De evolutietheorie is een geloof.

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

kun je dan eens de grens aangeven tussen micro en macro evolutie?

voor evolutie heb je voortplanting nodig
bij mijn weten is het biologisch ONMOGELIJK dat een deense dog kan paren met een mini chihuahua
zijn dit nu 2 verschillende diersoorten of niet?

Wat geslachtelijke voortplanting betreft ; kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen.
Desnoods kunstmatige inseminatie , bij betrokken rassen kan dat , dezelfde soort , het is dus micro-evolutie .

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Inderdaad.

Creationisten zijn achterlijke apen die een paar eeuwen van wetenschappelijke ontwikkelingen gemist hebben.

There's no vestige of a beginning, no prospect of an end.

En ze zijn weer bezig

[<!-- / message -->]

Toch even de essentie terug naar boven halen:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wil toch nog eventjes repliceren op volgende citaten:Beide forumdeelnemers bespreken hier een kwestie die tot het domein van de genesis behoort, en helemaal niks met Darwin en zijn evolutieleer te maken heeft. Maar goed, ik ga er eventjes dieper op in.

Wanneer we het over de genesis hebben, dan komt een andere wetenschappelijke theorie op de proppen. Niet de evolutieleer (want die heeft hiermee niets vandoen) maar wel de bigbangtheorie.

Kort geschetst veronderstelt deze theorie dat in het begin der tijden de hele Realiteit, de hele kosmos was samengebald in één punt. Een punt is per definitie oneindig klein.

Op het ogenblik van de Big Bang breekt de Realiteit los uit dat (oneindig kleine) punt. Op dat ogenblik ontstaat er "ruimte" in de letterlijke zin van het woord, want tot dan was alles oneindig klein en was er dus geen "ruimte".

Belangrijker echter is dat op dat ogenblik ook "tijd" ontstaat. Waarom is die tijdsdimensie zo belangrijk.

Kijk, wij mensen, zitten gevangen in die tijdsdimensie (net als in de ruimte trouwens). Wij zijn begiftigd met denkvermogen, maar ons redeneren is onderworpen aan de tijdsdimensie. Omdat wij, mensen, nieuwsgierige wezens zijn, stellen wij ons vragen aangaande waar wij vandaan komen. (Dit onderscheidt ons van de dieren.)

Onze enige kans om "vat" te krijgen op onze afkomst is het respecteren van het "principe van oorzaak en gevolg"; dat noemen we met een geleerd woord "causaliteit".

Het is typisch voor ons, mensen, dat wij dus denken in termen van oorzaak en gevolg. Zonder dit denkpatroon kunnen wij de Realiteit onmogelijk begrijpen.

Dit causaliteitsdenken veronderstelt echter het bestaan van de tijdsdimensie: immers eerst is er de oorzaak en pas daarna het gevolg.

Omdat echter op het ogenblik van de Big Bang "tijd" ontstond kunnen we bvb. wél zinvolle uitspraken doen aangaande de allereerste nanoseconde na de Big Bang. Maar aangaande de Big Bang zelf kunnen wij - wegens het gebrek van de dimensie "tijd", die wij broodnodig hebben om ons causaliteitsdenken op te kunnen beoefenen - geen enkel zinnige conclusie trekken. Dit gaat - letterlijk - ons begrip te boven.

We kunnen ons dus niet afvragen wat er vóór de Big Bang was. We kunnen de oorzaak van de Big Bang nooit achterhalen. Waarom niet? Heel eenvoudig: er is geen "vóór"!!! (En zelfs d�*t is niet zeker!!!)

Omdat de genesis (de Big Bang) ons begrip te boven gaat, maar wij toch een min of meer bevredigend antwoord wensen op de vraag waar we vandaan komen - mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierige wezens die op elke vraag een antwoord willen, zelfs de meest onmogelijk - nemen vele mensen hun toevlucht tot de gedachte dat er een God moet bestaan. Daaruit is het religieuze besef gegroeid dat de mensheid al vele honderden (duizenden?) generaties lang heeft bezield.

Anderen stellen daarentegen de Big Bang gewoon gelijk aan "niets"; zij zijn minder "veeleisend" en postuleren daarom geen God. Zij zijn niet-gelovig.

Ik hoop hiermee afdoend komaf te hebben gemaakt met de verwarring tussen evolutieleer en genesis, en ik hoop ook enigszins te hebben verduidelijkt waarom onze logische vragen (zie de citaten hierboven) gewoon geen "vat" krijgen op de gestelde kwestie.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

En ze zijn weer bezig

Wie zijn "ze"?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

kun je dan eens de grens aangeven tussen micro en macro evolutie?

