Thomas Van Aquino: nooit vrouwen als priester (nooit ofte nimmer)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Evolutie'geloof' (als u het zo wil noemen) ontmaskert die Goddelijke pretenties van de mens en dat is vredebevorderend, maar niet van vandaag op morgen.

Hiermee bevestigt u andermaal dat het evolutionisme slechts probeert een terrein te betreden dat de wetenschap voorbij gaat.

Even trouwens opmerken dat de mens juist geen goddelijke pretenties heeft in het christendom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sorry, maar ik heb geen duidelijk antwoord gelezen.

Dat kan dan alleen aan u liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik schat eigenlijk dat u de positie van de kerk volgt ivm vrouwelijk priesterschap. Ze zijn er tegen (op dit moment) dus u ook. Niet?

U schat het eens te meer verkeerd in. Dit is immers niet een zaak van tegen of voor. Dit houdt immers slechts de opdracht in Jezus te volgen in Zijn onderricht.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanzelfsprekend. God schiep in volmaaktheid.

Dat staat niet in de geloofsbelijdenis.

Daarbij kan men dat scheppen van de aarde en de hemel ook dusdanig opvatten dat evolutie niet uitgesloten wordt. Er wordt namelijk niet gezegd HOE God de hemel en de aarde schiep. Men zou evolutie kunnen zien als een Goddelijk instrument indien gewenst.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schat het eens te meer verkeerd in. Dit is immers niet een zaak van tegen of voor. Dit houdt immers slechts de opdracht in Jezus te volgen in Zijn onderricht.

Hier kan ik u niet volgen. Tenzij u inderdaad bedoelt dat uw houding er een is van gehoorzaamheid en niet van het ontwikkelen van een eigen mening.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan dan alleen aan u liggen.

Werkelijk?

Teleurstellend.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee bevestigt u andermaal dat het evolutionisme slechts probeert een terrein te betreden dat de wetenschap voorbij gaat.

Die pretentie is bij sommige wetenschappers aanwezig, maar zegt op zich iets over de wetenschappelijke waarde van de evolutietheorie. Vergelijk het met de situatie waarin een Godgelovig mens zich uitspreekt over de evolutietheorie, wat niet noodzakelijk afbreuk dient te doen over de zinnige dingen die hij zou kunnen te zeggen hebben over bv. moraliteit.

Even trouwens opmerken dat de mens juist geen goddelijke pretenties heeft in het christendom.

Daar is soms weinig van te merken, als je ziet wat die mens soms allemaal pretendeert te weten over God, hoe overtuigd hij is Gods wil te kennen.

[Ariadne]

Grappig. Op verschillende sites proberen creationisten/ID-aanhangers hun sprookje van een 6.000 jaar oude wereld voor te stellen en pretenderen ze dit wetenschappelijk aan te kunnen tonen. Keer op keer wordt aangetoond dat ze gebruik maken van fundamentele argumentatiefouten en verzonnen bewijsmateriaal.
De evolutieleer (niet 'evolutionisme') daarentegen is een zeer degelijk wetenschappelijk onderbouwde theorie die onderschreven wordt door ieder intelligent mens met enige kennis van zaken en een open wetenschappelijke geest. Je vindt dan ook omzeggens geen enkele bioloog, geoloog, astronoom, scheikundige,.. die de fundamenten van de evolutieleer (in zijn brede vorm) in twijfel trekt.
Is Jan één van die uitzonderingen die weten waar ID/creationisme voor staat en het toch aanhangen of gewoon een onwetende volger van?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Grappig. Op verschillende sites proberen creationisten/ID-aanhangers hun sprookje van een 6.000 jaar oude wereld voor te stellen en pretenderen ze dit wetenschappelijk aan te kunnen tonen. Keer op keer wordt aangetoond dat ze gebruik maken van fundamentele argumentatiefouten en verzonnen bewijsmateriaal.
De evolutieleer (niet 'evolutionisme') daarentegen is een zeer degelijk wetenschappelijk onderbouwde theorie die onderschreven wordt door ieder intelligent mens met enige kennis van zaken en een open wetenschappelijke geest. Je vindt dan ook omzeggens geen enkele bioloog, geoloog, astronoom, scheikundige,.. die de fundamenten van de evolutieleer (in zijn brede vorm) in twijfel trekt.
Is Jan één van die uitzonderingen die weten waar ID/creationisme voor staat en het toch aanhangen of gewoon een onwetende volger van?

