dan over bevruchte eicellen.

Neem me niet kwalijk, dat ik to the point ga. Het gaat immers om een kwestie van, leven of dood. Belangrijk genoeg om eens diep na te denken over onszelf en andere bevruchte eicellen.

Volgens mij een vraag die voorafgegaan dient te worden aan het feit of abortus zou moeten betaalt worden door de gemeenschap.

Paulus.

[filosoof]

Paulus,
En het heelal werd in 6 dagen geschapen, met een paradijs en engelen erbij...
en Eva uit een rib van Adam...

Hoeveel bevruchte eicellen denk je dat natuurlijk aan een voortijdig einde komen, en dat bij elke vrouw?? Moet daar dan elke keer onderzoek naar gedaan worden en om gerouwd?
Volgens jouw theorie dus wel...(als je toch consequent wil zijn)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

is het een goede vorm van maatschappelijk compromis dat abortus is toegestaan mits de verantwoordelijkheid ligt bij de moeder en deze daad niet ondersteund wordt door de gemeenschap, als een conglomeraat van mensen waarbij een groep van individuen bezwaren heeft tegen het ondersteunen van deze praktijken?

Ik ben in principe tegen abortus, maar ik besef dat er in een heel aantal gevallen een uitzondering kan toegestaan worden (wanneer de moeder er niet kan voor zorgen, wanneer de moeder verkracht is, enz... en natuurlijk als het leven van de moeder in gevaar is).
Maar in die gevallen waar je abortus toestaat, moet de gemeenschap daar financiëel bijspringen. Het kan niet dat een zakenvrouw van 30 jaar een abortus kan laten ondergaan (omdat ze eerst haar carrière wil uitbouwen, voor ze kinderen krijgt), terwijl een arm kind van 15 jaar omwille van financiële reden die baby krijgt (terwijl die baby haar de volgende 20 jaar nog veel meer geld zal kosten uiteraard).

[King of beggars and fleas]

blijkbaar schijnt er hier een consensus te zijn bij de tegenstanders van abortus dat het belang van een mens voorgaat op het belang van een ander levend wezen.

als humanist ben ik het daarmee eens in die zin dat men in het belang van een mens het belang van een ander levend wezen mag schaden, en ze zonodig zelfs mag doden. We doen ook niet anders door bvb het eten van vlees, het kappen van bomen enz.

wanneer we echter toch bezig zijn met belangen in een hierarchisch perspectief te plaatsen dan moeten we deze lijn echter consequent verder doortrekken.

ook binnen de verschillende evolutiestadia van de mens moeten we dan de belangenhierarchie verder uittekenen.

zo zou ik stellen dat het belang van een spermacel of een onbevruchtte eicel lager staat in deze hierarchie dan het belang van een bevruchte eicel. Maar het belang van een geboren bevruchtte eicel staat dan weer boven het belang van een ongeboren bevruchtte eicel.

Het is ook volgens diezelfde posthumanistische redenering dat men in geval van een gecompliceerde bevalling kiest voor het leven van de vrouw boven dat van de baby daar waar men dat in het prehumanistische tijdperk niet deed. Dit is ook volstrekt logisch want een baby kan niet zonder moeder maar een moeder kan wel een nieuwe baby op de wereld zetten.

moraalridders die zich in hun reeds lang verloren kruistocht dus eenzijdig focussen op het behartigen van het belang van de baby gaan voorbij aan het feit dat men om het belang van de baby daadwerkelijk te behartigen eerst het belang van de verwekkers ( in het biezonder dat van de moeder ) moet behartigen. het eenzijdig focussen op het belang van de baby is middeleeuws, eenzijdig theoretisch en dogmatisch en gaat voorbij aan de realiteit dat een baby aangewezen is op de zorg van zijn, liefst beide verwekkers en dat het belang van de verwekkers dus primeert op dat van de verwekte en dit mede in het belang van de verwekte !

wat mij dus danig voor de borst stoot dat is dat deze verdedigers van de ongeboren bevruchtte eicel deze ongeboren bevruchtte eicel boven de geboren bevruchtte eicel plaatsen.

zo zijn er bvb een groot aantal bevruchtte eicellen die reeds geboren zijn die in onze maatschappij totaal verwaarloost worden. Ik ben zelf nog ooit pleegouder geweest van in totaal drie dergelijke geboren bevruchtte eicellen. Ik heb met de plaatsingsdienst van geboren bevruchtte eicellen ook vandaag nog contact en nog steeds kampen ze met een nijpend tekort aan pleeggezinnen. De voorbije winter zijn er trouwens ook verschillende ( minstens 5 ) geboren bevruchtte eicellen doodgevrozen op straat, eentje daarvan zelfs in het portaal van een kerk nota bene.

ik kan hier niet anders dan uit besluiten dat de verdedigers van de belangen van de ongeboren bevruchtte eicel dit doen omdat ze niet verder kunnen komen dan het opnemen voor een menselijk wezen in theorie. Wat ook niet anders kan daar je het voor eicellen die nog niet geboren zijn ook alleen maar in theorie kan opnemen. Maar ik stel overal rondom mij vast dat het opnemen in de praktijk voor de belangen van de geboren bevruchtte eicellen velen heel wat moeilijker valt. Zoniet zou het niet mogelijk zijn dat 16 percent van de geboren bevruchtte eicellen in armoede en dus mensonwaardige omstandigheden moeten leven en dat er in de winter zelfs geboren bevruchtte eicellen dood moeten vriezen in de straat van diezelfde grote verdedigers van de ongeboren bevruchtte eicel.

het syndicaat voor de belangen van de geboren bevruchtte eicellen roept dus bij deze alle geboren bevruchtte eicellen op om in zich in de eerste plaats te bekommeren om hun medegeboren bevruchtte eicellen en als die allemaal een geboren bevruchtte eicelwaardig bestaan hebben kunnen verwerven dan kunnen we ons mss eens gaan bekommeren om de ongeboren bevruchtte eicellen.

om dan ook nog even terug ontopic te komen kunnen wij niet akkoord gaan met een fonds om abortus op vrijwillige basis te financieren - dit aangezien wij nu reeds vaststellen hoe weinig de rijke geboren bevruchtte eicellen zich spontaan om de arme geboren bevruchtte eicellen bekommeren.

tot slot wat de terminologie moord betreft is het ook zo dat het laten doodvriezen van geboren bevruchtte eicellen in een land waar elke geboren bevruchtte eicel het grondwettelijk recht heeft op een menswaardig bestaan en huisvesting nog veel meer moord is dan het niet laten geboren worden van een bevruchtte eicel in het belang van een reeds geboren bevruchtte eicel.

mvg
kobaf

voor het syndicaat voor de belangen van de geboren bevruchtte eicellen !