Er is geen grens. Gegeven voldoende tijd (generaties) en 'separatie' (geografische isolatie door bergketens, eilanden, of plassen in opdrogende meren bijvoorbeeld, maar ook door artificiële selectie, of 'sympatric' d.i. via imprinting) zullen soorten ontstaan. Dit is o.a. goed bestudeerd bij de cichliden van de grote Afrikaanse meren.

Uiteindelijk is het een kwestie van definitie als je een onderscheid wil maken tussen micro en macro evolutie. Het onderscheid kan soms handig zijn, maar het betreft geen fundamenteel ander mechanisme van evolutie. Het macro niveau is een simpele extrapolatie in de tijd van wat gebeurd op micro niveau.

Een andere wijze waarop men macroevolutie zou kunnen bekijken is op het niveau van 'evolvability', de idee dat evolutie zelf evolueert. 'We' worden niet alleen beter in het 'overleven' maar in het 'evolueren' zelf.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Wat geslachtelijke voortplanting betreft ; kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen.
Desnoods kunstmatige inseminatie , bij betrokken rassen kan dat , dezelfde soort , het is dus micro-evolutie .

Chorthippus brunnus en Chorthippus biguttulus worden beschouwd als twee soorten sprinkhanen omdat ze 'prefereren' niet met elkaar te paren, ook al zouden ze het fysisch kunnen. Hun verschil bevind zich op 'cultureel' niveau zou je bijna kunnen zeggen. Ze zingen een ander lied.

De meest gangbare wijze van soorten te benaderen is door hun mogelijkheden op voortplanting te bekijken, al is het via kunstmatige inseminatie.

Als de genen van een Deense Dog en een chihuahua lang genoeg uit elkaar gehouden worden zullen ze hun eigen weg gaan en uiteindelijk apparte soorten worden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Wie zijn "ze"?

Degenen die dit forum niet des duivels vinden?

Of deze educatieve website

Tussen haakjes. Dawkins is interessanter als zooloog dan als godsdienst'wetenschapper' mijns inziens.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wat Dawkins doet is met ongeschikte middelen religies aan te vallen. Je kunt met kansrekening geen religies "ontkrachten". Je moet jezelf begeven op het terrein van de metafysica.

Nu, niemand houdt van creationisten en dergelijke figuren. Maar er zijn voldoende mensen die dezelfde fout maken en alle soorten van niet-empirische kennis aanvallen met als argument "geloof is schadelijk". Op die manier maken ze dezelfde dwaze fout als Dawkins zelf: empirie toepassen op niet-empirische domeinen.

Dat is wat ik steeds, keer na keer waarneem: god is per definitie de Elohim vanuit de Abrahamitische godsdiensten, en na een simpele constructie vanuit de formele logica en de kansrekening is god zogezegd "ontkracht" en weet men zeker dat er "helemaal niks is wat niet kan worden bewezen" (terwijl 80% ervan niet begrijpt wat een bewijs is).


En dit terwijl ze niet begrijpen welke oorsprong de kennis die ze zelf hanteren heeft.

Nu doe je dawkins wel een beetje te kort. Hij defineert eerst duidelijk over welke god hij het heeft. Met daarbij de reden waarom hij zich tot die god beperkt.
Binnen zijn zichzelf opgelegde grenzen,mag hij echt wel conclusies trekken. Hij komt trouwens nooit met een bewijs af, hij ontkracht enkel misverstanden en foutieve stellingen van de tegenpartij.

Wat vond je dan van het "kort vertoog over de god van het christendom" van Vermeersch? Is dat meer iets waar jij je goed bij voelt?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Alles is aan elkaar verwant , wat duidt op dezelfde schepper.

Dus je ziet geen gradatie in bijvoorbeeld de gelijkenissen in fysiologie tussen een hond en een kat, en een hond en een kwal?

Ik denk dat de bijdrage van jouw benadering tot de biologie dan eerder beperkt gaat blijven.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uiteindelijk is het een kwestie van definitie als je een onderscheid wil maken tussen micro en macro evolutie. Het onderscheid kan soms handig zijn, maar het betreft geen fundamenteel ander mechanisme van evolutie. Het macro niveau is een simpele extrapolatie in de tijd van wat gebeurd op micro niveau.

Helemaal akkoord. We definieren de grens van micro-evolutie tot macro-evolutie op het moment dat we van een nieuwe soort spreken, maar ook dat is onze eigen conventie. DNA-helixen hebben daar helemaal geen weet van

Voor meer informatie, de Talk Origins macroevolutie FAQ: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nu, niemand houdt van creationisten en dergelijke figuren. Maar er zijn voldoende mensen die dezelfde fout maken en alle soorten van niet-empirische kennis aanvallen met als argument "geloof is schadelijk". Op die manier maken ze dezelfde dwaze fout als Dawkins zelf: empirie toepassen op niet-empirische domeinen.