Men kan in deze materie onmogelijk "onwetendheid" inroepen. Men hoeft maar de dichtsbijzijnde bibliotheek binnen te stappen om honderden meters aan boekenplanken over de evolutie terug te vinden. Idem dito wat betreft het internet.

Het is eerder het systematisch blokkeren van alle mogelijk informatie die botst met het halststarrig volhouden van de eigen religieuze opvattingen. Een mentale filter als het ware. Een filter die, gezien de onmetelijke schat aan informatie, momenteel in overdrive staat.

Het enige wat hen overeind houdt is krampachtig blijven spreken over "evolutionisme" en prevelen dat er niets kan bewezen worden. De ogen sluiten dus.

Vrij normaal in de islam en protestantse middens, eerder een uitzondering bij het katholicisme. Een kleine kern van die-hards uitgezonderd.

[Nyquist]

Ik noteer dat u mijn inhoudelijke vragen blijft ontwijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom concludeer ik dat het een pseudogeloof is. Het hangt vast aan dogma's. Wie die dogma's niet aanvaardt, wordt verketterd. De reacties zijn heel overeenkomstig. Daarom ook de drang om dissidente opvattingen desnoods met wetten het zwijgen op te leggen. Vanuit een echte wetenschap doet men echter zoiets niet.

Geloof zonder bewijs is een irrationele, dogmatische positie. Got it.

Creationisme is uiteraard nergens bij wet verboden, laat staan elk alternatief voor de huidige evolutieleer, dat verzint u. In publieke scholen wordt enkel evolutie onderwezen, omdat het debat reeds lang gevoerd en afgesloten is, gelijkaardig aan het Bijbelse geocentrisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke manier zou geloof dan passen in een wetenschappelijk betoog? Mij is dat even toch niet duidelijk.

Geloof op zich is een epistemologisch standpunt, een sofisme als u wil, dat moet je niet testen. Het onderwerp van dat geloof, in het geval van een Christen een moreel, interventionistisch en omnipotent wezen dat de wereld en alle leven ex nihilo geschapen heeft en een dialoog met de mens onderhoudt, kan zonder probleem onderzocht worden als wetenschappelijke hypothese. Wetenschap is ten gronde niets meer dan een methode, een waarheidstoets.

Als u die ontwijking wil gebruiken zal u zich dus eerst tot het deisme moeten bekeren, Jan.

Jan van den Berghe: Ik 'verzet' me in de eerste plaats niet uit religieuze beginselen tegen het evolutionisme, maar wel om redenen die ik eerder al aanhaalde: onwetenschappelijk en onbewezen.
...
Jonathan Bollen: Sluit [de geloofsbelijdenis] dan evolutie uit volgens u?
Jan van den Berghe: Vanzelfsprekend. God schiep in volmaaktheid.

Tot zover ook dat argument. Het bewijs voor de evolutieleer kan geen bewijs zijn, want de evolutieleer kan niet waar zijn, want dat is tegenstrijdig met wat u reeds gelooft. Een perfect recept om nooit ongelijk te moeten hebben.

Wat ik me gewoon blijf afvragen is waarom u blijft aanhouden om het argument te proberen maken op het wetenschappelijke domein? Als simpelweg geloven voor u goed genoeg is, zeg dan ook: "Ik geloof niet in evolutie, en het bewijs interesseert mij niet." Klaar. U gelooft toch wat u wil? Geen argumentatie is nodig.

Het enige wat u nu doet is bij herhaling uw twijfel en voorbehoud bij een positie die voortkomt uit geloof benadrukken. Ik vind dat goed, maar het is niet erg consequent van u.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik noteer dat u mijn inhoudelijke vragen blijft ontwijken.

Klopt uiteraard maar niet echt verwonderlijk.

Het is eerder een constant gegeven in discussies met betrokkene.

