Is de mens van nature goed of slecht?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

En rotte vruchten maken een hele boom rot?

Een rotte boom brengt helemaal geen vruchten meer voort.

Paulus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

De demonisering van Hitler is vooral belangrijk voor het zich ontdoen van hun verantwoordelijkheid door die mensen die Hitler tot zijn misdaden gedreven hadden, en voor wie vandaag zijn gedrag copieert, maar er geen verantwoordelijkheid voor wil nemen. Ik pleit er dan ook voor Hitler te bekijken in zijn context. Daar hebben we veel meer aan om dezelfde fouten te vermijden, dan aan het demoniseren van Hitler. Het begint allemaal heel onschuldig, en voor we er erg in hebben, veroorzaken we de afschuwelijkste rampen. Er is maar één les die we daaruit kunnen trekken, en dat is dat we diep, maar dan ook diep moeten nadenken over ons eigen gedrag, en dat we onze cultuur moeten koesteren, bewaren, bijschaven, en corrigeren.

Proficiat! Een waarheid als een koe!

Op Hitlers bewind wordt vaak het epitheton "onmenselijk" gekleefd, zeker wat de behandeling van de joden aangaat.

Maar... zelfs Hitlers daden zijn - in de meest letterlijke zin van het woord - menselijk: zij waren mensenwerk. Hitler was, net als wij allemaal op dit forum, een specimen van de soort Homo sapiens. Nu zegt één "slecht" specimen uiteraard niets over onze soort in het algemeen. Maar... je hebt gelijk: niets belet ons lessen te trekken uit de misdaden van onze soortgenoten.

Een gelijkaardig voorbeeld zijn de gruwelijke aanslagen van 11 september 2001. Heel snel kleven we op de daders het etiket "moslims", zodat we ons van hen kunnen distantiëren. Daarmee maken we identiek dezelfde fout als fundamentalisten - moslims, maar ook christenen - die zichzelf in de eerste plaats als moslim respectievelijk christen beschouwen, en pas in de tweede plaats als mens.

Terwijl precies het mens-zijn ons allen gemeenschappelijk is, ongeacht onze religieuze, culturele, sociale of politieke achtergronden.

Ik heb op dit forum al uitspraken gelezen in de trant van:

• Hitler was katholiek.
• Stalin was atheïst.
• Bin Laden is moslim.
• Enz... enz...

Dat is natuurlijk niet noodzakelijkerwijze gelogen, maar... het doet vooral de nog veel grotere waarheid aan dat al die lui ook mensen waren, zoals wij allen. En die veel grotere waarheid, die komt hier nagenoeg nooit aan bod...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind dat men aan de vruchten, weldegelijk de boom kan herkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een rotte boom brengt helemaal geen vruchten meer voort.

Een rotte boom is dus niet aan de vruchten te herkennen.

Als we je vergelijking nu vertalen naar waar zij op sloeg - goedheid of slechtheid van mensen - dan zeg je dat we een goed mens kunnen herkennen aan zijn goede daden. Betekent je tweede opmerking dat een slecht mens helemaal geen daden laat zien?

En om het weer op je vergelijking terug te voeren: brengt een goede boom enkel goede vruchten voort, of kan er ook een rotte vrucht tussen zitten?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een rotte boom is dus niet aan de vruchten te herkennen.

Als we je vergelijking nu vertalen naar waar zij op sloeg - goedheid of slechtheid van mensen - dan zeg je dat we een goed mens kunnen herkennen aan zijn goede daden. Betekent je tweede opmerking dat een slecht mens helemaal geen daden laat zien?

En om het weer op je vergelijking terug te voeren: brengt een goede boom enkel goede vruchten voort, of kan er ook een rotte vrucht tussen zitten?

Ik laat de denkoefening aan jou.

Paulus.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een rotte boom is dus niet aan de vruchten te herkennen.

Als we je vergelijking nu vertalen naar waar zij op sloeg - goedheid of slechtheid van mensen - dan zeg je dat we een goed mens kunnen herkennen aan zijn goede daden. Betekent je tweede opmerking dat een slecht mens helemaal geen daden laat zien?