Inderdaad, en de creationisten doen in zekere zin het omgekeerde door de evolutietheorie proberen in te passen in een religieus (niet-empirisch) kader.

En dit terwijl ze niet begrijpen welke oorsprong de kennis die ze zelf hanteren heeft.

Het is triest ja.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamenLoco

We kunnen ons dus niet afvragen wat er vóór de Big Bang was. We kunnen de oorzaak van de Big Bang nooit achterhalen. Waarom niet? Heel eenvoudig: er is geen "vóór"!!! (En zelfs d�*t is niet zeker!!!)

Voor zover ik weet is de Big Bang geen ordinaire explosie en heeft de vraag naar wat er zich vóór de Big Bang afspeelt, geen zin. Tenandere zou je evengoed kunnen zeggen dat de "explosie" zich in 4 (of meer) dimensies tegelijk afspeelt, wat meteen inhoudt dat de tijd t.o.v. het nulpunt (de Big Bang) in omgekeerde richting beweegt aan de andere kant.
Trouwens, de enige reden dat we zoiets als lineaire tijd kunnen waarnemen, heeft te maken met het feit dat het verleden heet is en de toekomst koud --> materie en energie gaat immers van koude naar warme "plaatsen", en vermits tijd en ruimte verbonden zijn kabbelt het universum dus verder in de richting van het koude.

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Chorthippus brunnus en Chorthippus biguttulus worden beschouwd als twee soorten sprinkhanen omdat ze 'prefereren' niet met elkaar te paren, ook al zouden ze het fysisch kunnen. Hun verschil bevind zich op 'cultureel' niveau zou je bijna kunnen zeggen. Ze zingen een ander lied.

Vlaams blokkers en fundamentalistische tsjetsenen preferen niet met elkaar te paren dus het zijn 2 aparte soorten

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

En ze zijn hier weer met hun talkoriginslinks , wedden dat ze straks met door mongolen gemaakte wikipedialinks tevoorschijn komen

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als de genen van een Deense Dog en een chihuahua lang genoeg uit elkaar gehouden worden zullen ze hun eigen weg gaan en uiteindelijk apparte soorten worden.

Moest dokter Mengele nog leven hij zou een erectie krijgen van deze post .
Kruis dwergen + dwergen + dwergen + dwergen en at least hou je mimimensjes over van 30 cm .
Kruis reuzen + reuzen + reuzen + reuzen en at least hou je monsters van 300 cm . over die puur technisch niet meer kunnen paren met elkaar .
En zie , de homo sapiens is opgesplitst in 2 soorten
Evolutionisten

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het macro niveau is een simpele extrapolatie in de tijd van wat gebeurd op micro niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hun verschil bevind zich op 'cultureel' niveau zou je bijna kunnen zeggen. Ze zingen een ander lied.

http://nl.wikipedia.org/wiki/D/t-regels

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Vlaams blokkers en fundamentalistische tsjetsenen preferen niet met elkaar te paren dus het zijn 2 aparte soorten

Maar de kloof tussen Vlaam Blokkers en Tsjetsjenen is louter cultureel. Qua vortplantingsorganen, periode van vruchtbaarheid etc. is er niets dat het verhindert om te paren, en hun (imaginaire) nakomelingen zullen vruchtbaar zijn. Ze behoren weldegelijk tot dezelfde soort.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

En ze zijn hier weer met hun talkoriginslinks , wedden dat ze straks met door mongolen gemaakte wikipedialinks tevoorschijn komen

Als jij 1 ding kan weerleggen wat er op die pagina staat krijg jij van mij 100€.

[420yeahbaby]

Ik blijf mij afvragen waarom creatie en evolutie niet hand in hand kan gaan?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nu doe je dawkins wel een beetje te kort. Hij defineert eerst duidelijk over welke god hij het heeft. Met daarbij de reden waarom hij zich tot die god beperkt.
Binnen zijn zichzelf opgelegde grenzen,mag hij echt wel conclusies trekken. Hij komt trouwens nooit met een bewijs af, hij ontkracht enkel misverstanden en foutieve stellingen van de tegenpartij.

Wat vond je dan van het "kort vertoog over de god van het christendom" van Vermeersch? Is dat meer iets waar jij je goed bij voelt?

De god van het christendom is dood. Hem zitten ontkrachten heeft sowieso weinig zin.
Bouw wat kampen met prikkeldraad voor de creationisten. Of doe iets in de aard. Maar er tegen argumenteren zal je niks opleveren.

Waar ik nu werkelijk een hekel aan heb, is de houding "wij hebben iets tegen geloof, maar niet tegen de gelovigen".
Dolle honden ontkracht men toch ook niet?