Zie bijvoorbeeld (ondermeer) de "bijdragen" van Van Den Berghe in de topic over de Franse bisschoppen tegen het homohuwelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gaan we trololo spelen? Gaan we kinderachtig doen?

Terug wordt er niet ingegaan op mijn post. Tot tweemaal toe reeds herhaald.

Zie ook de herhaaldelijke vragen van Graham C en andere forummers.

Maar goed, ik had ook niet anders verwacht.

Het is voor iedereen nu wel vrij duidelijk dat je met de mond vol tanden staat en je bijgevolg je toevlucht dient te zoeken in ofwel negeren van posts, ofwel afwijkende antwoorden geven ofwel zelfs puur getrol.

Niet echt verrassend voor forummers die jou al langer dan vandaag kennen, daarentegen een leuke kennismaking met de manier van discussiëren van ene Van Den Berghe voor de nieuwere forummers.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou je dat niet letterlijk nemen? De tekst waarin Jezus' opstanding wordt verhaald, is geen parabel, geen gedicht, geen moraliserende tekst, geen wettekst... maar een weergave van een gebeurtenis. Dus ja, Jezus is uit de doden opgestaan, zoals de apostelen en de vrouwen hebben getuigd.

Tuttut...
Zelfs letterlijk genomen betekent dit nog niet dat het zich zo heeft voorgedaan zoals je het nu komt te stellen.
Daar ging het me in die vorige opmerking ook al over ... die teksten zijn zelfs als ze volledig 1ste hands ( wat nauwelijks voorkomt ) zijn niet zomaar even te vertalen met een babelfischke

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schat het eens te meer verkeerd in. Dit is immers niet een zaak van tegen of voor. Dit houdt immers slechts de opdracht in Jezus te volgen in Zijn onderricht.

Heeft Jezus gezegd dat vrouwen geen priester mochten worden?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Heeft Jezus gezegd dat vrouwen geen priester mochten worden?

Twaalf apostelen. Geen enkele vrouw.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Twaalf apostelen. Geen enkele vrouw.

Hij was misschien "voor de venten"?

Maria Magdalena wordt wel eens de dertiende apostel genoemd...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Hij was misschien "voor de venten"?

Maria Magdalena wordt wel eens de dertiende apostel genoemd...

Misschien zijn vrouwen niet geschikt om als apostel te dienen

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Misschien zijn vrouwen niet geschikt om als apostel te dienen

Of ze hadden iets beters te doen? De apostels verlieten toch allemaal hun vrouw en kinderen om Jezus te volgen. Misschien dat de vrouwen plichtsbewuster zijn tegenover hun kinderen en ze niet in de steek laten om een andere vent achterna te lopen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Twaalf apostelen. Geen enkele vrouw.

Hij heeft het dus niet gezegd voor zover men weet. U denkt te weten wat Jezus bedoelde via interpretaties van het geschrevene. Enige twijfel zou God meer eer aandoen mijns inziens.

Ook in dit geval dienen we niet om de plaatselijke cultuur uit die tijd heen te gaan. Soms wordt die cultuur als een excuus ingeroepen om de bijbel niet letterlijk te nemen (zelfs ivm de rechten van de vrouw). Waarom nu niet? Cherrypicking uit de bijbel. Niet echt respectvol of rechtlijnig gedrag.

En daarbij zijn de kerkelijke geschriften door 2000 jaar mannelijke censuur gemoeten.

Handel beter naar de geest in plaats van de tempelgeleerden achterna te lopen.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Grappig. Op verschillende sites proberen creationisten/ID-aanhangers hun sprookje van een 6.000 jaar oude wereld voor te stellen en pretenderen ze dit wetenschappelijk aan te kunnen tonen. Keer op keer wordt aangetoond dat ze gebruik maken van fundamentele argumentatiefouten en verzonnen bewijsmateriaal.
De evolutieleer (niet 'evolutionisme') daarentegen is een zeer degelijk wetenschappelijk onderbouwde theorie die onderschreven wordt door ieder intelligent mens met enige kennis van zaken en een open wetenschappelijke geest. Je vindt dan ook omzeggens geen enkele bioloog, geoloog, astronoom, scheikundige,.. die de fundamenten van de evolutieleer (in zijn brede vorm) in twijfel trekt.
Is Jan één van die uitzonderingen die weten waar ID/creationisme voor staat en het toch aanhangen of gewoon een onwetende volger van?