En om het weer op je vergelijking terug te voeren: brengt een goede boom enkel goede vruchten voort, of kan er ook een rotte vrucht tussen zitten?

Een overdreven obsessie met rotte vruchten is ook niet gezond.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik laat de denkoefening aan jou.

Nee, hoeft niet. Jij gaf een vergelijking in plaats van een direct antwoord. Als je geen toelichting erop wenst te geven, accepteer ik dat als had je geen antwoord gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Een overdreven obsessie met rotte vruchten is ook niet gezond.

Een waarheid als een koe. Een overdreven obsessie met willekeurig wat is niet gezond. Lijkt me vrij duidelijk gezien het woord 'overdreven' en 'obsessie'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door linda

Het is zoals ik op school heb meegemaakt:
Een klasgenote zei tegen de leraar: "Maar mijnheer, ik bedoel het goed, maar ik schrijf het verkeerd op. Kan u mij geen punten geven voor wat ik bedoel, inplaats van voor wat ik opschrijf?"
Leraar: "Ik kan alleen maar punten geven voor wat er staat."

Maar als de goedheid van een mens slechts bepaald wordt door zijn gedrag en niet door wat hij wil, dan zou je de goede daden van een niet-christen ook als goedheid moeten bestempelen, en aldus gaat de stelling niet meer op dat een niet-christen per definitie 'slecht' is.

Zo'n stelling is eigenlijk een Christen onwaardig, tussen haakjes.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Met zijn mond wenst hij het goede, maar het is het goede niet. Juist doordat ie door en door slecht is.

Als ik u goed begrijp zegt u hier dat een niet-christen niet het goede kan willen, hoogstens doen alsof hij/zij het goede wil. Indien dit uw mening is dan verbaast u me door wat ik als extremisme zou omschrijven.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Goed en slecht bestaat niet! Enkel in ons subjectieve bewustzijn. Wat voor de ene goed is, is weer voor een ander slecht of wat voor de ene haatpraat is, is voor weer een ander educatie, en ga zo maar door...

Zo is dat!

Goed en slecht is gecreëerd door de mens zelf en zijn dus dualistische begrippen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Terwijl precies het mens-zijn ons allen gemeenschappelijk is, ongeacht onze religieuze, culturele, sociale of politieke achtergronden.

en hoe zou je die menselijke natuur omschrijven als het over moraliteit gaat?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

en hoe zou je die menselijke natuur omschrijven als het over moraliteit gaat?

De mens is een kuddedier en om in een kudde te leven moeten bepaalde regels gerespecteerd worden. Moraliteit is niets meer dan een aantal regels in een bepaalde kudde.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik u goed begrijp zegt u hier dat een niet-christen niet het goede kan willen, hoogstens doen alsof hij/zij het goede wil. Indien dit uw mening is dan verbaast u me door wat ik als extremisme zou omschrijven.

Ik bedoel dat mensen (lees: zowel christenen als anders of niet-gelovigen) zich vaak vergissen over wat nu juist goed is en wat niet.

Christenen bedoelden het vast wel goed als zij zogenaamde heksen verbrandden. Andersgelovigen bedoelden het vast goed als zij bijvoorbeeld kinderen offeren of misschien iets actueler zelfmoordaanslagen plegen. Niet gelovigen bedoelen het vast wel goed als zij vinden dat abortus moet kunnen enz...

Volgens het christendom gaat het veeleer om een toestand, dan wel om een daad die mens stelt. Daden zijn veeleer uitingen van die zondige toestand.

De meeste mensen kunnen geen onrechtvaardigheid verdragen en vinden dat er geen onrechtvaardigheid zou mogen bestaan. Zeker als die onrechtvaardigheid tegen hun persoon is gericht. Dat zou kunnen wijzen naar iets goeds in de mens. Maar de waarheid is dat de mens daardoor zichzelf veroordeelt, daar geen mens 100% rechtvaardig is, laat staan rechtvaardig kan oordelen.