Kijk ik heb de hele discussie niet gevolgd maar ik vind jouw stelling onverantwoord triomfalistisch.

De evolutieleer zelf is heel sterk geëvolueerd. Ik ben oud genoeg om een enorm verschil te merken in de manier waarop evolutie vroeger werd voorgesteld en hoe de theorie er vandaag uitziet.

Toen ik student was heette het dat evolutie een heel geleidelijk proces was met eindeloos veel tussenstappen. Vandaag heeft men het vooral over punctuated equilibrium : lange periodes van stasis die dan plots doorbroken worden door razendsnelle evolutie met een handjevol tussenstappen. Een merkwaardige "evolutie" !

Eind jaren 80 was ik met mijn eindwerk bezig (over de Amerikaanse Christen-fundamentalisten). Ik heb nergens melding gevonden van scientific creationism. De hete hangijzers voor de Amerikaanse Christenen waren toen abortus en gebed in staatsscholen. Vandaag weet zelfs Jan met de Pet dat er zoiets als creationnisme bestaat. Je hebt het over een paar websites, maar die mensen publiceren ook boeken en tijdschriften (hebben zelfs een modern museum zoals je waarschijnlijk weet) en komen regelmatig op TV (in de Angelsaksische wereld).

Uiteraard blijft creationisme een marginaal fenomeen dat nergens een doorbraak heeft weten forceren maar ik vind jouw triomfalisme toch vrij misplaatst.

Er is vandaag immers een debat (hoe bescheiden ook) daar waar er vroeger niets was. Scientific creationism is misschien een lachwekkende term, maar feit blijft dat deze in de jaren 60 opgestarte beweging een enorme groei heeft gekend en veel zichtbaarder is dan pakweg 20 jaar geleden. Zij kunnen het misschien niet opnemen tegen een Richard Dawkins maar vroeger had je Dawkins niet eens nodig.

Ik ben nu een boek aan het lezen van creationist John Morris. Ik had vroeger al een paar "boekskes" gelezen die vol gemakkelijke argumenten stonden maar die John Morris is verre van goedkoop. Hij heeft een doctoraat (in hydrauliek of zo) op zak. Hij toont overtuigend aan dat het debat binnen evolutionisme nog lang niet afgesloten is. Ik denk niet dat hij veel mensen zal overtuigen buiten het gesloten wereld van de Amerikaanse christenen (toch goed voor tientallen miljoenen mensen) maar die man mag je niet afwimpelen als een verwaarloosbaar gegeven.

Evolutionisten doen er goed aan om scientific creationsim niet te onderschatten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

K

Ik ben nu een boek aan het lezen van creationist John Morris. Ik had vroeger al een paar "boekskes" gelezen die vol gemakkelijke argumenten stonden maar die John Morris is verre van goedkoop. Hij heeft een doctoraat (in hydrauliek of zo) op zak. Hij toont overtuigend aan dat het debat binnen evolutionisme nog lang niet afgesloten is. Ik denk niet dat hij veel mensen zal overtuigen buiten het gesloten wereld van de Amerikaanse christenen (toch goed voor tientallen miljoenen mensen) maar die man mag je niet afwimpelen als een verwaarloosbaar gegeven.

Evolutionisten doen er goed aan om scientific creationsim niet te onderschatten.

Verdedigt die de idee van een plus minus 6000 jaar oude aarde? Of laat hij het planten van dat abrahamisch zaad aan anderen over en probeert hij vooral twijfel te zaaien over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie.

Dat wetenschappelijk creationisme lijkt me vooral een politieke ideologie. Ze bedrijven 'wetenschap' vanuit de idee reeds het antwoord te kennen.

Het is geen goede basis om aan wetenschap te doen als je tegelijkertijd religieuze boeken voor feitelijk aanneemt zonder er dezelfde wetenschappelijke grondigheid van te verlangen. De alzo ontstane wetenschap is onvrij.