En het is nu juist het werk van Christus om de gevolgen van die onrechtvaardigheid, en ons eigen eigen oordeel daarover, op Zich te nemen.

Door als Rechtvaardige onverdiend te sterven in de plaats van de onrechtvaardigen, is er een opening gemaakt in de muur die scheiding maakt tussen wat bestaansrecht heeft en wat niet. Want rechtvaardigheid is iets dat we in principe nastreven en betrachten. Niet iets wat bestraft moet wodren.

Zo kunnen we stellen dat door Christus' zelfopoffering, de straf die wij aan onszelf (lees: voor onrechtvaardigheid) opleggen, toch uitgevoerd is geworden op Christus in plaats van op onszelf, zodat wij kunnen blijven bestaan, ondanks onze ongerechtigheden.

Want er is geen rechtvaardiger oordeel, dan geoordeeld te mogen worden naar de eigen maatstaven, naar je eigen wet, naar je eigen oordeel. Zodat niemand zou kunnen zeggen dat de straf voor onrechtvaardigheid (het verliezen van bestaansrecht) niet fair is.

Maar geen mens is goed, want geen mens kan rechtvaardig oordelen. Wie rechtvaardig oordeelt moet niet alleen rechtlijnig zijn, maar moet ook de juiste motivatie van alle daden kunnen inschatten. Wat impliceert, dat Hij in het hart van de mensen moet kunnen zien. Hij moet alwetend zijn en zelf volledig rechtvaardig. Door alle tijden heen en voor alle mensen.

En zo is Christus én God omdat Hij over die kwaliteiten beschikt. En mens, omdat Hij geen voordelige positie zou kunnen hebben op aarde.

Hij is veroordeeld geweest op de meest denkbare onrechtvaardige wijze. Met onrechtvaardige rechters, met leugenachtige getuigen, door onrechtvaardige mensen en dat niet omwille van iets dat Hij gedaan heeft. Maar omwille van wat Hij was.

Christus is veroordeeld wegens Godslastering.

En dat maakt Hem tot een waardig offer voor alle onrechtvaardigeheid. Het goede overwon het kwade. Het licht scheen in de duisternis en de duisternis heeft het niet kunnen grijpen. Hij overwon de wetten van het bestaansrecht en stond logischer wijze op uit de dood.

Paulus.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik bedoel dat mensen (lees: zowel christenen als anders of niet-gelovigen) zich vaak vergissen over wat nu juist goed is en wat niet...

Ik lees uw bovenstaand betoog en kan niets vinden waaruit zou af te leiden zijn dat de mens 'slecht' is van natuur. Mensen vergissen zich soms wanneer ze het goede willen, ja. Geen mens is 100 % rechtvaardig, Ja. En Jezus offerde zich op voor de mens.

De wil van de mens om goed te zijn hangt samen met de moraliteit de mens eigen. Ik zie hier geen tegenspraak met het zelfoffer van Jezus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik lees uw bovenstaand betoog en kan niets vinden waaruit zou af te leiden zijn dat de mens 'slecht' is van natuur.
Mensen vergissen zich soms wanneer ze het goede willen, ja. Geen mens is 100 % rechtvaardig, Ja. En Jezus offerde zich op voor de mens.

Wie niet rechtvaardig is, is onrechtvaardig. Dat is nu toch niet zo moeilijk? Een beetje rechtvaardig is nog altijd onrechtvaardig. Wie zou nu wellen veroordeeld wodren door een rechter die maar een beetje rechtvaardig is? Je bent rechtvaardig of je bent het niet. En de mens is het duidelijk niet.

De wil van de mens om goed te zijn hangt samen met de moraliteit de mens eigen. Ik zie hier geen tegenspraak met het zelfoffer van Jezus.

Ik snap niet goed wat je hiermee bedoeld.

Paulus.

[okke]

Rechtvaardig en onrechtvaardig zijn duale beginselen.
Zijn goed en slecht ook duaal? Is iets wat niet slecht is, vanzelfsprekend goed?